Vergleich der Armeequalität

Wie meinst du das? Dass die Amis die beste Armee hatten, willst du sagen?
Die Qualität der amerikanischen Armee gründet aber sicher auch sehr stark auf der wirtschaftlichen Überlegenheit.
Das darf man bei allen Vergleichen nie aus den Augen verlieren.
 
Also ich bleibe bei den Amis:

Luftwaffe war gut.
Marine war gut.
Heer war gut.
Sehr geringe Verluste.
Ich glaube ein vollstrecktes Todesurteil gegen eigene. (hat der Gröfaz in der Minute geschafft, Stalin in der Sekunde)

Technologisch ein Jahrzehnt vor dem Rest der Welt.

Und gewonnen haben sie auch noch.

Luftwaffe sehr gut.
Marine gut
Heer war schlecht.

Verhältnismäßig geringe Verluste weil die Russen die Drecksarbeit geleistet haben. Technologisch waren sie definitiv nicht so weit voraus. Sie hatten einige gute Flugzeuge, wobei das Beste, die Mustang, erst mit britischen Motor so gut flog.
 
Luftwaffe sehr gut.
Marine gut
Heer war schlecht.

Verhältnismäßig geringe Verluste weil die Russen die Drecksarbeit geleistet haben. Technologisch waren sie definitiv nicht so weit voraus. Sie hatten einige gute Flugzeuge, wobei das Beste, die Mustang, erst mit britischen Motor so gut flog.

Und die B29, die B17, die Thunderbolt, der Sherman mit stabilisierter Kanone, die Bazooka, jeder Gi hat ein halbautomatisches Gewehr gehabt, und die Kriegführung war auf absolute Schonung der eigenen Soldaten ausgelegt.


Technologisch waren sie definitiv nicht so weit voraus

Und die Atombombe?
 
Und die B29, die B17, die Thunderbolt, der Sherman mit stabilisierter Kanone, die Bazooka, jeder Gi hat ein halbautomatisches Gewehr gehabt, und die Kriegführung war auf absolute Schonung der eigenen Soldaten ausgelegt.

Und die Atombombe?

Du verwechselst industrielle Kapazität mit technologischem Fortschritt.

Jedes der führenden Mächte hatte herausragende Flugzeuge mit Kolbenmotor. Die von dir zitierten sind in dieser Hinsicht nicht fortgeschrittener als die entsprechenden Modelle der Briten (Spitfire, Moskito, Typhoon) , der Deutschen (FW190, Ta 152, He 177, Me 264) oder den seltenen aber exzellenten Spitzenmodellen der Italiener (Macchi MC 202 und 205, Fiat G 55 Centauro, Caproni-Reggiane Re 2001 ) und der Japaner (Kawasaki Ki 61 Hien und Ki 100 , Kawanishi N1 K1 Shiden).

Die zitierten Jagdmaschinen waren den amerikanischen ebenbürtig, einige sogar leistungsfähiger (TA 152. Macchi 205, Shiden). Die Luftfahrthistoriker streiten sich, welche dieser drei Maschinen der beste Kolbenjäger im Krieg war.

In der Entwicklung von Strahlmaschinen waren Deutsche und Briten den USA weit voraus, die ersten amerikanischen Strahlmaschinen flogen mit britischen Whittle Triebwerken.

Die Radartechnologie bekamen die Amerikaner auch weitgehend von den Briten

Die stabilisierte Kanone des Shermans war seine einzige herausragende Eigenschaft. Gebracht hat sie im Kampf wenig, es mussten sehr oft mehrere Shermans draufgehen um einen Tiger, Panther oder sogar Pz.IV auszuschalten.

Halbautomaten gab es schon im ersten Weltkrieg (Mauser Selbstladegewehr 1898 , Gew. 98C, Gew. C02, Gew. C 06/08. Fusil RSC Modele 1917, Cei-Rigotti, Farquhar-Hill, Holek Vz29, Bang-Gevaer, Mondragon etc) und viele Länder erwogen die Einführung. Dieses wurde jedoch aus mehreren Erwägungen nicht gemacht (Munitionsverbrauch, Gewicht, Kosten) nicht weil sie nicht zur Verfügung standen.
Die zu Kriegsbeginn schon recht zahlreich vorhandenen russischen Modelle waren dem Garand mindestens ebenbürtig.

