Varusschlacht In Duisburg Ruhr

Ich bin für Lösungen eigentlich immer offen, müssen nicht meine sein. Allerdings auf Duisburg wäre ich nicht gekommen;dafür müßte man Dio oder Tacitus rückwärts lesen.
Die Lösung von Silversurfer ist zur opinio communis ziemlich gegensätzlich.Das hätte auch Burmeisters Sachverhaltsergänzung nicht geschafft.
Und die Sugambrer,die Tiberius linksrheinisch verbannte, sind 16 Jahre später quellenlos wieder aufgetaucht.

SilverSurfer71 schrieb:

In „Die Duisburger Altertümer“ (1881) beschreibt Hermann Genthe die in den 1840er Jahren im heutigen Innenhafen/Kasslerfeld gefundenen Skelette und Artefakte als Zeugnisse einer antiken Schlacht. Die Funde, bestehend aus „ungeheuren Massen“ an wirr durcheinander liegenden Menschen- und Pferdeknochen, wurden von ihm mit römischen Blattform-Lanzenspitzen und Pferdegeschirr assoziiert, was auf ein gewaltsames Ereignis hindeutet. Genthe ordnete diese Überreste dem römischen Militärwesen im Kontext der frühen Kaiserzeit zu und betrachtete den Bereich als strategisch bedeutenden, blutgetränkten Schauplatz römerzeitlicher Kämpfe.

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Ich habe eben Duisburger Altertümer. Ein Beitrag zur Geschichte der Stadt Duisburg und zur praehistorischen Karte Deutschlands von Prof. Dr. Hermann Genthe. Duisburg 1881, gelesen. Ich muss das mit den Pferdeknochen überlesen haben. Auch von wirr durcheinanderliegenden Knochen nichts, Genthe bespricht mehrere Gräberfelder, die er als germanisch anspricht, auch Reihengräberfelder - hier wird er seltsam - wo er ebenfalls kalzinierte Knochen in Urnen ausmacht, Körperbestattungen sieht er keine (das ist eigentlich das Kennzeichen von Reihengräberfeldern).

Natürlich finden sich unter den Grabbeigaben auch solcher römischer Provinienz, darunter auch fünf Münzen. Die älteste Genthe bekannte Münze stamme vom Kaiser Vitellius.

Also Genthe kann nicht als Beleg für ein Schlachtfeld in Duisburg herangezogen werden. Über die These, dass in Duisburg der Teutoburger Wald zu suchen sei, macht er sich lustig:

SilverSurfer71 schrieb:

Zu dieser Zeit war die Classics Germanica noch keinen Flottenverband geschweige denn, dass sie Schiffe hattten, die in die Ruhr fahren könnten.

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Tiberius gewann 15 v. Chr. eine Seeschlacht auf dem Bodensee.

Natürlich konnten die römischen Truppen alle Flussmündungen befahren, sowohl für eher zivile Transportaufgaben als auch für militärische Kontrolle. Und genauso klar ist, dass sie jedem germanischen Gegner auf dem Wasser überlegen waren.

Deine Annahme für eine Varusschlacht bei Duisburg

• stützt sich auf Angaben von 1840, die schon 1881 sachkundig anhand des Fundmaterials widerlegt worden waren,
• die auch heute widerlegt ist,
• die allen römischen schriftlichen Quellen widerspricht,
• die militärisch aufgrund der Topographie (unmittelbare Nähe zum Rhein) die unwahrscheinlichste aller Verortungen der Varusschlacht ist.

