Vergleich der Armeequalität

Machst Du den Fehler.
Du vergleichst in geringsten Stückzahlen, wenn überhaupt, vorhandene Spitzenprodukte mit den US-Großserienmaschinen.
Auch die Amis hatten ihre Projekte und Vorserienflugzeuge.
Und die He 177 ist nun doch ein sehr geeignetes Negativ-Beispiel. Die Gründe spielen keine Rolle, nur die Fakten.

Alle von mir zitierten Geräte waren Serienprodukte, (bis auf das eine oder andere von den zitierten Gewehren) Die FW190 wurde auch in beachtlichen Zahlen gebaut. Zum Ende des Krieges fehlten auch mehr Piloten als Flugzeuge.

Die He 177 hatte zwar viele Probleme da zu früh in Dienst gestellt, ein solches Flugzeug versenkte jedoch zum ersten mal ein Schiff mit einer Fernlenkrakete (Das Schlachtschiff Roma). Das war ein technologischer Meilenstein.

Mit den Gewehren das ist doch typisch. Die Amis hatten ein Großseriengerät in Riesenstückzahlen, die Deutschen konnten nicht mal genug Karabiner 98 produzieren.

Gebaut haben sie mehr als genug. Die Leute haben sie nur überall herum liegenliegenlassen.

Und da sprichst du sowieso wieder über Industriekapazität und nicht über technologischen Entwicklungsstand. Das M1 Garand war von dieser Warte auch nicht so herausragend. Es war eine solide Waffe die ganz traditionell gebaut wurde (Keine Stanzteile wie beim Mk44). Diese Waffenfamilie wurde auch nicht mehr großartig weitergeführt. Mit der M14 die auch vollautomatisch schoss und ein größeres Magazin hatte war Schluss.
Deutsche Entwiklungen aus dem Krieg finden sich dagegen im Entwurf des G3 und seinen Nachfolgern, der AK-Familie, und sogar in den heute üblichen Bull-Pup Entwürfe, die auf das FG 42 zurück gehen. Die Russischen Entwürfe aus dieser Zeit haben auch bis heute ihre Nachfolger.

Die Amerikaner kopierten nach dem Krieg auch ganz unverschämt das MG 42 für das M60. Und die aktuelle Dienstpistole der US-Streitkräfte geht auf einen italienischen Design von 1931 zurück, bzw. auf dessen Weiterentwicklung von 1951.


Die Deutschen haben es nie geschafft einen Flugzeugträger fertigzubringen, die Italiener gleich gar nicht versucht.

Strategische Luftwaffe? Absolute Fehlanzeige. Bei allen Achsen.

Das waren strategische Entscheidungen, keine technologischen. Hat mit der diskutierten Aussage nichts zu tun.

Natürlich gab es Wissenstransfer, wobei mir jetzt kein Deutscher bei den Atomwissenschaftlern präsent wäre.

Abgesehen davon dass die erste experimentelle Kernspaltung durch Hahn, Strassmann und Leitner in Deutschland erfolgte, und dem US-Projekt Anschub gab, gingen die theorethischen Grundlagen auf die Berechnungen von den Emigranten Otto Frisch und Rudolf Peierls zurück, die von den Briten den USA zur Verfügung gestellt wurden. Direkt beteiligt in Los Alamos waren zudem Hans Bethe, Victor Weisskopf, Franz Simon und Klaus Fuchs.

Aber die Amis hatten überall Spitzenprodukte, die anderen hatten Stärken aber auch entscheidende Schwächen, die bei den Amis nun doch gänzlich fehlen.

Das ist nun eine absolute Verklärung, die an der Realität völlig vorbei geht.

Die M1-Carbine war z.B. für den militärischen Gebrauch ungeeignet. Die M3 Greasegun war einfach Schrott. Die Shermans wurden von den Deutschen zum Anfang "Ronsons" genannt auf Grund Ihrer Eigenschaft, beim geringsten Schaden und gelegentlich sogar spontan Feuer zu fangen. Der leichte Panzer M22 Locust war so mies, dass die Briten ihn nur ein einziges Mal verwendeten, den Stuart/Honey setzte man nur dort ein, wo man keine Pak oder feindliche Panzer vermutete. Von den Amerikanischen Flugzeugen waren auch viele wie die P40 Warhawk und die P39 Airacobra nur dort zu verwenden, wo der Gegner möglichst keine eigenen Jäger hatte oder diese nur sehr verstreut waren.

Der Hammer waren jedoch die amerikanischen Torpedos, die zu Beginn des Krieges die Neigung hatten im Kreis zu laufen und sogar zu Eigenversenkungen führten.

Also nee: Zehn Jahre technologischen Vorsprung hatten sie garantiert nicht.
 
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Die He 177 hatte zwar viele Probleme da zu früh in Dienst gestellt, ein solches Flugzeug versenkte jedoch zum ersten mal ein Schiff mit einer Fernlenkrakete (Das Schlachtschiff Roma). Das war ein technologischer Meilenstein.

Die Versenkung der Roma geht maßgeblich auf das Konto der Ruhrstahl SD 1400 Fritz X, bei der es sich um eine steuerbare Bombe und nicht um eine Raketenwaffe handelt. Die Fritz X wurde aus der panzerbrechenden Bombe SD 1400 entwickelt. Man gab der SD 1400 eine aerodynamisch günstigere Spitze, vier Stummelflügel, ein Kastenleitwerk und eine Funkfernsteuerung. Das Problem lag hierbei darin, dass des Trägerflugzeug das Zeil, anders als bei der Gleitbombe Hs 293, überfliegen musste und sich so in den Bereich der gegnerischen Luftabwehr begeben musste. Bei dem Angriff auf die Roma und die Italia trugen Dornier Do 217 K die Fritz X, die die Roma versenkten und das Schwesterschiff beschädigten.

Trotz aller Mängel gilt die Fritz X als Vorfahre der heutigen Seezielflugkörper und ferngelenkten Präzisionswaffen.

Die Amerikaner kopierten nach dem Krieg auch ganz unverschämt das MG 42 für das M60. Und die aktuelle Dienstpistole der US-Streitkräfte geht auf einen italienischen Design von 1931 zurück, bzw. auf dessen Weiterentwicklung von 1951.

Die wichtigste Neuerung beim MG 34 und 42 war die gerade Schulterstütze, die sich in einer Linie mit dem Lauf befand bzw. befindet. Das gleiche Prinzip wurde auch beim FG 42 angewendet, das als Vorläufer des M16 gilt und auch für das M60 Pate stand. Das erste MG mit dieser geraden Schulterstütze war das Solothurn MG 30, das dann auch die Grundlage für die Entwicklung der beiden hervorragenden MGs 34 und 42 bildete.

Das M60 erreichte aber zu keinem Zeitpunkt die Qualität und Zuverlässigkeit der deutschen MGs und vor allem nicht deren hohe Kadenz.