Die Bazooka geht auf eine ursprünglich britische Idee (Hohlladung) zurück, die zu 1941 jedoch schon allgemein verbreitet war. Der Entwurf der Waffe geht auf 1918 zurück (von einem Dr. Goddard in diesem Jahr sowohl der US- wie der Britischen Regierung angeboten). Rückstossfreie Geschütze gab es auch bei den Deutschen und den Briten und die Engländer hatten mit dem PIAT seit 1940 eine ähnliche wenn auch unbequeme Waffe.

Das mit der Schonung der eigenen Truppe stimmt. Die eigenen Amerikaner haben jedoch nach dem krieg lange analysiert, warum in Landgefechten gegen Deutsche und Japaner, bei einigermaßen gleichen Bedingungen sie regelmäßig den kürzeren zogen.
 
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Und auch bei der Atombombe gab es einen Wissenstransfer von den Briten, den Italienern (Fermi) und den deutschen emigrierten Wissenschaftlern.

10 Jahre waren sie technologisch den restlichen Großmächten definitiv nicht voraus.
 
Zu den USA:
Luftwaffe sehr gut.
Marine gut
Heer war schlecht.

Das Urteil über die Luftwaffe teile ich, in der Kombination von Masse und Qualität.

Die Marine des Two-Ocean-Konzepts ...
(BB ab North Carolina- Klasse, von Iowa ganz zu schweigen, Träger Essex-Klasse etc., ebenso die Kreuzer (meine Favoriten: ab Brooklyn) und Zerstörer)
... weist die gleichen Vorteile auf: überlegene Schiffstypen in fast jeder Kategorie, dazu die Stückzahl.

Zur Ausstattung des Heeres muss man wohl mäßiges Material, aber quantitativ überwältigende Ausstattung der Divisionen feststellen.
 
Du verwechselst industrielle Kapazität mit technologischem Fortschritt.

Jedes der führenden Mächte hatte herausragende Flugzeuge mit Kolbenmotor. Die von dir zitierten sind in dieser Hinsicht nicht fortgeschrittener als die entsprechenden Modelle der Briten (Spitfire, Moskito, Typhoon) , der Deutschen (FW190, Ta 152, He 177, Me 264) oder den seltenen aber exzellenten Spitzenmodellen der Italiener (Macchi MC 202 und 205, Fiat G 55 Centauro, Caproni-Reggiane Re 2001 ) und der Japaner (Kawasaki Ki 61 Hien und Ki 100 , Kawanishi N1 K1 Shiden).

Die zitierten Jagdmaschinen waren den amerikanischen ebenbürtig, einige sogar leistungsfähiger (TA 152. Macchi 205, Shiden). Die Luftfahrthistoriker streiten sich, welche dieser drei Maschinen der beste Kolbenjäger im Krieg war.

Machst Du den Fehler.
Du vergleichst in geringsten Stückzahlen, wenn überhaupt, vorhandene Spitzenprodukte mit den US-Großserienmaschinen.
Auch die Amis hatten ihre Projekte und Vorserienflugzeuge.
Und die He 177 ist nun doch ein sehr geeignetes Negativ-Beispiel. Die Gründe spielen keine Rolle, nur die Fakten.

Mit den Gewehren das ist doch typisch. Die Amis hatten ein Großseriengerät in Riesenstückzahlen, die Deutschen konnten nicht mal genug Karabiner 98 produzieren.

Die Deutschen haben es nie geschafft einen Flugzeugträger fertigzubringen, die Italiener gleich gar nicht versucht.

Strategische Luftwaffe? Absolute Fehlanzeige. Bei allen Achsen.

Natürlich gab es Wissenstransfer, wobei mir jetzt kein Deutscher bei den Atomwissenschaftlern präsent wäre.

Aber die Amis hatten überall Spitzenprodukte, die anderen hatten Stärken aber auch entscheidende Schwächen, die bei den Amis nun doch gänzlich fehlen.
 