Zu den Baggerarbeiten macht Genthe 1881 noch Angaben, z.B. auf Seite 31:
"Grosses Eisenschwert mit Angel und Knauf, 108 cm. Tf. II. Fig. 18. An der Angel Reste des ehemaligen Holzgriffes. Die Klinge (94,5 cm lang, oben 5,8 breit, allmählich auf 4 verjüngt, an der Spitze 2,5 cm) gleicht in ihrer Form derjenigen der fränkischen Langschwerter. Auch die breite Blutrinne (oben 2 cm br.), sowie die Bildung der Angel (10 cm lang, oben 1,3, unten 3 cm breit), erinnert so sehr an jene fränkischen s. g. Spatheii,
dass man die Waffe als merowingische bezeichnen müsste, wenn nicht der Knauf eine abweichende Bildung zeigte. Er schneidet nämlich unten nicht horizontal ab, wie dies bei den fränkischen Waffen der Fall ist, sondern mit einer Bogenlinie wie der obere Teil. (3,7 hoch, 8,5 lang, an der Basis 2 breit, nach oben convergierend mit stumpfem Rande). Spuren ehemaliger Silberverzierung des Knaufs in Tauschierung weisen jedoch wie der allgemeine Chararacter der Waffe auf frühes Mittelalter hin. Ist ist sie nicht merowingisch, so möchte ich glauben, dass sie normannisch sei und bei den Kämpfen, welche im letzten Viertel des 9, Jahrh., bes. 884, um Duisburg zwischen Normannen und Franken stattgefunden haben, verloren worden sei.
Gefunden wurde sie 1845 beim Ausbaggern des Ruhrkanals, für den ein Teil alten Ruhrlaufes benutzt werden konnte."

Der Text von Genthe ist lesenswert, man sieht die riesige Arbeit die dahinter steckt, die umfangreiche Korrespondenz, die typologischen Vergleiche, und sein Entsetzen über das unprofessionelle Ausbuddeln der damals noch intakten großen Gräberfelder.

Sorry. Aber diese Diskussion erinnert mich an die „ Soester Nifelungen Tagung “ in Soest.

Frage: Da Asprenas(als er davon erfuhr) den Eingeschlossenen bei Alisio entgegen oder zur Hilfe kam , müßte er über die Varusangelegenheit in Duisburg fast gestolpert sein, oder täusche ich mich?

Bockstein schrieb:

Frage: Da Asprenas(als er davon erfuhr) den Eingeschlossenen bei Alisio entgegen oder zur Hilfe kam , müßte er über die Varusangelegenheit in Duisburg fast gestolpert sein, oder täusche ich mich?

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Als Legat seines Onkels Varus befehligte er ab dem Jahr 7 n. Chr. die Legionen I Germanica und V Alaudae in Germanien. Während Varus und sein Heer aus drei Legionen (Legio XVII, XVIII, XIX) im Jahr 9 von den Germanen unter der Führung des Cheruskers Arminius in der Varusschlacht vernichtend geschlagen wurde, gelang es Asprenas, mit einem Zweilegionenheer (Legio I und V) in das Winterlager am Niederrhein (Vetera beim heutigen Xanten) zu entkommen und die Rheinlinie für Rom zu sichern. Allerdings warf man ihm später vor, sich am Besitz der Gefallenen bereichert zu haben.[3] Laut Cassius Dio eilte Asprenas nach der Varusniederlage den aus dem Kastell Aliso an der Lippe flüchtenden Legionären und Zivilisten vom Rhein her entgegen.[4]

Archäologisch ist die Legio I am Fundort Kalkriese bei Bramsche/Osnabrück nachgewiesen: Die Ritzinschrift eines in der Kalkrieser-Niewedder-Senke gefundenen Mundblechs einer römischen Schwertscheide wurde als Besitzerkennung gedeutet und lässt auf die Anwesenheit der Legio I in Kalkriese schließen.[5] Zusammen mit der durch Frank Berger aus den Münzfunden vorgenommenen Datierung des Fundplatzes in das Jahr 9 n. Chr. könnte dies auf eine Beteiligung des Asprenas, des damaligen Befehlshabers der Legio I, am Kampfgeschehen in der Kalkrieser-Niewedder-Senke deuten.

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wie das zu beurteilen ist, weiß ich nicht - wirkt verworren.

Pardela_cenicienta schrieb:

SilverSurfer71 schrieb:

Zu dieser Zeit war die Classics Germanica noch keinen Flottenverband geschweige denn, dass sie Schiffe hattten, die in die Ruhr fahren könnten.

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Tiberius gewann 15 v. Chr. eine Seeschlacht auf dem Bodensee.

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Und Drusus 12 v. Chr. an der Ems(mündung?).

