Vercingetorix

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Altertum" wurde erstellt von Hamilkar, 25. April 2004.

  1. Podhead

    Podhead Gesperrt

    Ich bin noch nicht fertig: :motz:

    Ihr lasst euch von Historikern beeinflussen, die weder eine militärische Ausbildung genossen haben, noch überhaupt militärsiche Ahnung besitzen!

    Wenn ihr jetzt damit kommt, öh ich habe das doch aus dem bello gallico, und das war von Cäsar, also keineswegs einem nicht Militär,dann
    platz mir bald die Hutschnur!! :motz:

    Daher werde ich jetzt mal jemanden zitieren der das sehr wohl hatte:

    Napolen Bonaparte:" Vercingetorix war nicht nur ein Freiheitskämpfer unseres Landes, sondern er war ein brillianter Stratege und Taktiker, der mein Schicksal teilte. Wir waren beide von keinem Gegner zu schlagen, bis uns
    das Messer in den Rücken glitt.Als wir uns umdrehten erkannten wir voller
    Entsetzten, das die Hand die das Messer führte unserem eigenen Volk gehörte!"
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juni 2006
  2. Podhead

    Podhead Gesperrt

    Du wärst ein spitzen Politiker, immer hübsch um den heißen Brei reden!
    Wenn man in diesem forum keine geschichtlichen Vergleiche ziehen darf, dann ist das hier aber ein ganz übles Forum ! Un noch etwas , anstatt mal auf
    die wichtigen Dinge einzugehen, hacks du auf kleinigkeiten rum, nur weil ich oben das Wort: "Ihr" benutzt habe, oh welch peinlicher Fehler im bitte um Verzeihung du Haarspalter!

    Ja neh is klar, das Massaker der Wehrmacht in Russland war auch nur das Endprodukt der gewonnen Schlachten der Deutschen, also was solls !

    P.S.:Wie wäre es mal mit ICQ, das wäre mir wesentlich lieber, da man hier drei postings macht (ich wie ihr genauso) und dann kommt einer daher und geht nur auf einen Wortfetzen ein, daß führt dann nie zu einem ergebniss, weil man sich oft wiederholen muss !
     
  3. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Wenn die Geschichte nur von Feldherrn beschrieben würde, wäre das nicht das ideale.

    Das ist doch dann nicht unser Problem. Cäsar war nun mal Militär, und auf dem Gebiet der Kriegskunst erfolgreich. Natürlich gilt es abzuwägen, wie wahrhaftig er in "De Bello gallico" berichtet (und da kann man dann auch Historker z.B. ganz gut gebrauchen).

    Also das Zitat sagt doch nun eindeutig mehr über Napoleons Denkhaltung als über Vercingetorix aus.


    Damit ich drum rum reden könnte, müsste ich erst mal einen "heißen Brei" haben. Dazu gleich mehr.

    Also ich wüßte nicht, dass in den Forumsregeln steht, dass geschichtliche Vergleiche verboten sind. Wenn da zwischen aber ein Zeitraum von ca. 2000 Jahren liegt, ist so ein Vergleich reichlich unhistorisch.

    Ich verstehe nun mal nicht, weshalb du Cäsars Soldaten ausgerechnet mit der Wehrmacht vergleichen willst. Auf Kriegsverbrechen hatten beide Armeen leider in der Weltgeschichte kein Monopol. Deswegen müsste ich - um darüber zu diskutieren - schon ein wenig erfahren, wo da für dich der Zusammenhang liegt.
    Abgesehen davon schließt das abschließende Masssaker an der Zivilbevölkerung nicht aus, dass es sich bei der Schlacht um Avaricum um einen militärischen Konflikt handelte. Dass die militärischen Kämpfe von der Zivilbevölkerung zu trennen wären, ist nur ein frommer Selbstbetrug vieler Militärs.