Die M1-Carbine war z.B. für den militärischen Gebrauch ungeeignet. Die M3 Greasegun war einfach Schrott. Die Shermans wurden von den Deutschen zum Anfang "Ronsons" genannt auf Grund Ihrer Eigenschaft, beim geringsten Schaden und gelegentlich sogar spontan Feuer zu fangen. Der leichte Panzer M22 Locust war so mies, dass die Briten ihn nur ein einziges Mal verwendeten, den Stuart/Honey setzte man nur dort ein, wo man keine Pak oder feindliche Panzer vermutete. Von den Amerikanischen Flugzeugen waren auch viele wie die P40 Warhawk und die P39 Airacobra nur dort zu verwenden, wo der Gegner möglichst keine eigenen Jäger hatte oder diese nur sehr verstreut waren.

Ich stimme in den meisten Punkten mit dir überein, gebe aber zu bedenken, dass alle die von dir genannten Produkte dann weiterentwickelt wurden und teilweise zu guten Ergebnissen führten. Zum Beispiel verwendete man anfangs für die P-51 den Motor der P-40, allerdings mit mäßigem Erfolg. Die P-40 erzielten mit den Flying Tigers in China übrigens gute Ergebnisse gegen die Ki-43 aber auch gegen die eigentlich überlegene A6M Zero. Das ist aber in dem Fall eine Frage der Taktik und der veränderten Bedingungen auf einem anderen Kriegsschauplatz.

Kurz zur M3 Grease Gun: Die M3 war sicherlich nicht der Höhepunkt des Maschinenpistolen-Baus, aber sie funktionierte und konnte und riesigen Mengen preisgünstig hergestellt werden. Die Thompson M 1928 war sehr teuer in der Produktion und nicht in ausreichender Menge herstellbar, also ließ man sich von der Sten inspirieren und griff auf die M3 zur massenhaften Ausrüstung der Truppe mit MPs zurück. Von daher erfüllte sie ihren angedachten Zweck ganz gut.

Der Hammer waren jedoch die amerikanischen Torpedos, die zu Beginn des Krieges die Neigung hatten im Kreis zu laufen und sogar zu Eigenversenkungen führten.

Das Problem hatten die Deutschen 1940 aber auch, obwohl meist Sabotage für dieses Versagen verantwortlich gemacht wurde. Vor allem die amerikanischen Lufttorpedos waren aber Sensibelchen, diese mussten mit ganz exakter (sehr niedriger) Geschwindigkeit aus der ganz exakten Höhe (mit geringen Toleranzen, wie auch bei der Geschwindigkeit) abgeworfen werden, um zu funktionieren.

Insgesamt sahen sich auch die US-Truppen, genau wie alle anderen Armeen, mit verschiedenen Probleme technischer und personeller Art, konfrontiert.
 
Vergleich Armee: SU vs DR 1941 Teil 1

Vergleich für die Wehrmacht versus Rote Armee im Jahr 1941. Das Thema ist spannend genug, um es neu zu beleben. Dazu möchte ich ein analytisches Raster darzustellen, um den Vergleich strukturiert vorzunehmen. Auf Quellen habe ich mal verzichtet, aber in der jeweiligen Standardliteratur lassen sich die Darstellungen wiederfinden.

Beim Vergleich der beiden Armeen sind für das Jahr 1941 eine Reihe von Randbedingungen zu beachten. Die Divisionen der Wehrmacht waren zu Beginn von Barbarossa am 22.06.1941 nahezu vollständig aufgefüllt und logistisch „kriegsbereit“. Ganz anders die Rote Armee, die eine „halboffizielle“ Mobilisierung durchlief und zum Beginn des Krieges nur unvollständig mobilisiert war.

Ähnliches gilt für die Bereitstellungsräume für die Truppen der Roten Armee zu Beginn von Barbarossa. Die Mehrzahl der Truppe wurde am 22.061941:
1. in den normalen Unterkünften bis zu 100 km entfernt von den Bereitstellungsräumen
2. befanden sich Panzereinheiten nicht selten relativ isoliert, getrennt von den Infantrieeinheiten, in ihren Aufmarschgebieten.
überrascht.

Der Befehl zum Einrücken in die Bereitstellungsräume wurde Abends am 21.06.1941 vom Generalstab angeordnet und traf in den meisten Einheiten erst ca. gegen Mitternacht, also vom 21.06. auf den 22.06.1941 ein.

Betrachtet man zunächst die Unterschiede auf der Ebene der Führung der Armeen. Von Liddel Hardt wurde dem Offizierskorps und insbesondere der Generalität / Generalstab der Wehrmacht zugestanden, dass es das gelungenste Produkt seiner Zeit - unter rein militärischen Gesichtspunkten - darstellen würden. Anders die Rote Armee, die durch die Säuberung von 1937 und andauernd bis in die Jahre 1941/42 verschärft durch eine drastische Einflußnahme der Partei, via Politkommisare“, auf die Truppenführung, nicht in der Lage war, einen „modernen“ Krieg zu führen, wie ihn die Wehrmacht im Jahr 1941 praktizierte.

Vor diesem Hintergrund gingen beide Armeen im Jahr 1941 mit völlig unterschiedlichen Voraussetzungen in diesen Krieg. Und vermutlich mit einer deutlich abweichen Siegeszuversicht.

Versucht man eine differenzierte Bewertung der beiden Armeen, dann erscheint folgendes Raster für den Vergleich als angemessen:
1. Operative Konzepte
DR: Die operativen Konzepte gingen von tiefen Panzervorstößen aus, die im Rahmen von kombinierten Streitkräften, auch teilweise als „Kampfgruppen“ bezeichnet, durchgeführt wurden. Die Effizienz dieser Operationen wurde durch das Zusammenwirken mit der Luftwaffe optimiert. Diese Doktrin wurde sehr erfolgreich im Russlandfeldzug eingesetzt.

SU: Die operative Doktrin der Roten Armee aus dem Jahr 1936 verfolgte ähnlich Zielsetzungen wie die der Wehrmacht und ist von den Grundüberlegungen als eine ausgesprochen moderne Auffassung des Krieges zu kennzeichne. Auch sie war auf das Führen von konzentrierten „Schlägen“ gegen die feindliche Front unter Ausnutzung der Tiefe der rückwärtigen Verbindungen des Gegners gekennzeichnet. Es war auch in diesem Fall eine enge Kooperation mit der Luftwaffe der Roten Armee beabsichtigt. Im Jahr 1941 und noch bis weit in das Jahr 1942 versagte die Rote Armee jedoch nahezu vollständig bei der Anwendung ihrer operativen Doktrin.

2. Taktische Konzepte
DR: Entsprechend der einheitlichen Ausbildung der Offiziere und auch der Unteroffiziere der Wehrmacht wurde in der Regel die Ziele durch übergeordnete Dienststellen definiert ( „Auftragstaktik“). Das Erreichen der Ziele, also die taktische Umsetzung, lag im Bereich des ausführenden Offiziers bzw. Unteroffiziers. Mit dieser sehr modernen Form der Menschenführung unterschied sich die Wehrmacht von nahezu allen Armeen der damaligen Zeit.