Dennoch hat @SilverSurfer71 hier einen Punkt. Wenn es eine Schlacht am Ostufer des Rheins gegeben hätte, wäre es vermutlich eine logistische Leistung gewesen, schnell eine Legion über den Rhein zu bringen. Zumal ja offensichtlich kaum mehr als Wachmannschaften in den Lagern war. Asprenas führte seine zwei Legionen aus Obergermanien nach Niedergermanien, um die Rheingrenze hier nach der Varusniederlage zu sichern (Vell.Pat. hist. rom. II, 120).
Was es jedenfalls gab, waren Versorgungsgefährte, die Prahmen, die über die Lippe verkehrten. Irgendwie müssen auch Varus, Asprenas, Tiberius, Germanicus über den Rhein gekommen sein. Laut Tacitus gab es bei Vetera ja eine Brücke über den Rhein, deren Abbruch Agrippina verhinderte (ac ni Agrippina inpositum Rheno pontem solvi prohibuisset,). Das war 15. Außerdem berichtet Tacitus, dass Germanicus Schiffe bauen ließ, die warne aber für die Fahrt Richtung Wattenmeer/Ems gedacht.

dekumatland schrieb:

Lucius Nonius Asprenas (Suffektkonsul 6) – Wikipedia

de.wikipedia.org

wie das zu beurteilen ist, weiß ich nicht - wirkt verworren.

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Das "entkommen" aus dem Wikipedia-Artikel ist nicht quellenmäßig gedeckt. Velleius berichtet, dass Asprenas den Rhein hinuntermarschierte (descendendo). Er tat dies ohne Feindberührung (immunem).

Der Aspekt" Asprenas entkommt" muß mir wohl entgangen sein.
Sollte das stimmen, dann war Varus kein punktuelles Ereignis, sondern Germanen müßten auch in Hessen angegriffen haben.

Daß Asprenas dann flieht, um die Rheinlinie zu sichern(klingt befremdlich)

Bockstein schrieb:

Der Aspekt" Asprenas entkommt" muß mir wohl entgangen sein.
Sollte das stimmen, dann war Varus kein punktuelles Ereignis, sondern Germanen müßten auch in Hessen angegriffen haben.

Daß Asprenas dann flieht, um die Rheinlinie zu sichern(klingt befremdlich)

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Deshalb ad fontes und nicht ad Wikipedia!

El Quijote schrieb:

Das "entkommen" aus dem Wikipedia-Artikel ist nicht quellenmäßig gedeckt. Velleius berichtet, dass Asprenas den Rhein hinuntermarschierte (descendendo). Er tat dies ohne Feindberührung (immunem).

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Danke @ElQuijote,
da Tiberius es vermied, 10 n den Rhein zu überqueren(hat er wohl nicht deshalb vermieden, weil er eine der Prahmen hätte nehmen müssen. Wenn Caesar es schon schaffte, eine Brücke zu bauen, werden seine Nachfolger auch gekonnt haben, schon vor 15n

Wenn man sich Dio und Zonaras zusammen denkt, ist es etwas "verworren"

Bockstein schrieb:

@ElQuijote,
da Tiberius es vermied, 10 n den Rhein zu überqueren(hat er wohl nicht deshalb vermieden, weil er eine der Prahmen hätte nehmen müssen.