    Off topic:

    Das ist doch eine traurige Wahrheit, dass die Kriegsverbrechen an und hinter der Front in diesem Ausmaß erst durch das weite Vordringen der Wehrmacht nach Russland hinein möglich werden konnte. Das "was solls" hättest du dir aber sparen können, ich lass mir nicht auf deine verquere Art der Argumentation unterstellen, ich verteidigte oder rechtfertigte hier Wehrmachtsverbrechen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juni 2006
  4. Cherusker

    Cherusker Gast

    Da hat PODHEAD in seinem Eifer alles durcheinander geworfen.:confused: Wie Du richtig schreibst ist Avaricum ein Oppidum und dort fand eine Belagerung und Erstürmung statt.

    Ich habe aber auf die Schlacht am Armancon (ein französischer Fluß) hingewiesen, die als "Kavallerieschlacht" bezeichnet wird. Sie fand nach der Auseinandersetzung von Gergovia statt. Die Römer machten sich mit ihrem Troß (wahrscheinlich demoralisiert) gen Italien auf und wählten die Route am Armancon. Vercingetorix (vielleicht hatten die Häduer nur den Averner akzeptiert, wenn er ihnen eine offene Feldschlacht liefert?:grübel: ) verfolgte mit seinem Heer die Römer und errichtete ca.15km entfernt 3Lager. Am nächsten Morgen teilte er seine Reiterei in 3Gruppen und griff die marschierenden Römer an. Caesar schickte ihm seine Reiterei entgegen und der Heereszug blieb stehen und der Troß wurde in die Mitte genommen. Durch Caesars Geschick arg bedrängte Truppen zu verstärken, wurde der keltische Angriff in die Länge gezogen. Schließlich vertrieb die germanische Reiterei die gallische Reiterei und verfolgte sie bis zu den gallischen Fußtruppen am Armancon. Die entscheidende Schlacht hat hier auf dem Montagne Reux stattgefunden. Vercingetorix befürchtete jetzt eine Umzingelung und zieht sich nach Alesia zurück.
    Somit wurde aus einem "passiven" Heer, wieder ein "aktives"! Caesar zog dann ebenfalls nach Alesia, als er erkannte, daß die Gallier doch verwundbar waren.:devil:
    Daher kommt mein Einwurf, daß Vercingetorix hier einen Fehler machte, in dem er die Römer nicht abziehen ließ, sondern sich eine Niederlage einfing und diese wieder motivierte.
     
  5. Gaius Marius

    Gaius Marius Neues Mitglied

    Na na, nicht alles persönlich nehmen, zugegeben hat Alexandros da etwas hochtrabende Worte benutzt, aber er hat schon recht. Außerdem setzt du uns den Ausschnitt aus dem Thread vor, und reißt in völlig aus dem jeweiligen Zusammenhang, und verlangst, über diesen Beitrag zu "richten", was nun mit dem eigentlichen Thema, nämlich Vercingetorix, nun wirklich nichts zu tun!

    Außerdem kömmt mir das hier( nicht beleidigend gemeint) etwas kindisch vor. Einfach mit dem Finger auf jemand anderen Zeigen und schreien: "Der macht das auch". Etwas mehr Objektivität wäre zu wünschen.

    Was du in deinem Beitrag geschrieben hast- du stellst Caesar gerade zu als Narr hin, nur weil sein Heer über keine Kavallarie verfügt- ist gleichwohl unüberlegt: 1. Es ist keinesfalls Caesars "Schuld", dass sein Heer über keine Reiterei verfügt. Traditionell kämpften die Römer zu Fuss, obwohl ja in der Frühzeit der Republik die Equites, die Reiterei stellten. In späteren Zeiten stellten die Kavallarie der römischen Heere Auxilliartruppen anderer Völker.
    2. Wir könnten jetzt eine Diskussuin darüber anfangen welche Einheiten für ein gutes Heer erforderlich sind, ich finde aber, dass die Existenz eines Heeres nicht unbedingt gleichbedeutend für ein gutes Heer, oder einen guten Feldherrn ist.

    Mir scheint du versteifst dich zu sehr auf Vercingetorix, den du offenbar für perfekt hältst. Trotz deiner offenkundigen Sympathie für ihn, solltest du doch, zwecks einer guten Diskussion, auch seine Schwächen und Fehler anerkennen.
     