SU: Im Bereich der Roten Armee war ein derartiges innovatives Konzept nicht vorhanden. Die Ziele und auch die Umsetzung wurden durch die übergeordneten Dienststellen präzise formuliert und die Umsetzung von den übergeordnete Dienststellen überwacht. Die häufig nicht der Situation angepasste, schematische Umsetzung der Befehle durch die Kommandeure, nicht selten durch problematische Intervention durch die Politkommissare noch verschärft, wurde bereits Ende 1941 von Schukow – im Rahmen der Schlacht u Moskau - als nicht angemessen kritisiert und ein Umdenken bei den Offizieren gefordert.

3. Generalität:
DR: hohe Professionalität, brillantes operatives Verständnis, Defizite im Bereich der „Grand Strategie“, also der Einordnung von Strategien in einen globalen Zusammenhang.

SU: geringe Professionalität auch aufgrund der dualen Befehlsstruktur aufgrund der „Kommissare“, sehr einseitige operative Ausbildung auf Angriffsoperationen, zu passiv in der Führung von Verbänden, teilweise noch geprägt durch das operative Verständnis des Bürgerkriegs, durch die Säuberung von 1937 und Folgejahre noch stark betroffen.

4. Offizierskorps
DR: hervorragend ausgebildet und sehr motiviert, hoher praktischer Kenntnisstand durch Polen und Westfeldzug, mit der „Auftragstaktik“ das leistungsfähigste Instrument für eine flexible Truppenführung,
SU: durch Säuberung qualitativ geschwächt, durch den Finnlandkrieg eher verunsichert, unselbständig in seinen taktischen Entscheidungen durch die permanente Gefahr, exekutiert zu werden, neigte zu schematischen und deswegen leicht zu vorhersehenden Verhaltensweisen, die zu extrem hohen Verlusten der RA geführt haben.

5. Unteroffizierkorps
DR: sehr gut bis gut ausgebildet in Technik und Taktik, hoch motiviert.
SU: gering bis durchschnittlich ausgebildet sowohl in Technik und auch Taktik, sehr unterschiedlich motiviert, von sehr hoch bis zu absolut geringer Motivation.

6. Mannschaftsdienstgrade
DR: überdurchschnittlich ausgebildet in Technik und Taktik, wenngleich durch die Mobilisierung auch Unterschiede zwischen den Einheiten vorhanden waren, insgesamt überdurchschnittlich motiviert.
SU: eher unterdurchschnittlich ausgebildet in Technik und Taktik, sehr unterschiedliche Motivation, teilweise offen feindlich gegenüber U-und O-Korps insbesondere in den Einheiten, deren Soldaten aus den neu eroberten Gebieten des ehemaligen Polens oder der baltischen Staaten stammten.

7. Logistik / Struktur
DR: Gemessen an den Standards der Motorisierung, wie sie von anglo-amerikanischen Divisionen bekannt sind, war die Wehrmacht in vielen Bereichen eher eine Armee, die in ihrer Ausrüstung und ihrem Fuhrpark eher an die Armee des ersten Weltkriegs erinnerte.

Trotz der Nutzung von „Beutefahrzeugen“ war ein Großteil des Heeres noch auf Pferde als Zugmittel angewiesen. Insgesamt konnte die Logistik den ungeheuren Anforderungen, die die Größe der Wehrmacht in Russland und die Ausdehnung des Landes mit sich brachten, eigentlich zu keinem Zeitpunkt gerecht werden. Besonders deutlich sieht man diese allgemeine Überforderung an dem punktuellen Versagen bei der Ausrüstung – bzw. Nichtausrüstung – des Heeres mit Winterkleidung im ersten Kriegswinter 1941 illustrieren. In den rückwärtigen Depots lag diese Ausrüstung bereit, aber konnte aufgrund mangelnder Transportkapazitäten nicht zur kämpfenden Truppe gelangen.

SU: Im Prinzip gelten für die RA ähnliche Aussagen. Die sehr starke Konzentration auf den Panzerbau führte auf der anderen Seite zur Vernachlässigung der Produktion von Lokomotiven und Waggons und von LKW und PKW für den militärischen Einsatz. Im Rahmen der Mobilisierung sollten die notwendigen Zugmaschinen für die Artillerie beschafft werden und aus den Beständen der Landwirtschaft entnommen werden. Erst im Rahmen des „Land-Lease-Programms“ wurden die logistischen Voraussetzungen der Roten Armee deutlich verbessert, indem Lokomotiven, Waggons und Lkws in großen Mengen in die UdSSR geliefert wurden.
 
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Vergleich Armee: SU vs DR 1941 Teil 2

8. Luftwaffe / Typen und Personal
Auf dem Papier und rein quantitativ gesehen, war die Luftwaffe der Rote Armee ein durchaus beeindruckender Truppenteil. Faktisch stand sie im Jahr 1941 vor einer Reihe von gravierenden Problemen. Am gravierendsten wirkte sich der Mangel an Flughäfen aus und führte zu einer starken Konzentration auf zu wenige ausgebaute Flughäfen. Daneben erfolgte der komplette Austausch der veralteten Jagdflugzeuge. Zusätzlich war ein erheblicher Fehlbestand an „Besatzungen“ zu verzeichnen. Demgegenüber befand sich die Luftwaffe der Wehrmacht auf einem relativen Höhepunkt ihrer Leistungsfähigkeit nach der „Luftschlacht um England“.

8.1 Piloten und Einsatzdoktrinen
o DR: Insgesamt war das Personal der Luftwaffe im Jahr 1941 nach den Erfahrung der „Luftschlacht um England“ hervorragend qualifiziert. Das betrifft das individuelle fliegerische Können, aber auch die Einsatzkonzeptionen der Geschwader bzw. der Luftarmeen. Neben der britischen Luftwaffe war sie im Jahr 1941 auf dem Zenit ihrer Möglichkeiten, trotz der bereits gravierenden Einbußen an

o SU: Die russischen Piloten konnten begrenzt Erfahrungen sammeln. In der Mehrzahl fehlten insgesamt ausgebildete Flugstaffeln, zudem waren die Einsatzkonzepte der Luftware der Roten Armee nicht mehr auf einem aktuellen Stand und sie erwies sich der deutschen als deutlich unterlegen. Die mangelnde taktische Ausbildung der Piloten kann als ein zentraler Grund für das Versagen der russischen Luftwaffe begriffen werden.

8.2 strategische Bomber
o DR: Es waren keine Typen für eine strategischen Rolle vorhanden. Sofern ein Bedarf angenommen wurden, mußten die mittelschweren Bomber, die He 111 und /oder die Ju 88, der Luftwaffe im Rahmen von strategischen Bombardierungen (Industrieanlagen etc.) eingesetzt werden.

o SU: War die TB-3 im Jahr 1941 bereits hoffnungslos veraltet so entsprach die DB 3 noch allgemeinen Standards und Bomber dieses Typs führten dann auch den ersten Bombenangriff auf Berlin durch.

8.3 taktische Bomber
o DR: Mit der Ju 88, der He 111 und der Do 17 standen im Jahr 1941 hervorragende taktische Bomber zur Verfügung, sowohl von den technischen Daten als auch von der Menge an einsatzbereiten Flugzeugen.

o SU: Die beiden taktischen Bomber, die Il-4 und die Pe-2 waren im Jahr 1941 relativ moderne Flugzeugmuster. Beide waren in ausreichender Menge in den Fronteinheiten vorhanden.