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Velleius Paterculus hält sich diesbzgl. erstaunlicherweise recht bedeckt. Er sagt nur, dass Tiberius denselben Mut bewies, wie anfänglich, also bei früheren Kampagnen. (Eadem virtus et fortuna subsequenti tempore ingressi Germaniam imperatoris Tiberii fuit, quae initio iuerat.)
Suteon hingegen berichtet, dass Tiberius vor der Überquerung des Rheins (explizit nach der Varusschlacht) die Wagen überprüft hätte, dass da kein Tand mitgeführt würde, nach der Überquerung des Rheins ein asketisch-soldatisches Leben geführt habe (Proximo anno repetita Germania cum cladem temeritate et neglegentia ducis accidisse, nihil non de consiliisententia egit; semper alias sui arbitrii contentusque se uno, tunc praeterconsuetudinem cum compluribus de ratione belli communicavit. Curam quoquesolito exactiorem praestitit. Traiecturus Rhenum commeatum omnem ad certamformulam adstrictum non ante transmisit, quam consistens apud ripam explorassetvehiculorum onera, ne qua deportarentur nisi concessa aut necessaria. TransRhenum vero eum vitae ordinem tenuit, ut sedens in caespite nudo cibum caperet,saepe sine tentorio pernoctaret, praecepta sequentis diei omnia, et si quid subitimuneris iniungendum esset, per libellos daret; addita monitione ut, de quo quisquedubitaret, se nec alio interprete quacumque vel noctis hora uteretur.)
Als "das Lager" (mutmaßlich Aliso, das in anderer Quellen namentlich erwähnt wird, bei Cassius Dio/Zonaras ist nur das eine noch besetzte Lager jenseits des Rheins) von Tiberius entsetzt wird, reagieren die Germanen darauf mit einem Teilrückzug: μετὰ δὲ τοῦτο πυθόμενοι φυλακὴν τοῦ Ῥήνου τοὺς Ῥωμαίους ποιήσασθαι καὶ τὸν Τιβέριον σὺν βαρεῖ προσελαύνειν στρατεύματι, οἱ μὲν πολλοὶ ἀπανέστησαν τοῦ ἐρύματος, οἱ δ' ὑπολειφθέντες ἀποστάντες αὐτοῦ, ὥστε μὴ αἰφνιδίοις ἐπεξελεύσεσι τῶν ἐντὸς κακοῦσθαι, τὰς ὁδοὺς ἐτήρουν, σπάνει σιτίων αἱρήσειν ἠλπικότες αὐτούς.

Bockstein schrieb:

Wenn Caesar es schon schaffte, eine Brücke zu bauen, werden seine Nachfolger auch gekonnt haben, schon vor 15n

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Wie gesagt, von einer Brücke ist für das Jahr 15 die Rede. Wann diese gebaut wurde, wissen wir nicht, nur dass Agrippina ihren Abbruch durch Pessimisten verhinderte.

Ich denke, dass Asprenas in Neuss stationiert war:

Asprenas befehligte, als Legat seines Onkels Varus, ab dem Jahr 7 n. Chr. die Legionen Legio I und Legio V Alaudae.

Novaesium Lager B war ein 2-Legionen-Lager, das in dieser Form schon von
12/9 v. Chr. bis 14 n. Chr. bestand.

Der Flottenstützpunkt Alteburg der Classis germanica bestand ja noch nicht.



Die Legio V Alaudae war in Neuss stationiert, erst ab 14 n. Chr. in Xanten.

Die Legio I war ab 16 v. Chr. in Mainz stationiert, nahm 6 n. Chr. am Feldzug gegen Marbod teil, war spätestens 14 n. Chr. in apud aram agrippensum stationiert.


Übrigens, zur Legio I Augusta: wenn ihr doch 19 v. Chr. der Beiname "Augusta" entzogen war, ist dann die ohnehin schon fragliche Lesung der Ritzung des in Kalkriese gefundenen Mundblechs als "LPA" nicht erst recht als irrig zu betrachten?
Es sei denn, dieses Mundblech wäre gebraucht von einem Legionär erworben und vom zweiten oder dritten Besitzer in Kalkriese verloren worden.



Und natürlich war die Lippe nicht nur mit Prahmen, sondern auch mit größeren Flußschiffen befahrbar. Gerade die Kontrollfahrten auf den rechtsrheinischen Flüssen erfolgten mit verteidigungsfähigen Schiffen.

Ein Eingreifen der römischen Truppen per Schiff sowohl an der Ruhr als auch an der Lippe war m.E. im Jahre 9 n. Chr. jederzeit möglich, sobald man von der akuten Gefährdung wusste.

Vor allem wäre es nicht möglich gewesen, dass die Truppen des Varus quasi unbemerkt in Duisburg untergegangen wären.

Bockstein schrieb:

Sollte das stimmen, dann war Varus kein punktuelles Ereignis, sondern Germanen müßten auch in Hessen angegriffen haben.

