Vergleich der Armeequalität

Aber am Anfang wollten sie es nochmal wie im WK I versuchen:

Die deutsche Generalität wollte mit einem "modifizierten" Schlieffenplan Frankreich angreifen, also mit einer Umfassungsbewegung durch Belgien.

Erich von Manstein brachte dann seinen Plan ein:
Überraschungsstoß der Heeresgruppe A durch die Ardennen

Halder war der Plan zu riskant und Manstein wurde daraufhin versetzt.

Erst als die ursprünglichen Pläne verlorengingen/dem Gegner in die Hände fielen, kam Manstein zum Zug.

Die taktische und die strategische Ebene sind zwei verschiedene Sachen. Maelonn sprach die taktische an, bei der die Wehrmacht tatsächlich sehr innovativ war.
 
Ich möchte hier kurz auf die wirklich ausführlichen und guten Beitaräge von thanepower (#63, #64) und Maelonn (#77) ergänzend eingehen.

Zur Wehrmacht:
C. Hartmann führt in seinem kleinem aber feinem Buch (Unternehmen Barbarossa, C.H. Beck 2011) insbesondere drei Gründe für die Qualität an. Neben einem hohen Zusammengehörigkeitsgefühl und einem großen Improvisationstalent insbesondere die hohe Professionalität - vom Landser bis zum Generalstab. Er erwähnt auch ausdrücklich die deutsche Propagandalüge hinsichtlich eines Präventivschlages. Große Teile der Wehrmacht glaubte wohl zumindest zu Beginn an den "Sinn" dieses Feldzugs.

Zur Sowjetarmee:
Maelonn erwähnt hier u.a. die ernomen Verluste.
In diesem Zusammenhang sei aber auch auf die äußerst zögernde Haltung Stalins, gerade zu Beginn des Kriegs im Osten hingewiesen. Das hat vielen Sowjetsoldaten das Leben gekostet.
Überhaupt:
Eine gewisse "Menschenverachtung" hat hier eine wohl große Rolle gespielt. Gerade die Sowjetunion hat viele Soldaten schlicht "geopfert". Auch hat keine Armee der Welt im 2. Weltkrieg nur annähernd soviel eigene Soldaten liquidiert, wie die Sowjetunion. Im Vorwort seines Buches "Stalingrad" (Pantheon Verlag 2. Auflage 2010) weist der Autor A. Beevor darauf hin, daß die gewaltigste Herausforderung des Projekts darin bestand, abzuwägen zwischen wirklicher "Selbstaufopferung" und brutalen Zwangsmaßnahmen. Der Autor weist hier auch auf die vielen früheren Angehörigen der Roten Armee hin, die schließlich auf deutscher Seite kämpften - allein in Stalingrad ca. 50.000 Sowjetbürger. Und auf ca. 13.500 Soldaten der Roten Armee, die während der Kämpfe um Stalingrad "liquidiert" wurden - von ihrer eigenen Führung.

Bitte diesen Beitrag nicht wertend verstehen.
Schließlich hat Hitler gerade in Stalingrad ebenfalls ca. 250.000 Soldaten in den sicheren Tod geschickt. Dies scheint umso unverständlicher, da er wissen mußte, daß er solche Verluste nicht mehr ausgleichen konnte.

Stalin hingegen hatte Reserven, sowohl personell als auch materiell.

Letztlich war die Stärke der Wehrmacht mit einem kleinem Arsenal an modernen Waffen aber auch nur für eine kurzfristige Überlegenheit geeignet. Und dieses Potential war dann schnell erschöpft.
 
Zuletzt bearbeitet:
In diesem Zusammenhang sei aber auch auf die äußerst zögernde Haltung Stalins, gerade zu Beginn des Kriegs im Osten hingewiesen. Das hat vielen Sowjetsoldaten das Leben gekostet.
Überhaupt:
Eine gewisse "Menschenverachtung" hat hier eine wohl große Rolle gespielt. Gerade die Sowjetunion hat viele Soldaten schlicht "geopfert". Auch hat keine Armee der Welt im 2. Weltkrieg nur annähernd soviel eigene Soldaten liquidiert, wie die Sowjetunion. Im Vorwort seines Buches "Stalingrad" (Pantheon Verlag 2. Auflage 2010) weist der Autor A. Beevor darauf hin, daß die gewaltigste Herausforderung des Projekts darin bestand, abzuwägen zwischen wirklicher "Selbstaufopferung" und brutalen Zwangsmaßnahmen. Der Autor weist hier auch auf die vielen früheren Angehörigen der Roten Armee hin, die schließlich auf deutscher Seite kämpften - allein in Stalingrad ca. 50.000 Sowjetbürger. Und auf ca. 13.500 Soldaten der Roten Armee, die während der Kämpfe um Stalingrad "liquidiert" wurden - von ihrer eigenen Führung.