8.4 Schlachtflugzeuge / Sturzkampfbomber
o DR: Die Ju-87, die als Sturzkampfbomber in enger Zusammenarbeit mit den Heereseinheiten als „fliegende Artillerie“ genutzt wurde, war technisch im Jahr 1941 bereits überholt, wie sich auch in der Luftschlacht um England gezeigt hat. Ein reines „Schlachtflugzeug“ war 1941 nichtvorhanden .

o SU: Die Il-2 war ein hervorragendes Schlachtflugzeug, dass sich 1941 allerdings erst in der Einführung bei den Fronteinheiten befand. Es verband eine ausreichende Geschwindigkeit mit einer beeindruckenden Ausstattung an Waffen und vor allem eine starke Panzerung.

8.5 Jagdflugzeuge
o DR: Die E- und F- Version der Me 109 war technisch – auch im internationalen Vergleich - noch ein hervorragendes Jagdflugzeug Die E- und F- Version der BF-109 bildete das Rückgrat der Jagdverbände. Der Jäger war de entsprechenden Mustern der Roten Armee in den meisten Belangen überlegen, Die BF-110, konzipiert als Langstreckenjäger, war zwar schwer bewaffnet und wurde als „Zerstörer“ eingesetzt, dennoch war sie bereits gegenüber modernen Jagdflugzeugen in einer hoffnungslosen unterlegenen Position.

o SU: Qualität / Technik Die I-15 und die I-16 waren im Jahr 1941 technisch stark veraltet. Sie bildeten jedoch aufgrund ihrer hohen Anzahl das Rückgrat der Jagdverbände der Roten Armee. Die technische Unterlegenheit in Verbindung mit einer durchschnittlich geringen Ausbildung der Piloten führte zu verheerenden Verlusten in de Reihen der Jagdflieger. Die neun Modelle, die MIG-3, dieYak-1 und die LaGG-3 befanden sich 1941 ebenfalls im Zulauf in die Frontverbände. Diese neuen Muster erreichten die technisch Werte der Me 109, war jedoch in bestimmten Flugbereichen – mittleren Höhen – den deutschen Mustern unterlegen und ebenso in der Ausstattung mit einer entsprechenden Kanonenbewaffnung.


9. Verfügbare Panzer und Truppentranporter
Nimmt man einen oberflächlichen Vergleich der beiden Panzerwaffe vor, dann kann man festhalten, dass die technischen Daten der Panzer und ihre theoretisch vorhandene Masse im Jahr 1941 eher für einen Vorteil der Panzerwaffe der Roten Armee sprechen würden. Auf den zweiten Blick stellt sich jedoch ein anderes Bild her.

Entscheidend während der Anfangsphase des Blitzkrieges im Osten waren nicht die Durchschlagfähigkeit der Panzerkanonen oder die Stärke der Frontal- bzw. der Turmpanzerung, sondern die Fähigkeit koordiniert zu agieren. Zentral war in diesem Fall die Ausrüstung der deutschen Panzer mit Funk und die hohe taktische Schulung der Panzerkommandanten. Ein Standard, der bei den russischen Panzern im Jahr nur für die Führungspanzer galt, aber nicht für die restlichen Panzer einer Einheit. Des weiteren war der Grad der Einsatzfähigkeit, bedingt durch Ersatzteile, Ausbildung und allgemeine Wartung der Panzer insbesondere in der Roten Armee ein gravierendes Problem und führte bereits bei Verlegungen der Einheiten an die Front zu Ausfällen im Bereich von ca. 60 Prozent. Im Verlauf der Grenzschlachten waren aus diesem Grund ein Großteil der Panzer der Roten Armee durch technisches Versagen nicht einsatzfähig und weniger durch direkte Feineinwirkung. Es wird dabei von einem Verhältnis von 1 zu 7 ausgegangen. Diese Faktoren erklären, dass viele Mech-Korps bereits Ende Juni 41 lediglich einen Bestand von ca. 20 Prozent des ursprünglichen Bestands aufwiesen.

9.1 schwere Panzer
o DR: Im Jahr 1941 verfügte die Wehrmacht über keine einsatzfähigen schweren Panzer.

o SU: Die Rote Armee verfügte bereits über schwere Durchbruchspanzer mit dem antiquierten T-35, dem neuen KW 1 und KW II. Diese neuen Muster befanden sich allerdings im Zulauf und waren eher punktuell verfügbar. Im direkten Vergleich während des finnischen Winterkriegs hatte der T-35 aber bereits seine Schwächen im direkten Vergleich zu den KW-Typen unter Beweis gestellt, hauptsächlich aufgrund seiner geringen Panzerung.

9.2 mittlere Panzer
o DR: Die Wehrmacht verfügte zu Beginn von Barbarossa über den mittleren Panzer PIII mit einer 5 cm Kanone und dem PIV, der als Unterstützungspanzer mit einer kurzen 7,5 cm Kanone ausgestattet war. Ergänzt wurden diese beide Typen durch den czechischen Beutepanzer 38t, mit dem eine Reihe deutscher Panzerdivisionen ausgerüstet waren. Mitte 41 waren diese drei Typen gegen die älteren russischen Panzer noch erfolgreich, aber mit wachsendem Zulauf der neuen Panzer, dem T34 und dem KW erwiesen sie sich als technisch überholt.

o SU: Die Rote Armee verfügte im Jahr 1941 über eine relativ große Bandbreite BT-5, BT-7, T-26, T-28 und der neue T-34. Die älteren Panzer verfügten über eine ausreichende Feuerkraft, um die deutschen Panzer effektiv zu bekämpfen. Ihr Nachteil bildete die relativ geringe Panzerung, die noch von der deutschen 3,7 cm Pak effektiv bekämpft werden konnte. Der neue T-34 verfügte über eine leistungsfähige Kanone und über eine hervorragende Panzerung und war allen deutschen Panzern im direkten Vergleich überlegen.

9.3 Sturmgeschütze / Jagdpanzer
o DR: Stug-IIIb und Selbstfahrlafetten: Das Sturmgeschütz IIIb wurde als artilleristische Unterstützung der Infantrie eingesetzt. Dieses Modell war relativ stark gepanzert, aber konnte nicht zur Panzerbekämpfung eingesetzt werden. Eine Reihe von leichte Panzern wurde als Selbstfahrlafette mit Beutegeschützen als Panzerjäger eingesetzt.

o SU: Die Rote Armee verfügte Mitte 1941 noch über keine Sturmgeschütze oder über keine Jagdpanzer.

9.4 leichte Panzer
o DR: Der P II wurde im wesentlichen in der Rolle von Aufklärungspanzern Mitte 1941 eingesetzt. Er war schwach gepanzert und mit einer 2 cm Kanone lediglich für die Bekämpfung der älteren Typen der Roten Armee geeignet. .

o SU: I In einer ähnliche Rolle fungierte der T-37 und der T-60 in der Roten Armee, auch sie waren lediglich leicht gepanzert und

9.5 gepanzerte Truppentranporter
o DR: Bereits zu Beginn des Russlandfeldzuges verfügte die Wehrmacht über zwei hervorragende Schützenpanzer-Designs. Den leichten Schützenpanzer SdKFZ 250 (2+4) und die mittlere Version, den SdKFZ 251 (2+10)
o SU: Die Rote Armee verfügte über keine Schützenpanzer.

