Varus-Schlacht im Sauerland?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Klaus_Sauerland, 9. Juni 2008.

  1. Nachdem ich in Kalkriese mit gegraben habe, dachte ich : Hier ist es !

    Inzwischen glaube ich, es war auf den Briloner Höhen.

    Varus brach im Herbst 9 nach Chr. mit drei Legionen von der Weser (wahscheinlich von Hannoversch Münden) Richtung Westen auf. Arminius hat ihn mit einem Vorwand (Treffen aller Germanischen Stämme an ihrem Heiligtum – wahscheinlich der Osterkopf in Usseln) zu einem Umweg nach Süden gelockt. Ab Marsberg gab es für die Germanen ideale Bedingungen für verdeckte Aktionen gegen den 20 oder 30 km langen Tross. In Marsberg befand sich an der Irminsul eine germanische Fluchtburg. Am zweiten Tag erreichten die Römer die Briloner Hochfläche, wo sie hastig ein Lager bauten.
    Diese Hochfläche war wohl auch die Gnitaheide. Der Name ist vermutlich durch einen Abschreibfehler entstanden und hieß eigentlich inco-gnita heidr. Unbekannt war die Heide, weil normalerweise niemand in dieses Gebiet kam.
    Die B7 heißt noch heute zwischen Bredelar und Brilon „Alte Heeresstrasse“.
    Die Reste der drei Legionen erreichten das Lager Aliso, das die Germanen nicht erobern konnten. Aliso lag in Bad Waldliesborn, einem Ortsteil von Lippstadt. Mit einem Trick schafften es die Römer von dort zum Rhein.
    Die Silberschätze, die Varus und sein Gefolge mitführten (zusammen mehrere Wagenladungen) versteckten Arminius und die Germanen südlich des Schlachtfeldes in einer Höhle. Vermutlich liegt das Silber noch immer dort.

    Ich möchte zur Diskussion anregen. Wer weiss etwas über römische Münzen im Briloner Raum ?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da sind noch einige Ungereimtheiten:
    Die gibt es im Weserbergland, am Teutoburger Wald und am Wiehengebirge eben auch.

    Ja, aber im achten, nicht im ersten Jahrhundert. Es spricht natürlich nichts gegen eine lange Kontinuität von Heiligtümern, aber da sollte man nicht allzu frei spekulieren. Zudem stellt sich die Frage: Ist es sinnvoll meinen Feind nahe an mein Hauptheiligtum heranzuführen?

    Hybridnamen sind eher ungewöhnlich, das macht diese Herleitung nicht eben wahrscheinlicher. Abgesehen von der unausgesprochenen Gleichsetzung von Arminius und Siegfried, die bei weitem nicht überall akzeptiert wird.


    Ohne jetzt mal das tatsächliche Alter der Alten Heeresstraße recherchiert zu haben: Es war ja gerade der Witz an der Sache, dass Arminius den Varus und seine Legionen nicht die bekannten Wege und Straßen führte. Der Name Alte Heeresstraße wäre somit nicht gerade ein Indiz für einen Zusammenhang mit der clades variana.


    Das ist zumindest denkbar. Aliso lag an einem Lippezufluss, Waldliesborn liegt an einem Lippezufluss.
    Jetzt aber mal ne Frage: ist es für die fliehenden Römer sinnvoll, zurück ins Feindesland (nach Nordosten) anstatt nach Hause bzw. in die Sicherheit hinter den Rhein (Westen) zu fliehen?


     
  3. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Die Eresburg lässt sich zudem zwar in Marsberg lokalisieren, nur ist das Gelände vollkommen überbaut und nach Ansicht von Wissenschaftlern haben Grabungen dort keine Chance.
     
  4. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Ave KarlSauerland,



    Yep, das ist der einzige vernünftige Ansatz, nach Münzfunden mit Datum bis 9 zu schauen, und speziell nach Häufungen solcher Funde. Da ist aber der Häufungspunkt bei Kalkriese mit ganz weitem Abstand der grösste, da beisst die Maus keinen Faden ab.