Bitte diesen Beitrag nicht wertend verstehen.
Schließlich hat Hitler gerade in Stalingrad ebenfalls ca. 250.000 Soldaten in den sicheren Tod geschickt. Dies scheint umso unverständlicher, da er wissen mußte, daß er solche Verluste nicht mehr ausgleichen konnte.

Stalin hingegen hatte Reserven, sowohl personell als auch materiell.

Letztlich war die Stärke der Wehrmacht mit einem kleinem Arsenal an modernen Waffen aber auch nur für eine kurzfristige Überlegenheit geeignet. Und dieses Potential war dann schnell erschöpft.
Da hast Du viele wahre Worte gesagt über die Menschenverachtung, die beide Seiten ihren eigenen Soldaten entgegengebracht haben. Hitler und Stalin waren sich schon irgendwie ähnlich, stimmts?

Ich glaube aber trotzdem nicht, dass die drakonische Bestrafungspraxis in der Roten Armee die Kampfkraft gefördert hat. Ich glaube auch nicht, dass die zweifellos hohe Zahl der Hinrichtungen die eigene Kampfkraft gefährdet hat. Das war "einfach nur" ein barbarisches stalinistisches System, das mit rein militärischen Fragen nichts zu tun hatte. Genauso wie das barbarische Hitler-System beim Ostfeldzug nichts mit rein militärischen Fragen zu tun hatte.

Hätte das Deutsche Reich den Krieg im Osten ganz "konventionell" geführt, dann hätten sich die Randstaaten, die in die Sowjet"union" hineingezwungen worden waren, losgesagt. Stalins Reich wäre auseinandergebrochen. Man denke nur an die Szenen, wie die einrückende Wehrmacht in Weißrussland als Befreier bejubelt wurde. So eine Art der Kriegführung hätte aber länger gedauert als Hitler es wollte. Man wäre nicht so schnell vorangekommen. Und man hätte vor allem die Menschen, die in den eroberten Gebieten lebten, als Menschen betrachten müssen. So wie die Wehrmacht vorging, war aber schnell klar, dass das nicht zu erwarten war. Auf die Weise hat Deutschland einen "Schulterschluss" zwischen den untereinander eigentlich spinnefeindseligen Sowjetrepubliken erzeugt, der ohne die äußere Bedrohung nie zustandegekommen wäre. So entstand auch der Widerstandswille der Bevölkerung. Der wurde nicht durch drohende Hinrichtungen erzwungen. Es waren die Deutschen, die diesen Krieg zum "großen vaterländischen Krieg" gemacht haben. Darin sehe ich den Grund, dass die Rote Armee den Krieg auch dann noch weitergeführt hat, als sie längst besiegt war. Sich zu ergeben wäre mit größerer Wahrscheinlichkeit tödlich gewesen als trotz der Niederlage weiterzukämpfen.

Dass Stalin sich die Verluste leisten konnte, weil er auf unbegrenzte Reserven zurückgreifen konnte, halte ich für zweifelhaft. Vor Jahren habe ich in einer Zeitung einen Text gelesen, in dem es um die sowjetischen Verluste ging. Leider finde ich dazu nichts mehr. Sinngemäß hieß es dort, dass die Verluste der Roten Armee so verheerend waren, dass die Sowjets das wahre Ausmaß dieser Verluste jahrzehntelang geheimgehalten haben. Es hieß, dass die Rote Armee auf dem letzten Loch gepfiffen hat, als sie in Berlin ankam. Dass Bataillone auf Zugstärke zusammengeschrumpft waren und kein Personal mehr da war, um die - dank alliierter Hilfe - reichlich vorhandenen Panzer und Flugzeuge zu bemannen. Es hieß, dass die Rote Armee am Ende ihrer Kraft war und keine 100 Kilometer mehr weiter gekommen wäre.

Keine Ahnung, ob das stimmt. Ich meine, es war ein Spiegel-Artikel, in dem über die Öffnung sowjetischer Archive berichtet wurde, finde aber nichts dazu. Jedenfalls waren nicht nur die zivilen Verluste der Sowjets, sondern auch die militärischen Verluste der Roten Armee beispiellos. Jede andere Armee wäre darunter zusammengebrochen.

MfG
 
Bitte diesen Beitrag nicht wertend verstehen.
Schließlich hat Hitler gerade in Stalingrad ebenfalls ca. 250.000 Soldaten in den sicheren Tod geschickt. Dies scheint umso unverständlicher, da er wissen mußte, daß er solche Verluste nicht mehr ausgleichen konnte.


Von rationaler Seite stimme Ich dir zu, ABER

Hitler soll mit Scheitern der Offensive auf Moskau 1941 erkannt haben, dass der Krieg verloren/ nicht mehr zu gewinnen ist:

1. Angeblich hatte ja Hitler bereits im Winter 1941/42 nach dem Scheitern des von ihm persönlich als Blitzkrieg geplanten "Unternehmens Barbarossa" gegen die Sowjetunion erkannt, daß der Krieg nicht mehr zu gewinnen war...