10. Artillerie / Luftabwehr

10.1 Artillerie
Insgesamt verfügten beide Länder über hervorragende Geschütze in den unterschiedlichen Kalibern. Dennoch war gerade die Artillerie der Roten Armee in besonderem Maße von der starken Untermotorisierung der Roten Armee zu Beginn des Russlandfeldzugs betroffen, was sich verheerend auf ihre Einsatzfähigkeit im Jahr 1941 auswirkte. Erst ca. ab Beginn 1943 wird sie als relevanter Truppenteil wieder einen wichtigen Einfluss auf die Kämpfe an der Ostfront haben.

10.2 Luftabwehr
o Das Fehlen eines effektiven Luftabwehrsystems machte sich insbesondere im Bereich der Roten Armee bemerkbar. Die Gründe liegen in einer Unterschätzung der Bedeutung der Luftabwehr begründet. Die Auswirkungen konnte man auf der Ebene veralteter Geschützmodelle für alle Höhen erkennen, eine nicht ausreichende Kommunikation zum erfassen und bekämpfen von Flugzeugen und eine teilweise sehr geringe Ausstattung mit Munition.
o Für die Wehrmacht stellte sich dieses Problem faktisch nicht, da sie in der Anfangszeit des Russlandfeldzugs nahezu über die vollständige Luftüberlegenheit verfügte.

10.3 Panzerabwehr
o Die Wehrmacht verfügte über eine 3,7 cm Panzerabwehrkanone (Pak), die in der Lage war auf Gefechtsentfernung die älteren russischen Panzer effektiv zu bekämpfen. Ür die neuen Typen erwies sich das Modell nicht als geeignet und es wurde in der Regel, sofern vorhanden, die 8,8 cm Luftabwehr-Kanone herangezogen oder andere schwere Kaliber. Teilweise zeigten sich die älteren russischen Modelle als sehr anfällig für Artilleriebeschuss.

o Die Rote Armee setzte eine 4,5 cm Kanone (Pak) für die Panzerabwehr ein. Diese Kanone war bereits auf ca. 1500 m in der Lage die Panzerungen der meisten deutschen Panzer zu durchschlagen. Theoretisch war durch die Bildung von Panzerabwehr-Brigaden die Panzerawehr hervorragend organisiert. In der Praxis erwiesen sich die Standardprobleme der Roten Armee, keine Zugmittel, mangelnde Kommunikationsmittel und geringe operative und taktische Fähigkeiten jedoch als fatale Ursachen für das Scheitern dieser Truppen.

11. Infanterie
o Die Infanterie verfügte über als Standardgewehr über das K 98, das jedoch eine zu geringe Schussgeschwindigkeit aufwies. Das entsprechende russische Modell „Tokarev SVT 38 & 40“ war überlegen. Mit der „MP 38“ stand eine gute Maschinenpistole zur Verfügung. Mit dem Maschinengewehr „MG 34“ und „MG 42“ verfügte die Wehrmacht über hervorragende Modelle.
Insgesamt war jedoch der Ausbildungsstand der einzelnen Divisionen auf einem hohen Niveau und es lag eine hohe Einsatzbereitschaft vor. Nicht zuletzt verfügten viele der Infantrie-Divisionen bereits über Personal, das bereits in Polen und im Westfeldzug Erfahrungen gesammelt hatte und über einen deutlichen Vorsprung gegenüber den russischen Soldaten verfügte.

o Die Rote Armee verfügte über hervorragende Gewehre für ihre Soldaten und auch die entsprechenden Maschinenpistolen waren sehr gut den Bedingungen in Russland angepasst. Die entsprechenden Maschinengewehre wiesen eine geringere Feuergeschwindigkeit auf, waren aber sehr robust und weniger anfällig gegenüber technischem Versagen (Ladehemmungen etc.).

Der Ausbildungsstand der Roten Armee, insbesondere in den westlichen Bezirken, kann als problematisch angesehen werden. Es war keine Infrastruktur vorhanden und vor allem war die ethnische Zusammensetzung, es wurden auch Polen und Balten rekrutiert und in die Rote Armee integriert, ein massives Problem für den Zusammenhalt der Armee. Verstärkt wurde diese problematische Situation durch das allgegenwärtige System des Mißtrauens, dass durch die politischen Offiziere verstärkt wurde. Die Kampfkraft der Roten Armee kann deshalb als „schlecht“ eingeschätzt werden, obwohl es sicherlich auch viele widersprechende Beispiele gibt.
 
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Die H 177 ist ein Beispiel das die deutschen die berühmte Eierlegendewollmilchsau entwickeln wollten , ein schwerer Bomber der als Stuka einsetzbar sein sollte und sein Leben lang an Motorenproblemen litt .
Die engländer hatten mit der Avro Manchester und ihren Vulture-Motoren ebenfalls ein Problem , sie ersetzten die 2 Vultures mit 4 Merlins und hatten innerhalb weniger Monate die überaus erfolgreiche Lancester .
Die deutschen bastelten Jahrelang an der He177 rum und die Versuche daraus eine viermotorige zu entwickeln He 277 bzw. He 274 waren halbherzig und kamen zuspät .
Das MG 42 bzw. sein Nachfolger MG45 hatten eine fantastische Feuergeschwindigkeit , aber in der Praxis erwies sich das als wenig nützlich , der Munitionverbrauch und die Beanspruchung der Rohre waren zu hoch , nicht umsonst hat das MG3 der BW heute nur noch ca. 1.200 schuss pro min.
Die Entwicklung neuer Infantriewaffen litt sehr unter dem " Fetisch " der grossen Reichweite und Durchschlagskraft , deshalb dauerte es auch so lange bis ein Selbstlader-Gewehr eingeführt wurde .
Man beachte dabei die Geschichte der MP42 / Sturmgewehr 44 .
 
Die Entwicklung neuer Infantriewaffen litt sehr unter dem " Fetisch " der grossen Reichweite und Durchschlagskraft , deshalb dauerte es auch so lange bis ein Selbstlader-Gewehr eingeführt wurde .

Die Entwicklung eines Selbstladegewehres für das Heer geht auf den 20. August 1896 zurück. Mauser stellte dem Kaiser auf dem Schießplatz in Katharinenholz die Selbstladepistole C96 vor. Wilhelm wollte wissen, ob auch der Bau eines Selbstladegewehres möglich sei, was Mauser bejate. Als der Kaiser dann wissen wollte, wann mit einer solchen Waffe zu rechnen sein, meinte er: "Vielleicht in fünf Jahren, Majestät."
1909 bekam dann Mauser nach unzähligen Versuchen einen funktionierenden Selbstlader hin. Allerdings war dieser für militärische Zwecke nur bedingt einsetzbar. Die Munition musste, um ein Klemmen der Hülse zu vermeiden, eingefettet sein.
Im Krieg gab es dann zwei Selbstlade-Karabiner. Den von Mauser und den Mondragon-Selbstlader (ein Patent des Mexikaners Manuel Mondragon). Beide wurden bei der Fliegertruppe und den Luftschiffern verwendet. Bevor man 1915 MGs in den Aufklärungsflugzeugen mitnahm, verwendete man den Mauserselbstladekarabiner, der ein auswechselbares 25-Schuß-Magazin besaß.
mauser-selbstlade-karabiner.jpg
 
In Sachen Kampfkraft jedenfalls war die Wehrmacht ganz vorn.