Mit den Gewehren das ist doch typisch. Die Amis hatten ein Großseriengerät in Riesenstückzahlen, die Deutschen konnten nicht mal genug Karabiner 98 produzieren.

Aber die Amis hatten überall Spitzenprodukte, die anderen hatten Stärken aber auch entscheidende Schwächen, die bei den Amis nun doch gänzlich fehlen.

Das der K 98 unzureichend war , ist schon vor 1940 erkannt worden.
Zuerst dachte man wohl , man würde damit über die Runden kommen , zumal
ja auch erhebliche Mengen Beutewaffen verfügbar wurden und zusätzlich
Produktionskapazitäten in Polen, Frankreich , Belgien.
Die Waffen -SS war ja anfänglich fast ausschliesslich mit österreichischen,
belgischen und tschechischen Typen ausgerüstet.
Als man dann wegen Materialmangel und Arbeitsaufwand auf Blechpräge-
techniken umsteigen wollte gab es da Gezicke zwischen den Herstellern
und ihren Lobbyisten in Militär und Partei.
Ähnlich wie bei den Flugzeugproduzenten Me : FW // Ju : He usw......

Die Amerikaner hatten aus meiner Sicht nicht nur überragende Fertigungs-
kapazitäten, sondern die weitaus massivste und gesichertste Logistik-
wiederum durch Luft - und Seeherrschaft abgesichert.

In Italien konnten Beobachtungsposten zusehen , wie ein Studebaker nach dem anderen an die Artilleriestellungen heranrollte und leergeschossen
wurde - während die deutschen Geschütze nur noch Bereitschafts-
Munition verfügbar hatten( sozusagen die "eiserne Ration ")
 
In Sachen Kampfkraft jedenfalls war die Wehrmacht ganz vorn.

Tja, der teutsche Kasernenhof.... Himmelstoß lässt grüßen:still:

Pardon, habe heute meinen kritischen Tag.


Nochmals Kampfkraft, in Deutschland ergingen ca. 17.000 Todesurteile, ca. 13.000 wurden vollstreckt (im 1.WK glaube 140) bei den Russen im 100.000 Bereich.
Bei den Amis lediglich 1 vollstreckt.

Also sooooo toll kann die Kampfkraft bei den Iwans und Fritzen auch nicht gewesen sein. Wenn solche "stützenden" Maßnahmen für nötig gehalten werden.
 
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Tja, der teutsche Kasernenhof.... Himmelstoß lässt grüßen:still:

Pardon, habe heute meinen kritischen Tag.


Nochmals Kampfkraft, in Deutschland ergingen ca. 17.000 Todesurteile, ca. 13.000 wurden vollstreckt (im 1.WK glaube 140) bei den Russen im 100.000 Bereich.
Bei den Amis lediglich 1 vollstreckt.

Also sooooo toll kann die Kampfkraft bei den Iwans und Fritzen auch nicht gewesen sein. Wenn solche "stützenden" Maßnahmen für nötig gehalten werden.

Schau einmal hier:

Kampfkraft: Militärische Organisation und militärische Leistung der deutschen und amerikanischen Armee 1939 - 1945: Amazon.de: Martin van Creveld, Tilla Stumpf: Bücher

Hier ein Kurzporträt zu van Crefeld:
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/30/0,1872,3902270,00.html


Das Buch stammt von einen israelischen Wissenschaftler, also gewiss der Parteilichkeit zugunsten der Wehrmacht unverdächtig. Es wurde im Auftrag der amerikanischen Regierung geschrieben, da man dort den "Geheimnis" der Kampfkraft der Wehrmacht auf die Spur kommen wollte.
Van Crefeld kommt zu etwas differenzierteren Ergebnissen, als den Kasernendrill a´la Himmelstoß.:D In diesem Buch vergleicht der Autor, der nebeni auch Militärexperte ist, die deutsche Wehrmacht in Sachen Organisation, Training, Lehre, Taktik und Organisationskunst mit den Streitmächten der Alliierten und zeigt, daß sie ihren Gegnern in dieser Hinsicht überlegen war
 
Zuletzt bearbeitet:

Vielfach wird darauf abgehoben, wie schnell die Wehrmacht nach vernichtenden Schlägen wieder in der Lage war Widerstand zu leisten.
Analog Rote Armee.