    An den geographischen Orten die du nennst gibt es auch ein paar wenige Münzen, die resultieren aber aus der Drehkreuzfunktion des Kasseler Raumes. Denn die beiden Haupteinfallsrouten der Okuppationszeit per Landweg waren von Süden her die Wetterau und von Westen her die Lippe (und von da aus weiter durch Teutoburger Wald, Emmertal, Hameln, Hildesheim, Bodetal zum Elbeknie bei Magdeburg).

    Im Kasseler Raum lag vermutlich Mattium, der Hauptort der Chatten. Von dort aus kann man die Verbindung zur Rhein-Lippe-Elbe-Achse aufmachen. Dafür gibt es drei Routen:

    (a) via Hannoversch Münden nach Hedemünden ins Leinetal und dann nordwärts trifft man bei Nordstemmen auf die Rhein-Elbe-Verbindung

    (b1) direkt nordwärts die Weser abwärts via Höxter nach Hameln. (b2) Bei Höxter gibt es zudem noch nach Westen via Nethetal eine weitere Rückverbindung Richtung Lippe.

    (c) die Rückverbindung nach Nordwesten etwa via Warburg und dann südlich Eggegebirge Richtung Lippe/Anreppen. Dabei wird auch der Marsberg tangiert.

    Ausweislich der sporadischen Münzfunde wurden alle diese Routen in dieser Zeit begangen. Es gibt aber keinen Häufungspunkt, der eine grosse Schlacht wie die Varusschlacht anzeigen würde. Die Briloner Hochfläche liegt zudem im Marsergebiet, und davon ist i.Zsh. mit der Varusschlacht nie die Rede gewesen, sondern von den äusseren Brukterern, die eben deutlich nördlicher anzusiedeln sind.

    Aliso ist natürlich nach wie vor ein Rätsel. Einiges spricht für Anreppen, etwa die dort nachgewiesenen Getreidespeicher, anderes wiederum z.B. für Haltern, nämlich die erfolgreiche Flucht, die eigentlich Rheinnähe impliziert.

    Beste Grüsse, Trajan.
     
  5. Rabbit

    Rabbit Neues Mitglied

    Was für eine tolle Hypothese. Münzen würd ich nicht als Beweis ansehen, da auch durch Handel römische Münzen in die germanische Bereiche kamen. Als einzig wahren Beweis würde ich Reste einer Schlacht ansehen (Waffen, Rüstungen, Beschläge von Pferden etc.). Mir sind allerdings solche anhäufungen aus dem Sauerland nicht bekannt. :)
     
  6. Henricus Grotus

    Henricus Grotus Gesperrt

    Eine kleine Episode am Rande. Ein bekannter Schriftsteller(jedenfalls mir bekannt), beschrieb , das er bei Hildesheim eine Münze verloren habe die aus der augustäischen Zeit stammt. Nun befürchtet er, das jemand die münze findet und darauf hin gliech den Ort der Varusschlacht nach Hildesheim bringt.
    Was ich damit sagen will ist, Die Münzfunde bei Kalkriese beweisen niemals, das das der Ort der Varusschlacht ist. Auch ich habe noch Euro-Münzen als sammlung.
    Wenn ich die in Schweden verliere...heißt das dann , in 2000 Jahren das die Deutschen in Schweden lebten?
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dann sind also Knochen, Waffen und Wallanlagen auch in Kalkriese verloren worden? ;)
     
  8. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Bis jetzt ist Kalkirese eher ein Schlachtfeldchen, ein bisschen wenig für „die“ Schlacht.