Ein wirklich interessanter Punkt. Die Frage ist, wie man "Kampfkraft" definiert. Hier spielt zunächst natürlich auch der materielle Faktor eine wichtige Rolle. Auch Führung bzw. Fähigkeiten der Generalität. Darauf ist ja schon in diesem Thread mehrfach und ausführlich eingegangen worden.
Eine etwas andere Ebene ist natürlich die Kampfkraft hinsichtlich Motivation. Diese scheint zumindest bis zuletzt durchaus (in Teilen der Wehrmacht) hoch gewesen zu sein. Woher kam diese Motivation?

Vieleicht zu Beginn des Feldzugs gegen die Sowjetunion aus einem Nimbus der Unbesiegbarkeit. Dieser haftete der Wehrmacht insbesondere nach dem Blitzkrieg gegen Frankreich durchaus an. Vieleicht war man stolz zu dieser Truppe zu gehören. Hinzu kamen die natürlich völlig unrealistischen Einschätzungen der deutschen Führung, daß auch dieser Feldzug blitzartig verlaufen würde. Vieleicht war dies eine Art "positive" Motivation.

Dann aber die Realität. Rückzug im Osten, Landung der Allierten in der Normandie. Nix mehr mit Unbesiegbarkeit. Dennoch. Vieleicht jetzt eine Art Motivation hinsichtlich der Heimat. Denn die war nun direkt bedroht. Es galt die Heimat zu schützen.
Hinzu kam auch sicherlich bei vielen Landsern eine Art Motivation, schlicht das eigene Leben zu schützen. Man mußte der Realität ins Auge sehen. - Hauptsache lebendig hier herauskommen! Also der Kampf ums nackte Überleben.

Stichwort Normandie:
In der amerikanischen Armee gab es sehr viele frontunerfahrene Soldaten. Sie trafen z.T. auf deutsche Soldaten, welche über Erfahrungen von der Ostfront verfügten. Von der Motivation vieler junger Soldaten in den SS-Divisionen ganz zu schweigen. Natürlich fällt ein Vergleich hier eher schwer. Interessant ist in diesem Zusammenhang aber auch der vergleichsweise hohe Ausfall amerikanischer Soldaten durch psychische Probleme, wie z.B. Kriegsneurose. Inwieweit die Wehrmacht solche Probleme kannte, ist mir nicht bekannt. Von amerikanischer Seite heißt es, daß solche Probleme auf deutscher Seite sehr gering waren.

Eine andere Sichtweise darf man allerdings auch nicht vergessen:
Die deutschen (aber auch die sowjetischen) Soldaten gehörten Ländern an, die totalitär regiert wurden. Britische und amerikanische Soldaten kamen aus demokratischen Staaten mit Bürgern- und Freiheitsrechten.
Vieleicht fiel es vielen deutschen Soldaten leichter für "Führer, Volk und Vaterland" zu kämpfen, weil sie von Propaganda infiltriert waren. Dies ist wohl ein sehr wichtiger Aspekt. So gibt es Berichte von deutschen Kriegsgefangenen, die vor den amerikanischen Truppen, bzw. deren Kampfkraft keinerlei Respekt hatten. Die Abwehr der Invasion war nur eine Frage der Zeit. Dann gab es genug Reserven für die Ostfront. Und dann den "Endsieg". Leider gab es seinerzeit keine Meinungsumfragen. Würde mich interessieren, wieviele normale Landser noch 1944 an den Endsieg glaubten.
 
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Stichwort Normandie:
In der amerikanischen Armee gab es sehr viele frontunerfahrene Soldaten. Sie trafen z.T. auf deutsche Soldaten, welche über Erfahrungen von der Ostfront verfügten. Von der Motivation vieler junger Soldaten in den SS-Divisionen ganz zu schweigen. Natürlich fällt ein Vergleich hier eher schwer. Interessant ist in diesem Zusammenhang aber auch der vergleichsweise hohe Ausfall amerikanischer Soldaten durch psychische Probleme, wie z.B. Kriegsneurose. Inwieweit die Wehrmacht solche Probleme kannte, ist mir nicht bekannt. Von amerikanischer Seite heißt es, daß solche Probleme auf deutscher Seite sehr gering waren.

Im deutschen Heer kannte man Kriegsneurosen zu genüge aus dem 1 WK und versuchte diesen Vorzubeugen bzw. ihre Effekte zu reduzieren.

Paradoxerweise, obwohl die Psychologie als "jüdische" Wissenschaft bezeichnet wurde und einen sehr niedrigen Stellenwert bei den Nazis hatte, verfügte die Wehrmacht über einen äusserst umfangreichen und effektiven Psychologischen Dienst der während des Krieges sehr viee Soldaten behandelte.

Der hauptgrund das solche Probleme auf deutscher Seite nicht größer waren, war organisativ: Die Soldaten wurden gemeinsam ausgebildet, blieben zusammen in den selben Einheiten und kehrten nach Verwundung oder Krankheit zu ihrer eigenen Einheiten zurück und die Einheiten wurden gemeinsam aus der Front zurückgezogen um sie wieder aufzubauen wenn sie viele Verluste hatten.

Dieses gab diesen Einheiten einen ganz anderen Zusammenhalt und einen viel besseren Psychologischen Rahmen, als es z.B. in den US-Einheiten der Fall war, bei denen die Soldaten nach der Ausbildung getrennt, in verschiedenen Einheiten gesteckt und nach Verwundung oder längerem Urlaub versetzt wurden.

Beides wird sehr detailliert bei Crevelds "Kampfkraft" beschrieben, weiterhin die ausführlichste Analyse zum Thema.


Eine andere Sichtweise darf man allerdings auch nicht vergessen:
Die deutschen (aber auch die sowjetischen) Soldaten gehörten Ländern an, die totalitär regiert wurden. Britische und amerikanische Soldaten kamen aus demokratischen Staaten mit Bürgern- und Freiheitsrechten.
Vieleicht fiel es vielen deutschen Soldaten leichter für "Führer, Volk und Vaterland" zu kämpfen, weil sie von Propaganda infiltriert waren. Dies ist wohl ein sehr wichtiger Aspekt. So gibt es Berichte von deutschen Kriegsgefangenen, die vor den amerikanischen Truppen, bzw. deren Kampfkraft keinerlei Respekt hatten. Die Abwehr der Invasion war nur eine Frage der Zeit. Dann gab es genug Reserven für die Ostfront. Und dann den "Endsieg". Leider gab es seinerzeit keine Meinungsumfragen. Würde mich interessieren, wieviele normale Landser noch 1944 an den Endsieg glaubten.

Du unterschätzt m.M.n. die Wirkung der Propaganda bei den Alliierten, gerade besonders in den USA.
 