Quelle: DER SPIEGEL 37/1992 - Das Öl von Maikop und Grosny


2. Sebastian Haffner hat in seinen Anmerkungen zu Hitler auch etwas in diese Richtung geschrieben.

Aus meinem Gedächnis:
Als Hitler Ende 1941 erkannte, dass der Russlandfeldzug gescheitert ist, traf er innerhalb weniger Tage die Entscheidung, die Pläne zur Weltherrschaft zu begraben und sich ganz seinem zweiten Ziel zu widmen, der Ermordung der Juden. Nur auf Raumgewinn und Raumhaltung (zum finden der Opfer) sei Hitlers Strategie von da an gerichtet gewesen.

Hitler kannte nur Weltherrschaft oder Untergang.

Meine Überlegungen dazu:

Es könnte sein, dass Hitler die Verluste zu diesem Zeitpunkt egal waren.
Ganz der Rassist der er war glaubte er, wahrscheinlich tatsächlich, an die Überlegenheit des deutschen Soldaten ggü. des Soldaten der SU.

In dem Artikel wird auch erwähnt:

Er (Hitler) ist von Generalslakaien umgeben und faselt von "ganz kleinen Stoßtrupps" zur vollständigen Eroberung der Stadt. Im übrigen hat er schon den Ersten Weltkrieg gewonnen. Er weiß alles besser. Er hat sich nun einmal vorgenommen, nicht mehr von der Wolga zu weichen, da können die Kaffern des Heeres und der Luftwaffe soviel schwätzen, wie sie wollen. Er sinnt darüber nach, ob man nicht einen Panzerdurchbruch wagen sollte - mit "Panther"-Panzern, die noch nicht einmal in der Erprobung sind.

Wie oben erwähnt, kommt man da mit Rationalität nicht weiter...



Stalin hingegen hatte Reserven, sowohl personell als auch materiell.

Letztlich war die Stärke der Wehrmacht mit einem kleinem Arsenal an modernen Waffen aber auch nur für eine kurzfristige Überlegenheit geeignet. Und dieses Potential war dann schnell erschöpft.

Das sehe Ich auch so.
 
Also ob Hitler bereits 1941 erkannt hat, daß der Ostfeldzug scheitert, wage ich zu bezweifeln.

Eine Sache die ich noch anmerken möchte:

Gerade am Anfang des Krieges konnte die Wehrmacht, bzw. Teile der Wehrmacht noch relativ autonom agieren. Das war auch durchaus eine Stärke der Wehrmacht. Mit zunehmender Dauer des Krieges wurde dann der Kontrollzwang Hitlers immer größer. Und umso mehr Hintler sich in das operative Geschehen einmischte, umso mehr irrationale Entscheidungen wurden getroffen.

Gerade hinsichtlich des Feldzugs im Osten:

Das Hauptproblem war doch, daß es keinerlei Plan B zum "Untenehmen Barbarossa" gegeben hat. Der Blitzkrieg war geplant und basta. Die Weigerung Winterkleidung für die Wehrmacht zu bestellen, spricht Bände.

Und dann vor allem die mehrmalige, willkürliche Änderung des Plans durch Hitler.

Aber das ist woll off topic...:red:
 
Hätte das Deutsche Reich den Krieg im Osten ganz "konventionell" geführt, dann hätten sich die Randstaaten, die in die Sowjet"union" hineingezwungen worden waren, losgesagt. Stalins Reich wäre auseinandergebrochen.

Das ist pure Spekulation! Vor allem Suny hat sich dem Thema des Vielvölkerstaats gewidmet und die Konflikte beschrieben. Er verweist darauf, dass bereits Pipes diese These der nationalen Konflikte vertreten hat. Diese Konflikte waren vorhanden und haben beispielsweise um 1930 in der Ukraine im Zuge der Kollektivierung zu einem massiven Widerstand gegen die Kollektivierung geführt, auch aufgrund eines gewissen regionalen Patriotismus/Nationalismus.

A State of Nations : Empire and Nation-Making in the Age of Lenin and Stalin ... - Google Books

Dennoch ist auch zu sehen, dass vor allem im Zuge der Säuberungen von 1937 eine relativ homogene und regimetreue Verwaltung in den einzelnen Republiken aufgebaut worden ist.

Es ist natürlich auch zutreffend, dass vor allem aus den baltischen Staaten und aus den von Polen annektierten Gebieten deutlicher Widerstand gegen Stalin kam (vgl. Z.B. auch Merridale: Iwans War). Und es gab somit natürlich auch Bevölkerungskreise, die die Wehrmacht begrüßt haben.

Dennoch: Insgesamt war die Ablehnung und der Widerstand gegen die deutschen Invasoren deutlich ausgeprägter (vgl. z.B. Grossmann: A Writer at War). Und für Moskau und Leningrad lassen sich entsprechende Darstellungen finden.