    Das Argument mit der Irminsul halte ich für herangezerrt, zwar ist z.B. in Oberdorla eine lange Kontinuität gegeben, aber auch die Umgebung des Obermarsbergs ist gut untersucht und gibt keine Hinweise in dieser Beziehung (in der letzten AID war ein Bericht über Buntmetallherstellung in der Gegend)

    Ich bin irgendwie noch für Bielefeld, schon alleine wegen dem Fundamentfund auf der Egge und der Bielefeldverschwörung, die bestimmt römisch gesteuert ist. *G*
     
  9. Sindri

    Sindri Neues Mitglied

    Also ob es die Irminsul wirklich dort gegeben hat, ist nur eine Vermutung von vielen, außerdem hat die gar nichts mit dem Thema zu tun...
    Und die Gnitaheide könnte genausogut die bei Bad Salzuflen bekannte heutige Knetterheide sein und das ist keine Hochfläche.

    Und von wegen Münzen verlieren und falsche Schlüsse daraus ziehen...
    Wenn man bei Grabungen Münzen findet, dann befinden die sich immer auf einem bestimmten Befundhorizont, den datieren kann... wenn man also heute ne alte Münze verliert, dann ist das in 1000 Jahren feststellbar, dass sie alt ist, aber erst um das Jahr 2008 herum dort platziert/verloren wurde...
    heißte, wenn alte Münzen im gleichen Horizont gefunden werden, wie sie hergestellt wurden, sagt das schon ne Menge... und Manipulation ist nicht möglich, da in der Archäologie nichts länger nachweisbar ist, als ein agebuddeltes Loch, da es die ganzen Ebenen durcheinander wirbelt...

    Aber ich bin persönlich ja immer noch für Bielefeld als Schlachtort ;)
     
  10. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Ave Zusammen,



    Einzelne Fundstücke, ob Münzen, Waffen oder Sonstwas, besagen (fast) garnichts! Selbst wenn man auf den Briloner Höhen ein formidables Gladius mit der Aufschrift Varus finden würde, es bewiese nichts. Denn es gibt unendlich viele Möglichkeiten, wie jeweilige Einzelstücke irgendwohin gekommen sein können.

    Deswegen sind immer nur Fundhäufungen interessant! Nur aus denen kann man wirklich was ableiten. Die besondere Wichtigkeit der Münzen resultiert dabei aus einem simplen Faktum: Sie haben einen gut definierten terminus post quem, allein das hebt sie über alles andere ab: Denn sonstige Kulturgegenstände haben vergleichsweise gewaltige Datierungsspielräume.

    Zu meinem Erstaunen werden Statistiken in der historischen Literatur immer wieder sträflich vernachlässigt, in der archäologischen Literatur dagegen nehmen sie weit grösseren Raum ein. Wer die Wichtigkeit von Fundstatistiken nicht durchschaut, der sollte vielleicht besser was anderes als Archäologie machen.



    Natürlich gab es auch Münzen aus Handel. Der war aber gerade erst angelaufen, als Varus ins Weserbergland vorstiess und stand in unmittelbaren Zusammenhang mit Truppenbewegungen! Natürlich braucht man für eine Schlacht auch Waffenfunde. Gerade Kalkriese ist ein schönes Beispiel dafür. Zur Zeit Mommsens (1885) waren nur Münzen bekannt, aber allein aus deren grotesker Häufung am Kalkrieser Berg war der Schluss Mommsens schon zwingend. Die mehr als hundert Jahre später stattgefunden Prospektionen haben nicht nur auch noch die Waffen etc.pp. nachgewiesen, sondern diese statistische Binsenweisheit bestätigt.



    Ja und nein. Nicht nur aufgrund des Münzhorizonts sondern auch aufgrund der Waffen- und sonstiger Funde ist Kalkriese weit abgehoben von anderen Fundplätzen varianischer Zeit im Weserbergland. Richtig ist aber auch, dass die Schlacht über lange Strecken stattfand, vier Tage nach Dio. In Kalkriese wurde der Sack zugemacht, aufgemacht wurde er wo anders. Es gibt daher in der Tat auch noch andere Stellen, wo Reste zu finden sind. Dazu gehören vermutlich auch kleinere Reste in Bielefeld.