Du unterschätzt m.M.n. die Wirkung der Propaganda bei den Alliierten, gerade besonders in den USA.

Ich beziehe mich hier auf ein Buch von A. Beevor welches ich kürzlich gelesen habe.
(A. Beevor: D-Day: Die Sclacht um die Normandie, Pantheon Verlag 2008).

Dort gibt es ein Zitat von einem hochrangigem US Offizier ( ich glaube es war Bradley oder Patton - müßte ich allerdings nachschlagen) welcher sinngemäß äußerte:

Wir sind Ihnen in der Infanterie 10:1 überlegen, in der Artillerie 50:1 und in der Luft total. Ich wünschte allerdings, sie hätten den Mumm dieser Deutschen.
(Kein Zitat, nur sinngemäß - aus meinem Gedächtnis heraus)

Gerade danach haben die Amerikaner gesteigerten Wert auf ideologische Gedanken gelegt.
 
Ich beziehe mich hier auf ein Buch von A. Beevor welches ich kürzlich gelesen habe.
(A. Beevor: D-Day: Die Sclacht um die Normandie, Pantheon Verlag 2008).

Dort gibt es ein Zitat von einem hochrangigem US Offizier ( ich glaube es war Bradley oder Patton - müßte ich allerdings nachschlagen) welcher sinngemäß äußerte:

Wir sind Ihnen in der Infanterie 10:1 überlegen, in der Artillerie 50:1 und in der Luft total. Ich wünschte allerdings, sie hätten den Mumm dieser Deutschen.
(Kein Zitat, nur sinngemäß - aus meinem Gedächtnis heraus)

Gerade danach haben die Amerikaner gesteigerten Wert auf ideologische Gedanken gelegt.

"Mumm" ensteht nicht aus Propaganda. Wenn es so wäre, hätten die Italiener die tapfersten Soldaten der Welt gehabt.
 
Der hauptgrund das solche Probleme auf deutscher Seite nicht größer waren, war organisativ: Die Soldaten wurden gemeinsam ausgebildet, blieben zusammen in den selben Einheiten und kehrten nach Verwundung oder Krankheit zu ihrer eigenen Einheiten zurück und die Einheiten wurden gemeinsam aus der Front zurückgezogen um sie wieder aufzubauen wenn sie viele Verluste hatten.
Daraus resultierten Kampfkraft oder Zähigkeit. Es war der Zusammenhalt in der kleineren, für den Einzelnen überschaubaren Gruppe. Der Leute, deren Namen und Macken man kannte. Mit denen man sich auch mal die Zigarette teilte. Ich sage mal, um das Wort Kameraden zu vermeiden, Kumpels. So steht es zumindest oft hinten auf den Fotos meines Großvaters: Hannes und Kumpels.
Wo Führer, Volk und Vaterland rangierten, war eher zweit-, dritt… rangig. Sicherlich, je nach Indoktrinierung, bei jedem unterschiedlich.
 
"Mumm" ensteht nicht aus Propaganda. Wenn es so wäre, hätten die Italiener die tapfersten Soldaten der Welt gehabt.

Was ist bei den Italienern eigentlich schief gelaufen? Es kann doch nicht nur an miserabler Bewaffnung gelegen haben, dass -egal auf welchem Schlachtfeld- die Italiener so katastrophal unterlegen waren. Ich glaube, es gibt nicht eine Erfolgsmeldung auf ital. Seite wæhrend des ganzen Krieges.

Gruss, muheijo
 
Was ist bei den Italienern eigentlich schief gelaufen? Es kann doch nicht nur an miserabler Bewaffnung gelegen haben, dass -egal auf welchem Schlachtfeld- die Italiener so katastrophal unterlegen waren. Ich glaube, es gibt nicht eine Erfolgsmeldung auf ital. Seite wæhrend des ganzen Krieges.

Gruss, muheijo
Ich habe alle Berichte immer so verstanden, dass der italienische Soldat durchaus gut ausgebildet war und bis auf schweres Gerät (Panzer usw.) nicht schlecht ausgerüstet war. Erfolge scheiterten aber an drei Faktoren:

  • Das Offizierskorps war zu Führung im Sinne des modernen Kriegs nicht wirklich in der Lage. Zum einen fehlten ausgebildete Unteroffiziere, zum anderen wurde im Zweifelsfall Passivität Eigeninitiative vorgezogen.
  • Die Logistik war fast an allen Orten überfordert, die militärische Führung hat aber zu wenig Rücksicht darauf genommen und Vorhaben initiiert, die anschließend in die Hose gingen.
  • Technologisch wurde die Ausrüstung kaum weiter entwickelt. So waren die italienischen Panzer zu Beginn für ihre Gewichtsklasse nicht schlecht, allerdings gab es im Verlaufe des Kriegs immer weniger Chancen gegen mittlere und schwere Panzer und die dagegen entwickelten Abwehrwaffen. Auch die ursprünglich gut aufgestellten Flugzeuge und Schiffe fielen relativ gesehen schnell ab. Dazu kommt eine viel zu geringe industrielle Basis, d.h. die Streitkräfte konnten Verluste selbst zahlenmäßig nicht kompensieren.

Kleinere italienische Einheiten (bis hinauf auf Brigade- bzw. Regimentsebene) sollen in Anlehnung an deutsch Kräfte wesentlich besser gekämpft haben als ohne. Dies geht nicht ohne an sich fähige Soldaten und dürfte auch nicht nur auf die verbesserte Moral zurück zu führen sein.

Auf höherer Ebene zeigte sich auch schnell der Nachteil der binären Organisation, es erschwerte die taktische Schwerpunktbildung und die Vorhaltung von Reserven.
 
Ergänzend zum sehr guten Beitrag von Sojwac: und beruhend auf "Aufstieg und Fall der großen Mächte" von Paul Kennedy, 1987.

- die Offizierslaufbahn war in der italienischen Gesellschaft, trotz faschistischer Indoktrination, unattraktiv, das Offizierskorps ein Luschen-Pool
- die italienische Modernisierung erfolgte früh. Anfang der 30er Jahre waren italienische Waffen modern - 1939 aber schon nicht mehr. Kennedy nennt das "Opfer einer frühen Wiederbewaffnung"
-die wirtschaftliche Basis, um den Kraftakt der frühen 30er nachhaltig in kontinuierliche Innovationen umzusetzen, war nicht vorhanden
- die wirtschaftliche Basis war eh zu dünn für alles. Die italienische Industrie war (und ist!) bei Rohstoffen fast zur Gänze abhängig von Importen. Die kamen damals zu 80 Prozent über Gibraltar oder Suez ins Mittelmeer - und das größtenteils auf britischen Schiffen.

Kurz: der italienische Soldat zog mit unfähigen Offizieren, zunehmend veraltender Ausrüstung ohne gesicherten Nachschub in die Schlacht. Da hätte ich auch keine Lust mehr.