Wofür ich der fürchterlichen Militärjustiz in beiden Fällen ein gerüttelt Maß an Schuld zuweisen würde.

Aber OK, man erobert nicht fast ganz Europa und heizt der Welt noch jahrelang gehörig ein, wenn nichts da gewesen wäre.
So will ich nun keineswegs verstanden werden.

Man muss halt immer versuchen das Ganze zu sehen, abseits von Teilaspekten.
 
Vielfach wird darauf abgehoben, wie schnell die Wehrmacht nach vernichtenden Schlägen wieder in der Lage war Widerstand zu leisten.
Analog Rote Armee.

Wofür ich der fürchterlichen Militärjustiz in beiden Fällen ein gerüttelt Maß an Schuld zuweisen würde.

Aber OK, man erobert nicht fast ganz Europa und heizt der Welt noch jahrelang gehörig ein, wenn nichts da gewesen wäre.
So will ich nun keineswegs verstanden werden.

Man muss halt immer versuchen das Ganze zu sehen, abseits von Teilaspekten.

Zu dem "Ganzen" gehört auch die Betrachtung, wann die Todesurteile gefällt und Vollstreckt wurden, und das war bei den Deutschen überwiegend dann, als es Bergab ging. Ich habe es jetzt nicht zur Hand, erinnere mich jedoch irgendwo eine zeitliche Verteilung gesehen zu haben. Die meisten Todesurteile fielen ab Sommer 1944 und Anfang 1945.
 
Bei den Analysen warum die Deutschen Truppen immer wieder so schnell auf den Füssen waren bzw. warum noch kleine und kleinste zersprengte Gruppen weitergekämpft haben (in Kreta sogar einzelne Falschimjäger nur mit Pistolen bewaffnet) sind die Amerikaner seinerzeits zu dem Schluss gekommen, dass es hauptsächlich auf den inneren Zusammenhalt der Truppe so wie auf die hohe Qualität der unteren und mittleren Führung zurückging (also auch auf "Himmelstoß" und co.). Das in Vietnam bei den Amerikanern berühmt gewordene "Fragging" war bei den deutschen damals wohl eher selten wenn auch nicht unbekannt.
 
Bei den Analysen warum die Deutschen Truppen immer wieder so schnell auf den Füssen waren bzw. warum noch kleine und kleinste zersprengte Gruppen weitergekämpft haben (in Kreta sogar einzelne Falschimjäger nur mit Pistolen bewaffnet) ...

Das amerikanische "Erstaunen" auf dem italienischen und frz. Kriegsschauplatz ist sicher eine Sache (mit Gründen), eben die Wahrnehmung einer materiell weit überlegenen Truppe.

Ansonsten sind die oben dargestellten Eigenschaften auch anderen Armeen zuzusprechen, zB den Briten nebst Verbündeten in Nordafrika.

Bezüglich der Roten Armee trat spätestens im Herbst 1941 dasselbe Verhalten ein, nicht aufgrund von Exekutionen, sondern aufgrund von Gerüchten über die deutsche Behandlung von Kriegsgefangenen (Wjasma-Brjansk-Kessel).
 
Das amerikanische "Erstaunen" auf dem italienischen und frz. Kriegsschauplatz ist sicher eine Sache (mit Gründen), eben die Wahrnehmung einer materiell weit überlegenen Truppe.

Ansonsten sind die oben dargestellten Eigenschaften auch anderen Armeen zuzusprechen, zB den Briten nebst Verbündeten in Nordafrika.

Bezüglich der Roten Armee trat spätestens im Herbst 1941 dasselbe Verhalten ein, nicht aufgrund von Exekutionen, sondern aufgrund von Gerüchten über die deutsche Behandlung von Kriegsgefangenen (Wjasma-Brjansk-Kessel).