    Beste Grüsse, Trajan.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was auch immer Kalkriese war: ein "Schlachtfeldchen" war es ganz sicher nicht. Kampfspuren zeigen sich über dreißig km Länge, nach Westen hin ausfasernd.
     
  12. hyokkose

    hyokkose Gast

    Und ob die Gnitaheide irgendetwas mit dem Thema Varus zu tun haben kann, darf füglich bezweifelt werden; auch hier handelt es sich um phantasievolle Spekulationen, nicht mehr...
     
  13. Sascha

    Sascha Neues Mitglied


    Weiß doch jeder, dass dort Fafnir lag...
    :pfeif:
     
  14. hyokkose

    hyokkose Gast

    Klar. Nur wo liegt die Verbindung zwischen Fafnir und Varus - außerhalb phantasiereicher Spekulationen?
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich finde, wir sollten die Gnitaheidediskussion hier dann mal aufgeben (es sei denn Klaus-Sauerland meldet sich noch mal und hat etwas dazu zu sagen) und auf die entsprechenden Threads verlagern, welche Siegfried als Alias von Arminius diskutieren. Davon haben wir mindestens drei, wenn nicht mehr.

    Nur eine Anmerkung zur Gleichsetzung Gnitaheide/Knetterheide bei Bad Salzuflen noch: Die Umlautung [g] zu [k] ist eigentlich auf den bayrisch-alemannischen Sprachraum beschränkt, also nicht einmal im gesamten Oberdeutschen Sprachraum zu finden. Im Niederdeutschen Sprachraum sollte sie noch mehr verwundern.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die auf diesen Beitrag folgenden Beiträge zur Identifikation Siegfrieds mit Arminius wurden in den Thread http://www.geschichtsforum.de/f35/arminius-nach-16-a-16826/ verschoben.
    Jeder weitere Beitrag zur Identifikation Siegfrieds mit Arminius in dem hiesigen Thread wird als themenfremd kommentarlos gelöscht - es sei denn Klaus_Sauerland meldet sich noch mal dazu zu Wort!
     
  17. caecina

    caecina Gast

    @ Klaus_Sauerland: Wenigstens gilt der Hildesheimer Silberschatz als die eine Hälfte von Varus' Tafelsilber. Im Marsergebiet stand bis 14 n.d.Z. die Tanfana, ein germanisches Heiligtum, das Germanicus auf seinen Rachefeldzügen zerstören ließ. In der Nähe des Varusschlachtfelds befanden sich "heilige Haine" der Germanen. Andererseits ist nicht zu widerlegen was TRAJAN dazu sagt:

    @ Sascha: Der Wachtturm auf der Sparrenberger Egge in Bielefeld ist angefangen, aber nicht zu Ende gebaut worden. Ein zeitlicher Zusammenhang mit der Varuskatastrophe ist v.a. wegen des Münzfundes ebenso möglich wie mit den Drususfeldzügen.

    @ Rabbit: Reste einer Schlacht zu finden wären auch deshalb ein Glücksfall, weil die Sieger die Beutestücke radikal abräumten. Jedes Metall war wertvoll. In Nordafrika gibt es ein bekanntes Schlachtfeld, auf dem NICHTS zu finden ist. Ich meine es handelt sich um ein Schlachtfeld einer Schlacht Rom gegen die Karthager. Vielleicht weiß hier jemand genaueres.

    Zu Dios Schlachtbeschreibung:

    Theoretisch ist ein Umweg auch in hauptsächlich östliche Richtung denkbar. Dann hätte Varus aber nicht das ganze Heer mobilisiert. Um einen Aufstand zu "befrieden" wäre Varus nicht in einem heillosen Durcheinander, sondern in Schlachtordnung marschiert, das umso mehr, weil der Aufstand nicht mehr in "freundschaftlichem" Gebiet stattgefunden hat. Die Römer zündeten bei tagelang strömendem Regen eine Vielzahl ihrer Wagen an, um sich von unnötigem Ballast zu trennen. Große Bäume stehen in Wirklichkeit nicht dicht beieinander. Dass ständig sogar die Baumkronen herunter kamen, gehört wohl ins Reich der Fantasie. Laut Dio gab es keine Überlebenden.