Dass die Sowjetunion auseinanderbrechen würde, war eher eine Annahme bzw. Hoffnung von Hitler, die auf sehr vagen und teils falschen Informationen aufbaute.

Dass Stalin sich die Verluste leisten konnte, weil er auf unbegrenzte Reserven zurückgreifen konnte, halte ich für zweifelhaft. Vor Jahren habe ich in einer Zeitung einen Text gelesen, in dem es um die sowjetischen Verluste ging. Leider finde ich dazu nichts mehr. Sinngemäß hieß es dort, dass die Verluste der Roten Armee so verheerend waren, dass die Sowjets das wahre Ausmaß dieser Verluste jahrzehntelang geheimgehalten haben. Es hieß, dass die Rote Armee auf dem letzten Loch gepfiffen hat, als sie in Berlin ankam. Dass Bataillone auf Zugstärke zusammengeschrumpft waren und kein Personal mehr da war, um die - dank alliierter Hilfe - reichlich vorhandenen Panzer und Flugzeuge zu bemannen. Es hieß, dass die Rote Armee am Ende ihrer Kraft war und keine 100 Kilometer mehr weiter gekommen wäre.

Keine Ahnung, ob das stimmt.

Ich weiss nicht, was Du da in der Zeitung gelesen hast, aber es war so zumindest falsch.

zu der reinen Faktenlage. BItte da Beitrag #2 lesen zu der Entwicklung der Personalstärke und dem Verhältnis zwischen der WM und der RKKA
http://www.geschichtsforum.de/f68/rote-armee-45-vor-dem-ausbluten-44055/#post653429

als erweiter Ergänzung bis Berlin
http://www.geschichtsforum.de/f68/w...d-der-roten-armee-1941-42-a-46249/#post678960

als Grundlage für die Einschätzung der deutschen und der sowjetischen Vorbereitungen und der Defizite
http://www.geschichtsforum.de/f68/der-shukow-wassilewski-plan-vom-mai-1941-a-20657/

die Entwicklung und Konsequenzen von den Grenzschlachten, über Smolensk und Kiew bis Moskau 41
http://www.geschichtsforum.de/f68/r...enden-und-mythen-zum-wk-2-a-40821/#post653051


Jede andere Armee wäre darunter zusammengebrochen.

Vielleicht, aber das ist genau der Punkt, der in der Diskussion häufig übersehen wird.

Die Sowjetunion befand sich, mental seit 1936 im Krieg. Das beschreibt Schlögel (Terror und Traum. Moskau 1937) hervorragend.

Durch die Planwirtschaft und die Tiefenrüstung der Leicht- und Schwer-Industrie, die mit teils amerikanischer Unterstützung moderne Massenfertigungsanlagen aufgebaut haben, in Kombination mit einer umfassenden Mobilisierung - teils auch Militarisierung - der Bevölkerung befand sich die Sowjetunion in 1941 in einem kriegerischen Friedenszustand.

Den man duchaus nicht verändern wollte und konnte, da - laut Molotow - Stalin frühestens in 1943 damit rechnete, der WM auf Augenhöhe militärisch begegnen zu können. Eine realistische Einschätzung, sofern man die Fakten von Glantz u.a. heranzieht.

http://www.geschichtsforum.de/f56/russlands-industrie-1913-1945-a-10389/#post693144

In diesem Sinne gehören ein Teil der obigen Aussagen sehr deutlich in den Bestand der deutschen Nachkriegsmythen über die Sowjetunion und sollten langsam entrümpelt werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hätte das Deutsche Reich den Krieg im Osten ganz "konventionell" geführt, dann hätten sich die Randstaaten, die in die Sowjet"union" hineingezwungen worden waren, losgesagt. Stalins Reich wäre auseinandergebrochen.

Genau da liegt das Problem, hätte das DR den Krieg, ich nenne es mal, "rationell" geführt dann wäre er am 22. Juni 1941 nie auf die SU ausgeweitet worden. Stichwort: Nichtangriffspakt

Nach Ende der Luftlandeschlacht um Kreta wurden weite Teile des Europäischen Festlandes von Hitler und seinen Verbündeten beherrscht.

Der einzige noch verbliebene europäische Gegner war GB, das Mutterland und die Truppen in Nordafrika.

nmE hätte man also hier ansetzen müssen.
Mittelmeer und Sueskanal.


Der Krieg gegen die SU wurde als Vernichtungskrieg, mit Hitler als treibender
Kraft, geführt.
Eine "rationellen" Krieg kann man da ausschliessen, da hätte Hitler
nicht Hitler sein dürfen.
 
Also ob Hitler bereits 1941 erkannt hat, daß der Ostfeldzug scheitert, wage ich zu bezweifeln.