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Es gibt aber in ganz Hessen keinen Hinweis auf Kämpfe im Rahmen der Clades Variana. Etwas anderes ist, dass die erste Strafaktion des Germanicus 14 n. Chr. gegen die Chatten geführt wurde.

@ElQuijote,
"Irgendwie müssen auch Varus, Asprenas, Tiberius, Germanicus über den Rhein gekommen sein."

Gemeint war von mir die Querung des Rheines, nicht die Prahmnutzung, und auch keine Kriegsschiffe.

Hessen war wohl ungenauer als südliches NRW. Da wir aber die genauen Siedlungsgebiete der Chatten nicht kennen, könnten Angriffe auf Asprenas wohl auch ab südliches NRW oder westliches Hessen stattgefunden habena aber (s. # 149 keine Feindberührung stattfand, war auch meine Übernahme des Wikipediaartikels bezüglich "Entkommen des Asprenas"überflüssig.

Das Mundblech ist ein Fund, sagt aber rein garnichts über die Anwesenheit von Legio I, aber das war bei dem Fund natürlich noch nicht absehbar.

Bockstein schrieb:

@ElQuijote,
"Irgendwie müssen auch Varus, Asprenas, Tiberius, Germanicus über den Rhein gekommen sein."

Gemeint war von mir die Querung des Rheines, nicht die Prahmnutzung, und auch keine Kriegsschiffe.

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Entschuldigung, da habe ich einen Gedankensprung eingebaut, ich wollte nicht sagen, dass die Prahmen als Rheinfähren benutzt wurden, so ist mein Beitrag aber natürlich durch den Gedankensprung misszuverstehen.

Im Moment geht mir die Diskussion wieder zu durcheinander. Das ist nicht zielführend, alle Themen wieder hier einzubringen, die sich nicht aus der Hypothese von SilverSurfer71 ergeben.

ELQuijote , Du hast recht,
wenn möglich, ab #145 verschieben. Das Stolpern war aber ernst gemeint, über das Varusschlachtfeld in Duisburg

SilverSurfer71 schrieb:

Gibt es den näher zur Mündung Orte, die eher in Frage kommen? Also im Raum der Mündungen der Emscher oder Lippe??

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Du möchtest eine römische Festung in der nähe der Lippe-Mündung haben? Ganz einfach Vetera, also Xanten. Liegt auf der anderen Rheinseite, auf höhe der Lippe-Mündung. Und der Ort war gut gelegen Vetera I lag auf Hügeln, konnte so die Lippe-Mündung einsehen und war auch noch mit dem Rhein als Annäherungshinderniss gut geschützt. Hilft Deiner Argumentation leider nicht weiter.

@Apvar,
war das nötig?
Er meinte das vielleicht durchaus ernst

Ja, weil SilverSurfer71 zwar einige Punkte hat, die jedoch durch den Würfelbecher vermischt worden sind. Und ich bin mir nicht sicher, ob er die Geografie des Niederrheines kennt. Von daher ja. Übrigens Vetera I liegt an einer etwas anderen stelle als die Colonia Ulpia Trajana. Vetera I ist ja im Bataveraufstand untergegangen und wurde dann an anderer Stelle wieder aufgebaut.

Kreativität und Phantasie sind gut. Aber man muss sich auch an die Fakten halten, an das was dokumentiert ist, an das was die erforderliche Grundlage für ein Gespräch ist.

Aber wenn man sich verrannt hat, muss man Widerspruch, Kritik und Spott auch aushalten: Können und wollen. Ich denke, das trifft auf @SilverSurfer71 auch zu, er ist kein zartes Pflänzchen.

Der Ton hier im Geschichtsforum ist schon viel besser geworden, was wohl sehr stark an @El Quijote liegt. Wichtig ist, dass die Grundlagen der logischen Argumentation nicht in Frage gestellt werden.

Die Auseinandersetzungen mit @Divico ("10 Leugen") und @Dion ("Die Religion ist an allem schuld..."), vor Jahren, waren scharf geführt und wären in dieser Form vermeidbar gewesen. Aber: Widerspruch muss sein, wenn auf widerlegten Behauptungen beharrt wird.