Ich denke, den letzten Satz kann man unterstreichen. An der Ostfront hatten sowohl Deutsche wie Rotarmisten Angst vor der Gefangenschaft, und das aus gutem Grund. Bereits in der Winterkatastrophe vor Moskau gab es manche deutsche Einheit, die so ausgebrannt und verzweifelt war, dass sie sich vielleicht ergeben hätte, wenn die Soldaten nicht befürchtet hätten, die Gefangenschaft nicht zu überleben. Dazu hatten viele Landser genug gesehen, um sich ausrechnen zu können, dass die Russen nicht gerade begeistert darüber waren.
 
Hallo,

also generell, wurde ja schon von einigen hier geschrieben, ist es nicht möglich ein vernünftiges Gesamturteil über die komplette Zeit des Krieges abzuliefern. Zu rasant war die Entwicklung in den insgesamt knapp 6 Jahren Krieg. In der Anfangsphase war die deutsche Wehrmacht in Europa (1939 bis 1942) und die Kaiserliche Armee in Asien (1939 bis 1942) allen anderen Nationen deutlich überlegen. Beide Armeen waren mit einem starken ideologischen Korsett (somit hohe Motivation der Soldaten und Offiziere) ausgestattet, verfügten über eine überlegene Taktik (schnell und beweglich) und waren somit in der Lage, entsprechend ihren technischen Möglichkeiten, die Truppen am effektivsten auf dem Schlachtfeld einzusetzen. Ab Mitte/Ende 1942 erstarken dann die Gegner Sowjetunion, USA und Großbritannien. In der Entwicklung ergeben sich aber hier unterschiedliche Schwerpunkte.
In der Sowjetunion liegt der Schwerpunkt der Entwicklung vor allem bei den Landstreitkräften und mit einigen abstrichen, den Luftstreitkräften. Bedingt durch die Geografie des Kriegsschauplatzes entwickelt sich die sowj. Marine wesentlich weniger und bei weitem nicht so umfassend. Die sowjetischen Landstreitkräfte besaßen ab diesem Zeitpunkt und bis zum Kriegsende die besten Panzer dieser Zeit (taktisch-technische Daten, Robustheit und Feldwartungstauglichkeit, sowie Massenproduktionsfreundlichkeit). Gepaart mit der an die Streitkräfte gelieferten Anzahl der Panzer und der Einsatztaktik ergab sich eine eindeutige Überlegenheit. Auch bei der Artillerie vollzieht sich hier eine gewaltige Entwicklung. Keine andere Armee der Welt konnte eine so hohe Dichte an Artillerie auf entsprechenden Angriffsstreifen herstellen, wie die Rote Armee. Das sprach nicht nur für eine hohe Zahl der zur Verfügung stehenden Artillerie, sondern auch für eine entsprechende hohe taktische Fähigkeit. Damit ergab sich auch ein gewisser Wandel im Umgang mit der Ressource Mensch. Das sinnlose, blinde, anstürmen (typisch für 1941) findet so meist nicht mehr statt. Angriffe werden nach entsprechender Artillerievorbereitungen begonnen, die Infantrie greift mit massiver Unterstützung der Panzer die gegnerischen Stellungen an und über dem Schlachtfeld sind eine große Zahl von Jagd- und Schlachtflugzeugen im Einsatz.
In der USA liegt der erste Schwerpunkt auf der Marine und den Luftstreitkräften. Auch hier wird den geografischen Gegebenheiten Rechnung getragen. Der pazifische Kriegsschauplatz zwang die USA ihre logistischen Fähigkeiten extrem auszubauen. Die Marine wurde in die Lage versetzt, selbstständig nicht nur einen Seekrieg zu führen, sondern auch Landeoperationen mit eigenen Kräften, gedeckt von eigenen Luftstreitkräften durch zu führen. Den Luftstreitkräften insgesamt, wurden moderne Flugzeugtypen zur Verfügung gestellt, mit denen die Überlegenheit der japanischen und deutschen Luftwaffe gebrochen werden konnte. Der strategische Luftkrieg wird ein wichtiges Mittel im Kampf gegen den Gegner. Die Entwicklung des Heeres blieb dahinter zurück, obwohl gesagt werden muss, dass die USA, als wirtschaftlich stärkstes Land der Welt, auch Ihre Landstreitkräfte deutlich weiterentwickeln konnte.
Bedingt durch das erstarken der Sowjets und Amerikaner wurden die Deutschen und Japaner schwächer. In diesem Zusammenhang gelang es dann den Briten, mit massiver US-Unterstützung, ebenfalls an Stärke zu gewinnen. Die britischen Seestreitkräfte konnten Ihre Überlegenheit weiter ausbauen, die Luftstreitkräfte erstarkten und den Briten gelang es ihre Landstreitkräfte zu modernisieren. Ich sehe also ab etwa Ende 1942 einen Wechsel an der „Spitze“. Die deutsche Wehrmacht und die kaiserliche Armee gerieten ins Hintertreffen. Die Rote Armee und die US-Streitkräfte übernahmen die Spitzenpositionen, die Sie bis Kriegsende verteidigten. Ob nun die USA oder die Sowjetunion vorne lagen ist sehr schwer zu beurteilen. Die Kriegsschauplätze und damit verbunden die Entwicklung der militärischen Fähigkeiten, waren einfach zu unterschiedlich. Die Amerikaner waren nie gezwungen an so gewaltigen Landfronten, mit meheren Millionen Soldaten auf beiden Seiten, zu kämpfen, wie die Sowjets. Die Sowjets wiederum mussten nie so ein Insel - Hopping über einen so gewaltigen Seeraum hinweg vollziehen und mussten nie eine so gewaltige Landeoperation wie am D-Day durchführen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Qualität des amerikanischen Heeres einzuschätzen fällt nicht unbedingt leicht. Soweit ich weiß, hat es nie einem wirklich gleichwertigen oder gar überlegenen Gegner gegenüber gestanden. Na ja, in Korea wurden sie von den Chinesen überrannt. Sie traten in den Weltkriegen in Europa immer auf, als die Entscheidung schon gefallen war. In den Ardennen bekamen sie 44/45 für kurz Probleme. Japan war ja auch nicht wirklich ein gleichwertiger Gegner, das hat selbst Yamamoto so gesehen. In vorherigen und späteren Konflikten griffen sie immer deutlich schwächere Gegner an. Vietnam, ein Agrarland, haben sie trotzdem nie bezwingen können. Gerade dieser Krieg zeigt, dass eine Armee auch immer so gut ist, wie ihre Soldaten leidensfähig (mal von taktischen Fähigkeiten abgesehen). Die Vietnamesen waren sicher auch noch zu 99% Bauern und damit größtenteils Analphabeten. Sie mussten ungeheure Verluste einstecken, aber sie sind nicht daran zerbrochen.
 