Das wird sich nie beweisen lassen, aber was Haffner darüber schreibt ist nicht von der Hand zu weisen...

Eine Sache die ich noch anmerken möchte:

Gerade am Anfang des Krieges konnte die Wehrmacht, bzw. Teile der Wehrmacht noch relativ autonom agieren. Das war auch durchaus eine Stärke der Wehrmacht.

Das stimmt, der Frankreichfeldzug wäre ohne die "Eigenmächtigkeiten" von Rommel usw. nie so erfolgreich verlaufen.
Hierbei seinen auch Guderian und seine Panzer erwähnt.

Mit zunehmender Dauer des Krieges wurde dann der Kontrollzwang Hitlers immer größer. Und umso mehr Hitler sich in das operative Geschehen einmischte, umso mehr irrationale Entscheidungen wurden getroffen.

Da stimme Ich dir zu.
nmE fing der damit an, als es anfing schlecht zu laufen => Moskau Ende 1941
Solang es keine Probleme gab, kommte die WM relativ autonom agieren.
Zum Schluss (21. Januar 1945):

Führerbefehl über Meldewesen

Ich befehle:

1. Die Oberbefehlshaber, Kommandierenden Generale und Divisions-Kommandeure sind mir persönlich dafür verantwortlich, dass mir

a) jeder Entschluss zu einer operativen Bewegung,

b) jeder beabsichtigte Angriff vom Divisionsverband an aufwärts, der nicht im Rahmen von allgemeinen Weisungen der obersten Führung liegt,

c) jedes Angriffsunternehmen an ruhigen Fronten über die normale Stoßtrupptätigkeit hinaus, das geeignet ist, die Aufmerksamkeit des Gegners auf diesen Frontabschnitt zu ziehen,

d) jede beabsichtigte Absetz- oder Rückzugsbewegung,

e) jede beabsichtigte Aufgabe einer Stellung eines Ortsstützpunktes oder einer Festung

so frühzeitig gemeldet wird, dass mir ein Eingreifen in diese Entschlussfassung möglich ist und ein etwaiger Gegenbefehl die vorderste Truppe noch rechtzeitig erreicht.

Gerade hinsichtlich des Feldzugs im Osten:

Das Hauptproblem war doch, daß es keinerlei Plan B zum "Untenehmen Barbarossa" gegeben hat. Der Blitzkrieg war geplant und basta.
Aber das ist voll off topic...:red:

Naja, wir sind heute mal mit der Auslegung des Themas großzügig. :D :D

Zu der Sache mit dem fehlenden Plan B ist nichts hinzuzufügen.
Da der Plan eh klappen würde bräuchte man das nicht... :autsch::autsch:

Die Weigerung Winterkleidung für die Wehrmacht zu bestellen, spricht Bände.

Ich meine gelesen zu haben, dass Hitler zu diesem Sachverhalt ausführte, dass bei der Produktion von Winterausrüstung, in dem benötigten Ausmaß, die SU aufmerksam/gewarnt würde.
Ob das ernst gemeint war, oder nur vorgeschoben, weiss ich nicht.


Und dann vor allem die mehrmalige, willkürliche Änderung des Plans durch Hitler.

Das stimmt auch, aber Ich bezweifle stark, dass der ursprügliche Plan wirklich hätte klappen können...

Wir wissen es nicht.

:winke:
 
Salvus schrieb:
Also ob Hitler bereits 1941 erkannt hat, daß der Ostfeldzug scheitert, wage ich zu bezweifeln.

Für den Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion war eine Feldzugsdauer von maximal 10 Wochen vorgesehen. Dies war für jedermann erkennbar im Winter 41 vor Moskau gescheitert.

Gegenüber seinen Generalstabschef Halder äußerte Hitler, das es zu einen Verhandlungsfrieden kommen könne. (1) Das ist doch wohl das Eingeständnis, das seine Strategie gescheitert war.

Goebbels notierte in seinen Tagebüchern, das es im Osten vielleicht zu einen neuen hundertjährigen Krieg komme und das nach Niederschlagung der regulären russischen Armee hinter dem Ural 50-60 der besten deutschen Divisionen bereitgestellt werden müssten, die sich um die Partisanen kümmern müssten. Jedenfalls wolle der Führer keinen Krieg ins uferlose führen und eine riesige Verteidigungslinie bauen. (2)

Hitler selber hatte nach der Kriegserklärung an den USA überhaupt gar keine Vorstellung davon, wie man diese besiegen soll. Immerhin wurde der Küstenverteidigung Norwegens in einer Weisung des OKW vom 14.12.41 oberste Priorität eingeräumt. Es begann sich eine Defensivstrategie abzuzeichnen, hinter der wohl zumindest die Erkenntnis stand, das de Krieg gegen die Sowjetunion sich wohl noch über Jahre hinziehen würde und das war für die deutsche Kriegswirtschaft nicht zu leisten. Das wusste auch Hitler.