    Es gibt bei Dios Schlachtbeschreibung sicher noch we
    itere Ungereimtheiten. Sicher ist, dass Rom die Schmach dieser Niederlage schwer getroffen hat. Überlebende wurden zeitlebens verbannt. Sollte Varus eine "Schuld" getroffen haben, so wurde sie mit seinem Begräbnis (bzw. des seines Kopfes) in Rom nihiliert. Selbst Tacitus bemüht auffallend das schlechte Wetter in Germanien.

    Vielleicht war alles ganz anders, als uns die Römer glauben machen wollen.
     
  18. hyokkose

    hyokkose Gast



    Bei wem "gilt" das? Fachleute lehnen diese These ab; die Gründe werden bei Wikipedia kurz zusammengefaßt:

    Hildesheimer Silberfund ? Wikipedia
     
  19. caecina

    caecina Gast

    Hildesheimer Silberschatz

    Da bin ich ja voll ins Fettnäpfchen bzw. Wespennest getappt. Habe mir den Thread http://www.geschichtsforum.de/f35/der-hildesheimer-silberschatz-9410/index1.html mal zu Gemüte geführt.

    Es ist schon einleuchtend, wenn CHERUSKER anführt, dass bei reinen Kampfeinsätzen niemand ein solches Geschirr mitführt. Da rückt das Varusheer wieder in den Focus.

    #44
    CHERUSKER:
    TIB. GABINIUS:
    Caesar hatte alle Optionen offen. Hatte Germanicus vor, zu verhandeln, Bundesgenossen zu suchen? Er machte nieder, wo er es konnte und konnte nach den Schlachten den Angrivarien noch drohen.

    Paulinus hat vielleicht das versucht, was den Deutschen zum Teil vorgeworfen wird: was sie militärisch nicht erreicht haben, versuchen sie (nun) mit der D-Mark. Und hat deshalb lauthals die Vorzüge römischer Provinzialisierung dargeboten, damit es auch alle hören konnten: Gallier, Belger, Germanen.

    Zur Qualität von Wikipedia: Hildesheimer Silberfund ? Wikipedia
    Weil die 1. Legion auch unter dem Kommando von Varus stand. Hier hat wohl mindestens ein Kalkriese-PR-Mitarbeiter den Artikel frisiert.
     
  20. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Ave caecina,

    Also das vollständige Zitat lautet:

    "Der Fund ist vor allem von Hildesheimern Lokalforschern als Beleg dafür benutzt worden, die Varusschlacht in der Nähe von Hildesheim zu lokalisieren. Da dafür jedoch lediglich der Fund des Silberschatzes als Beleg angeführt werden kann und weitere archäologische Funde fehlen, kann dies als unwahrscheinlich gelten. Aufgrund der seit 1987 gemachten archäologischen Funde gilt die Fundregion Kalkriese in der Nähe von Osnabrück als wahrscheinlichster Ort."

    Da ist also nichts frisiert, im Gegenteil. Aussenseitermeinungen kommen bei Wikipedia sowieso meist viel zu gut weg. Allerdings liegt darin auch ein Teil der besonderen Qualität von Wikipedia, die man in sauber redigierten Lexika so nicht findet. Man muss es nur wissen und quellenkritisch beurteilen können.

    Das soll heissen: In Wikipedia findet man auch die Meinungen wieder, die man im Brockhaus lange suchen kann. Die Gewichtungen der Meinungen entsprechen aber nicht immer der herrschenden Fachmeinung sondern mehr den persönlichen Neigungen und Aktivitäten der in der Wikipedia rührigen Onlinemitarbeiter. Das muss einem klar sein, und dann ist die Tante Wiki auch ein prima Anlaufpunkt für weitere Nachforschungen.

    Beste Grüsse, Trajan.
     

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