Wenn die Bevölkerung eines Landes gegen den Invasor ist, so ist der Krieg auf Dauer vergeblich (außer man geht mit unvorstellbarem Greuel gegen die Bevölkerung vor, wie es die Deutschen taten).
Die Amerikaner versuchten es oftmals auf ähnliche Weise (Dorfmassaker als Abschreckungsmaßnahme), doch das schien die Vietnamesen nur noch zu bestärken in ihrer Ablehnung.
Fazit: Gewalt löst nun einmal nicht alle Probleme.
Das Bild in der Bevölkerung ist ebenfalls ein starker Faktor.
Hier kann man durch PR-Maßnahmen vielleicht etwas erreichen, aber ein totaler Stimmungsumschwung ist wohl selten möglich.
Die Qualität einer Armee wird also nicht zuletzt auch durch ihre öffentliche Darstellung mit beeinflusst.
 
Repo schrieb:
Die Deutschen haben es nie geschafft einen Flugzeugträger fertigzubringen, die Italiener gleich gar nicht versucht.
Widerspruch. Die Italiener hatten - anders als die Deutschen - einen Flugzeugträger fertig gestellt. Kurz vor dessen Indienststellung war der Krieg für die Italiener - als aktiver Kriegsteilnehmer - vorbei.

Hier ein Foto der "Aquila"
http://de.wikipedia.org/wiki/Aquila_(Flugzeugtr%C3%A4ger)


Und hier eine Zeichnung des Flugzeugträgers:
Italian aircraft carrier Aquila - Wikipedia, the free encyclopedia
 
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