(1) ADAP Serie D Band XIII, S.501, S675-681
(2) Goebbels Tagebücher 1942-1943, Seite 132, 20.03.1942
 
Der generelle Tenor zum Verhältnis zwischen Hitler und seinen Generälen, so wie er hier ausgedrückt wird, ist m.E. nicht korrekt. Zumindest sehen eine Reihe von Militärhistorikern das Verhältnis differenzierter.

Und auch wenn ich mich wiederhole, es kann nicht im Sinne einer neutralen Geschichtsschreibung sein, Mythen des 3. Reichs und der post-WW2-Legendenbildung zu reproduzieren.

Gegenüber seinen Generalstabschef Halder äußerte Hitler, das es zu einen Verhandlungsfrieden kommen könne.

Unklar ist, was er damit gemeint hat und wer die Zielgruppe für eine derartige Äußerung gewesen sein könnte. Sicherlich nicht "Frieden" im allgemeinen Sinne und sicherlich nicht Stalin als Verhandlungspartner! Vermutlich waren die internen Zielgruppen anvisiert.

http://www.geschichtsforum.de/f68/s...stalin-und-hitler-zwischen-41-und-43-a-46661/

Gerade am Anfang des Krieges konnte die Wehrmacht, bzw. Teile der Wehrmacht noch relativ autonom agieren. Das war auch durchaus eine Stärke der Wehrmacht. Mit zunehmender Dauer des Krieges wurde dann der Kontrollzwang Hitlers immer größer. Und umso mehr Hintler sich in das operative Geschehen einmischte, umso mehr irrationale Entscheidungen wurden getroffen.

Es ist sicherlich richtig, folgt man beispielsweise Megargee, die zunehmende dominante Rolle von Hitler bei der Kriegsführung zu betrachten. Dennoch ist es auch richtig, dass die Wehrmachtsführung, so Janßen (Politische und militärische Zielvorstellungen der Wehrmachtsführung, S. 75 in: Die Wehrmacht) sich in ihrem Denken und Planen auf die Vorstellungen von Hitler aktiv zubewegt hat. Die Säuberung der WM von 1938 auch mal außen vor lassend und auch ihr klägliches Versagen, sich selber zu schützen.

Wichtige Veränderungen, die auch die Bedeutung der "Auftragstaktik" in Frage gestellt haben, kamen zunächst aus der Heeresführung. So schreibt Citino, dass es vor allem Halder war, der beispielsweise am 6. Januar 1942 in einer Reihe von Direktiven an die Heeresgruppen ein strikteres Kommandosystem einforderte. Teils begründet durch die Notwendigkeit einer deutlich erhöhten Notwendigkeit zur Koordination der Armee intern für Angriffs- und Defenisoperationen und auch in Kooperation mit der Luftwaffe (S. 302ff).

Die Zeiten der "spontanen Raids" war vorbei und operative Planung sollte zunehmend durch präzise Koordination ersetzt werden.

Es war also nicht nur Hitler, der das historisch gewachsene Selbstverständnsi der deutschen Generalität zerstörte, es war ein Krieg, der in seiner Totalität die Unterordnung erzwang und "operative Freiheiten" zunehmend reduzierte.

Da spielte dann in der letzten Konsequenz natürlich auch das schlechter werdende Verhältnis ab 1944 von Hitler zu seinen Generälen auch eine Rolle und beschleunigte diese Entwicklung zusätzlich.

The German Way of War: From the Thirty Years' War to the Third Reich - Robert M. Citino - Google Books

Inside Hitler's High Command - Geoffrey P. Megargee - Google Books

Das stimmt, der Frankreichfeldzug wäre ohne die "Eigenmächtigkeiten" von Rommel usw. nie so erfolgreich verlaufen.
Die Bewertung des Frankreich-Feldzuges ist ebenfalls sehr ambivalent. Er ist erfolgreich verlaufen, aber dieser Erfolg hing aufgrund der Anlage und die Durchführung an einem sehr dünnen Faden. So bezeichnet Janßen ihn in Anlehnung an Frieser als "operative Verzweiflungstat" und Frieser hält ihn zwar einerseits für "revolutionär", aber auch für "reaktionär" (S. 437), da die strategische Seite nicht ausreichend beurteilt worden ist und die damit zusammenhängende angemessene Bewertung der militär-ökonomischen Ressourcen. Eine Kritik, die bei Megargee in ähnlich differenzierter Form formuliert ist.

Die Wehrmacht: Mythos und Realität. Sonderausgabe - Google Books

Blitzkrieg-Legende: der Westfeldzug 1940 - Karl-Heinz Frieser - Google Books

Unter dem Strich muss man sich hüten, der vereinfachten Sicht, "Hitler war es" zu folgen. Die Wehrmachtsführung hat sehr aktiv die RW auf eine revisionistische Eroberungsstrategie bereits in den zwanziger Jahren ausgerichtet und Hitler hat sie lediglich in diesem Mengengerüst (vgl. Diercks 1997: Der große Plan aus dem Jahr 1925) umgesetzt.