  6. Cherusker

    Cherusker Gast

    Da muß ich eine Anmerkung machen....
    Caesar hatte nicht nur Legionen, sondern auch eine Reiterei. Die römische Reiterei wurde aber in einigen Auseinandersetzungen sehr stark reduziert. Daher ergänzte Caesar sie mit gallischen Reitern ( u.a. wohl auch Häduer). Diese gallische Reiterei ging aber zu Vercingetorix über. Caesar beging einen Fehler in dem er bei der Belagerung von Gergovia "einen großen Teil seines Gepäcks und des Gepäcks seiner Soldaten" nach Noviodunum schickte. Dort wurden die nicht gebrauchten Pferde, das Getreide für die Versorgung und die Gelder gelagert, sowie die gallischen Geiseln untergebracht. 2 junge Führer der Häduer eroberten alles....:D
    Caesar mußte seine Reiterei mit Germanen "aufforsten".
     
  7. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Hm, dann mal bitte deinen militärischen Dienstgrad, Ausbildungsrichtung etc ... ?

    Und das Napoleon-Zitat zeigt ja schon in dem Teil, in dem Napoleon über seine eigene Niederlage spricht, dass er da wohl zu tief in's Champagner-Glas geschaut hatte.
     
  8. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Vollkommen :eek:fftopic:, aber wir sind ja keine Unmenschen hier: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=9706

    Ein gutgemeinter Rat: solche Kommentare solltest Du Dir sparen...
    Erstens ist das mit dem "Einschlafen" eine unhaltbare Behauptung, und zweitens solltest Du nicht über die Fähigkeiten und Kenntnisse von Leuten ein Urteil fällen, wenn Du die Leute nicht kennst, und Ihnen gar Dinge unterstellen, die Du nicht beurteilen kannst!
     
  9. Mercy

    Mercy unvergessen

    Verwarnung Podhead

    Wenn du dich da nicht irrst.
    Halte dich an die Regeln, die du mit der Registrierung anerkannt hast, sonst ist eine Sperre nicht zu vermeiden.
    Deine unqualifizierten Beiträge werden gelöscht.
     
  10. Podhead

    Podhead Gesperrt

    Das hat nix mit "kindisch" zu tun, ich wollte nur darauf hinweisen,daß bei den
    üblichen Größen (Alexander,Hannibal etc.) jemand sogar leere Phrasen schreiben kann und ihr gebt ihm sogar noch Recht, während ihr bei scheinbar kleinen Lichtern (Vercingetorix,Spartacus etc.) jegliches Argument in der
    Luft zerreisßt und du musst zugeben, das ist nicht fair !


    1. Hier war nie die Rede von Perfekt!
    2. Naja, ihr haltet Cäsar offenbar für perfekt!
     
  11. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ich sehe da keine leeren Phrasen. Und Alexander wurde hier schon oft kritisiert, genau wie Hannibal, der auch einiges einstecken musste.
    Alexandros hat seinen Liebling. Zugegeben, aber das nehmen viele nicht mehr allzu ernst (gleich kommt die Sperrung). Außerdem ist er Moderator und verehrt im Grunde sich selbst. Etwas Egozentrik wirst du uns wohl zugestehen.
     
  12. Podhead

    Podhead Gesperrt

    Wie ich schon sagte, du solltest ALLE seine Beiträge lesen und in den 6 Minuten (die Zeit zwischen meinem Thread und deiner Antwort) kannst du das unmöglich gemacht haben!
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn Du den hier im Thread von Dir zitierten Beitrag meinst: das war ein Zitat von Arrian, stellt also eine antike Meinung dar. Inwiefern sich Alexandros dieser Meinung anschließt, kann ich Dir nicht sagen. Wir sollten allerdings die Metakommunikation hier unterlassen und hier über Vercingetorix sprechen. Zur weiteren Metadiskussion geht es hier: Kommentare und Meinungen zum Forum.
     
  14. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Anmeldungsdatum Themistokles: 28. 8. 2004.
    21 Monate reichen doch aus und mein Gedächtnis ist auchnicht von schlechten Eltern. Einige Fersehtipps habe ich zwar übersprungen, aber da war bestimmt keine Heldenverehrung.
     