Es war bis 1945 eine Symbiose zwischen Hitler und den deutschen Generalen, die den Kampf bis 1945 überhaupt erst ermöglicht hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Überlegungen über Hitler und die Gewinnbarkeit des Ostfeldzuges sind zwar sehr interessant, haben aber kaum etwas mit dem Thema "Armeequalität" zu tun. Sollte man diese Beiträge nicht entsprechend auslagern?
 
Goebbels notierte in seinen Tagebüchern, das es im Osten vielleicht zu einen neuen hundertjährigen Krieg komme und das nach Niederschlagung der regulären russischen Armee hinter dem Ural 50-60 der besten deutschen Divisionen bereitgestellt werden müssten, die sich um die Partisanen kümmern müssten. Jedenfalls wolle der Führer keinen Krieg ins uferlose führen und eine riesige Verteidigungslinie bauen. (2)


Diese riesige Verteidigungslinie wäre selbst dann entstanden, wenn alles nach Plan gelaufen wäre.

Die Entfernung zwischen Archangelsk und Astrachan beträgt Luftlinie: 2.075,11 km!!!.

Die WM hätte also diese Linie zu halten gehabt, bei fortdauerndem Krieg mit GB und drohendem Krieg mit den USA.
Desweiteren hätte die Besatzungspolitik in der SU, wie ja auch real geschehen, sehr schnell die Partisanenverbände groß gemacht.
Mit brutalem Terror und "Herrenmenschengehabe" schafft man sich keine Verbündeten.


Es begann sich eine Defensivstrategie abzuzeichnen, hinter der wohl zumindest die Erkenntnis stand, das der Krieg gegen die Sowjetunion sich wohl noch über Jahre hinziehen würde und das war für die deutsche Kriegswirtschaft nicht zu leisten. Das wusste auch Hitler.

Diese Devensivstrategie wurde dann aber relativ schnell wieder fallen gelassen:

Im Frühjahr 1942 begannen die Planungen für die Sommeroffensive in der SU.
Hitler wollte im Sommer 1942 eine Offensive am südlichen Frontabschnitt starten, um Deutschland die kriegswichtigen Ölfelder von Maikop, Grosny und Baku zu sichern.

:winke: :winke:
 
Desweiteren hätte die Besatzungspolitik in der SU, wie ja auch real geschehen, sehr schnell die Partisanenverbände groß gemacht.
Mit brutalem Terror und "Herrenmenschengehabe" schafft man sich keine Verbündeten.
Also, man war ja auch nicht wirklich auf der Suche nach Verbündeten. Durch den Vernichtungsfeldzug, indem man die Bevölkerung vollkommen ausrottet, wäre auch der Partisanenbewegung jeglicher Boden genommen worden.
Die Mordmaschine lief bereits.
 
Also, man war ja auch nicht wirklich auf der Suche nach Verbündeten.

Stimmt, es wurde halt übersehen, dass es im WK I einen Lenin brauchte, um gegen Russland zu "gewinnen". Der militärische Sieg reichte, bei der Größe des Landes, einfach nicht.

Es gibt ja das Sprichwort: Russland kann nur von Russen erobert werden.

Am 12. Juli 1942 ging Wlassow in deutsche Gefangenschaft.
Da wäre ein "Ansatzpunkt" gewesen.
Aufgrund der NS-Rassendoktrin wurde daraus (fast) nichts.


Durch den Vernichtungsfeldzug, indem man die Bevölkerung vollkommen ausrottet, wäre auch der Partisanenbewegung jeglicher Boden genommen worden.
Die Mordmaschine lief bereits.


Ja, die Mordmaschine lief bereits, aber das brauchte auch Zeit und in der Zeit
hätten die Partisanen der WM viel Ärger bereiten können.
 
Diese Devensivstrategie wurde dann aber relativ schnell wieder fallen gelassen:

Im Frühjahr 1942 begannen die Planungen für die Sommeroffensive in der SU.
Hitler wollte im Sommer 1942 eine Offensive am südlichen Frontabschnitt starten, um Deutschland die kriegswichtigen Ölfelder von Maikop, Grosny und Baku zu sichern.

:winke: :winke:

Tja, und es trat nur noch eine der drei Heeresgruppen, nämlich die Heeresgruppe Süd, an. Für die anderen beiden und den anderen Schauplätzen reichte es schon im Sommer 1942 nicht mehr aus. Und selbst die Heeresgruppe Süd konnte weder personell noch materiell voll aufgefüllt werden. Die Decke war einfach viel zu kurz.
 
Stimmt, es wurde halt übersehen, dass es im WK I einen Lenin brauchte, um gegen Russland zu "gewinnen". Der militärische Sieg reichte, bei der Größe des Landes, einfach nicht.