  15. Podhead

    Podhead Gesperrt

    Naja, wenn man das so schriebt (kurz und ungenau)kommt das natürlich übel rüber, ich mache das jetzt auch mal bei Cäsar.
    Eine Zusammenfasuung seines Wirkens:
    Aufmarschieren im gallischen Gebiet;etliche Massakers, die nur zu weiteren Aufständen der Gallier geführt haben;Siege gegen einzelne gallische Stämme;Vernichtung der beiden Nachschublager Cäsars durch Vercingetorix; Armee verhungerte fasst;Niederlage bei Gergovia;Sieg bei Armancon;Ließ sich bei Alesia einkesseln;
    Ließ Verteidugungsanlagen bauen;Sieg bei Alesia;Verpasste militärische Intervention gegen den römischen Senat;Wurde vom Senat ermordet!
    Was ist daran genial???
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juni 2006
  16. Anish

    Anish Aktives Mitglied

    @pothead
    Also ich habe die Regeln gelesen. Und für gut befunden. Und Themistokles hat ein sehr gutes Gedächtnis und kann schnell lesen. Viele Mitglieder schreiben schon sehr lange und genießen hohes Ansehen. Es gibt positiven Streit und Zänkereien. Letztere sollten wohl hier unterbleiben.

    Der Wert eines Menschen bemisst sich meiner Meinung nach nicht an der Häufigkeit der Erwähnung in Geschichtsbüchern. Er ist sehr subjektiv und auch irgendwo zeitabhängig. So finde ich persönlich Spartakus interessanter als Caesar.
     
  17. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Begann sein Wirken erst mit dem einmarschieren in Gallien? Woher hatte er die Armee? Die findet man nicht, den Befehl muss ihn doch jemand aus bestimmten Gründen gegeben haben.
    Nach dem Sieg von Alesia fehlt glaube ich noch "Unterwerfung ganz Galliens". Aber Cäsar ist nicht mein Gebiet. Vielleicht ihre ich mich auch:scheinheilig:
     
  18. Podhead

    Podhead Gesperrt

    Ja toll, Zentralisierung des gallischen Widerstandes;

    Das hört sich auch so an als wäre er mal eben zu den Stammesführern gegangen und hätte gesagt:" Ey, laß ma Aufstand machen"!

    Und die Unterwerfung von ganz Gallien braucht man wohl nicht zu erwähnen,
    da es keine Meisterleistung ist, ein Land zu erobern bei dem man fast ein viertel der Zivilisten hat abschlachten lassen! Und wenn du das schon kritisierst, warum hat dich dann nicht gestört, daß ich (gnädigerweise) Cäsars Niederlage in Britannien nicht erwähnt habe ?
     
  19. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Deshalb:
    Gilt übrigens auch für Vercingetorix
     
  20. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Na ja, da hast du aber einen kleinen und entscheidenden Punkt ausgelassen, nämlich die quasi-Erringung der Diktatur Caesars nach den Bürgerkriegen gegen Pompeius und seine Anhänger. Abgesehen davon, dass er dem Reich zwei wichtige und später lukrative Provinzen aneignete (und damit nebenbei auch sein Privatvermögen aufbesserte).

    Ob man es genial findet oder nicht, ist Geschmackssache. Ich persönlich sehe es etwas nüchterner, aber Caesar war in seinem eigenen Sinne erfolgreich. Darüber hinaus ist er durch seine Politik einer der bedeutendsten Staatsmänner im römischen Reich gewesen und ohne seine "Vorarbeit" wäre wohl auch die Einrichtung des Prinzipats unter seinem Adoptivsohn Octavianus (später Augustus) nicht denkbar gewesen. Auch das kann man begrüßen oder ablehnen - immerhin war er dadurch auch einer Totengräber der Republik. Aber das sich schon damals die Zeitgenossen seiner Bedeutung bewußt waren bzw. ihm huldigten, zeigt die Übernahme seines Namens als Titel der Kaiser.
     

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