1. Der WW1 ist zwar nun völlig OT, aber erstaunlich ist, wie verzerrt die Ostfront im WW1 wahrgenommen wird. Ein Standardwerk ist nach wie vor das Buch von Stone.

The Eastern Front 1914-1917 - Norman Stone - Google Books

Wichtig ist aber auch das Verständnis der Brusilow Offensive für den finalen russischen Zusammenbruch.
The Brusilov Offensive - Timothy Dowling - Google Books

2. Diese Sichtweise zu Lenin stimmt nicht in der Darstellung der historischen Ereignisse bis zum Friedensvertrag von Brest Litowsk überein.

Lenin unterzeichnete im wesentlichen gegen den Widerstand seines "linken Parteiflügels" den Friedensvertrag. Auch, weil die Bolschewiken sich immer für ein Ausscheiden aus dem Krieg ausgesprochen haben. Und damit die Kriegsmüdigkeit der russischen Soldaten lediglich aufgegriffen haben. In diesem Sinne haben sie die Kriegsmüdigkeit der russischen Armee teilweise kanalisiert, aber nicht initiert.

Friedensvertrag von Brest-Litowsk ? Wikipedia

3. Deshalb ist eine übertriebene Darstellung der Rolle von Lenin für den Ausgang des Konflikts an der Ostfront im WW1 völlig verkehrt. Aber irgendwie scheinen sowohl seine Gegner wie seine Unterstützer sich an dem Punkt der Übertreibung seiner Rolle einig zu sein.
 
Genau da liegt das Problem, hätte das DR den Krieg, ich nenne es mal, "rationell" geführt dann wäre er am 22. Juni 1941 nie auf die SU ausgeweitet worden. Stichwort: Nichtangriffspakt
Du scheinst mich so verstanden zu haben, als hätte ich versucht, darzulegen, wie Hitler den Krieg hätte führen müssen, um ihn zu gewinnen. Sei versichert: Wir sind uns völlig einig, dass der Grundfehler darin lag, den Krieg überhaupt zu beginnen. Nicht nur im Osten und nicht nur unter dem Stichwort Nichtangriffspakt.

Mit brutalem Terror und "Herrenmenschengehabe" schafft man sich keine Verbündeten.
Das hast Du schön formuliert. Deswegen habe ich auch die These vertreten, dass der offensichtliche Mangel an Bereitschaft, auf Herrenmenschengehabe und brutalen Terror zu verzichten, die potenziellen Verbündeten ins Lager des Feindes getrieben und damit die Kampfkraft der Roten Armee gesteigert hat.

Dass die Sowjetunion auseinanderbrechen würde, war eher eine Annahme bzw. Hoffnung von Hitler, die auf sehr vagen und teils falschen Informationen aufbaute.
Wenn das seine Annahme oder Hoffnung war, dann hat er es grundfalsch angepackt. Wie @Kosmokrat ganz zutreffend bemerkt, war diese Art der Kriegführung gänzlich ungeeignet, für mögliche Verbündete "attraktiv" zu wirken.

Ich weiss nicht, was Du da in der Zeitung gelesen hast, aber es war so zumindest falsch.
Es hätte mich auch gewundert, wenn es anders wäre... ;)

Danke für die Links. Die waren hilfreich.

MfG
 
Du scheinst mich so verstanden zu haben, als hätte ich versucht, darzulegen, wie Hitler den Krieg hätte führen müssen, um ihn zu gewinnen. Sei versichert: Wir sind uns völlig einig, dass der Grundfehler darin lag, den Krieg überhaupt zu beginnen. Nicht nur im Osten und nicht nur unter dem Stichwort Nichtangriffspakt.

Ich wollte dir nichts unterstellen, mir ging es nur darum aufzuzeigen, dass der Krieg nach der NS-Ideologie geführt wurde und nicht nach politisch/militärischen Notwendigkeiten.

:winke:
 
Tja, und es trat nur noch eine der drei Heeresgruppen, nämlich die Heeresgruppe Süd, an. Für die anderen beiden und den anderen Schauplätzen reichte es schon im Sommer 1942 nicht mehr aus. Und selbst die Heeresgruppe Süd konnte weder personell noch materiell voll aufgefüllt werden. Die Decke war einfach viel zu kurz.

Stimmt

nmE kann man alles nach der Winterschlacht vor Moskau unter
"Aktionismus" ablegen.

:winke:
 
Stimmt

nmE kann man alles nach der Winterschlacht vor Moskau unter
"Aktionismus" ablegen.

:winke:

Richtig!

Es gab den Plan (Unternehmen Barbarossa) und keinen Plan B (was schlimm genug, bzw. entscheidend war).

Und den vorhandenen Plan hat Hitler einfach verändert.

Das ist vieleicht einfach ausgedrückt, aber genauso war es.
 
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