Zum Abschluss noch ein Kennedy-Zitat:

"Nur selten in der Geschichte menschlichen Konfliktes hat man argumentiert, dass der Eintritt eines zusätzlichen Feindes dem Gegner mehr schade als einem selbst; Mussolinis Italien war, in dieser Beziehung zumindest, einzigartig"

@ muheijo u.a. : Kennedy packt seine Analyse auf 10 Seiten zusammen. Es lohnt sich, kurz in den Schmöker rein zu schauen.


Off Topic: Es lohnt, die Bemerkung mit der "zu frühen Wiederbewaffnung" im Gedächtnis zu behalten. Hilft bei der sachlichen Einschätzung vom jahrzehntelangen Entwicklungszeiten für moderne Waffensysteme.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das mit der "frühen Modernisation" ist ein wichtiger Punkt. Dass diese nicht beibehalten werden konnte geht neben der dünnen industriellen Grundlage, auch an der Tatsache, dass Mussolini mit den Kriegen in Ethiopien und Spanien sein schon geringe Finanzkraft überstrapazierte. Kurz vor Beginn des 2 WK fehlten die Mittel die Bewaffnung weiter zu modernisieren oder auch nur um strategische Reserven an Munition und Öl anzulegen*.

Andererseits war die Italienische Industrie sehr findig. Trotz allem entwickelten sie während des krieges einige der besten Jagdflugzeuge Ihrer Zeit, die jedoch nicht mehr, oder nur in geringsten Zahlen an die Front kamen.

Eine Situation die viele Parallelen zu der Japans aufweist.

Ein weiterer Punkt der vielleicht in Bezug zum italienischen Soldaten zu bemerken wäre, ist das Verhältnis zum Staat und der Familie. Die Italiener der unteren Schichten, die schliesslich die Masse der Soldaten stellten, haben immer ein sehr konfliktives Verhältnis zu der Obrigkeit gehabt, geprägt durch beidseitiges Misstrauen, während der Familiäre Zusammenhalt viel größer war als in Mitteleuropa. Zu wissen dass die eigene Familie im Falle des Todes, Gefangennahme oder Verstümmelung des Soldatens höchstwahrscheinlich darben müsste, ist keine gute Voraussetzung für eine gute Kampfmoral. Die Erfahrungen des 1. Weltkrieges haben dieses Misstrauen auch verstärkt. Es brachte auch keine besondere Anerkennung ein, sondern man war der "Dumme" der sich hat verheizen lassen für das ferne Rom.

*Wann sind eigentlich die Ölreserven in Lybien entdeckt worden?
 
Zuletzt bearbeitet:
Wozu z.B. ein nicht fähiges Offizierskorps nicht imstande ist, zeigt der Winterkrieg zwischen der Sowjetunion und Finnland ganz deutlich. Die Russen haben es trotz waffentechnischer und personeller Überlegenheit nur mühseligst fertiggebracht, das kleine Finnland in die Knie zu zwingen.
Der Fisch stinkt immer vom Kopf her.
 
Die Gründe für das, was hier unter dem Stichwort "Armeequalität" diskutiert wird, sind vielfältig. Was den Vergleich zwischen Wehrmacht und Roter Armee angeht, hat @Thanepower etwas weiter oben in der ihm eigenen Art eine Menge interessanter Fakten genannt. Dem kann ich eigentlich nur noch einen Punkt hinzufügen:

Die Rote Armee hat diesen Krieg gewonnen. Nicht etwa die vereinten Westmächte. Deren Beteiligung war zweifellos wichtig und sogar kriegsentscheidend. Aber es war die Rote Armee, die den Sieg letztlich errungen hat. Und gerade diese Rote Armee ist in dem Krieg mindestens zweimal vollständig geschlagen worden und musste zweimal völlig neu aufgestellt werden. Während des laufenden Krieges aus dem Nichts heraus. Auch das muss man beachten, wenn man "Armeequalität" vergleicht.

Den Russen war klar, dass die Nazis mit ihrem Krieg im Osten nicht nur einen "militärischen Sieg" erringen wollten. Ihnen war klar, dass es stattdessen um ihre nackte Existenz ging. Um Leben und Tod. Genauso war den am Russlandfeldzug beteiligten Deutschen klar, dass es nicht "nur" um militärische Siege ging. Entsprechend "leidenschaftlich" wurde der Krieg im Osten von beiden Seiten geführt. Entsprechend hoch war die Zahl der Kriegsverbrechen auf beiden Seiten. Entsprechend niedrig war die Neigung beider Seiten, sich im Falle einer Niederlage zu "ergeben". Und - die Informationen von @Thanepower hinzurechnend - entsprechend hoch war die Zahl der Verluste auf sowjetischer Seite.

Was die Rote Armee in diesem Krieg an Verlusten hinnehmen musste, übersteigt alles bis dahin Bekannte. Vietnam hatte viele Jahre später eine ähnliche "Qualität". Aber das nur am Rande...

Jedenfalls hebt das den Ostfeldzug der Wehrmacht auf eine andere Ebene, die nichts mit Taktik, Strategie oder - allgemeiner - "Militärphilosopie" zu tun hat. Es verdeckt außerdem die Gründe, warum die Wehrmacht zu Beginn des Krieges militärisch so erfolgreich war.

Meiner Ansicht nach hängen die Anfangserfolge der Wehrmacht in erster Linie damit zusammen, dass das Deutsche Reich den Ersten Weltkrieg chancenlos verloren hatte. Den deutschen Militärs war unmissverständlich klargemacht worden, dass man auf DIESE Weise einen Gegner nicht bezwingen kann. Deshalb waren sie gezwungen, sich andere Methoden auszudenken. Das haben sie erfolgreich getan. Auf der anderen Seite: Die Sieger des Ersten Weltkriegs fühlten sich in Sicherheit. Sie hatten gewonnen. Ganz nach dem Motto "never change a winning team" haben sie deshalb versucht, mit militärischen Konzepten aus dem Ersten Weltkrieg auch den Zweiten Weltkrieg zu führen. Churchill hat vor Beginn der Kämpfe noch gesagt, man könne Gott danken für die Stärke der französischen Armee. Wohin das führte, wissen wir. Frankreich war in wenigen Wochen besiegt.

Die Deutschen haben in diesem Krieg völlig überraschende Sachen gemacht. Da ist insbesondere Guderians Idee zu nennen, die Panzer aus der Infanterie herauszulösen und zu einem eigenen Truppenteil aufzuwerten. Noch weitaus wichtiger war die Idee, auf der taktischen Ebene die verschiedenen Truppenteile zusammenwirken zu lassen. Stichwort: verbundene Waffen. Das ist bis heute "Standard". Oder die Entscheidung von Student, Fallschirmjäger operativ einzusetzen. Furchtbar blutig, aber über jedes erwartbare Maß hinaus "erfolgreich". Nachdem die "Überraschungseffekte" abgeklungen waren, haben sich die militärischen Kräfteverhältnisse "normalisiert". Das war spätestens Ende 1941 der Fall. Von da an war dann abzusehen, dass Deutschland diesen Krieg nicht gewinnen kann, weil die Industriekapazität nicht ausreichte.

Nach dieser "Normalisierung" der Kräfteverhältnisse spielten dann wiederum andere Faktoren eine Rolle. Zum Beispiel die "Militärphilosophie". Man könnte zum Beispiel der Idee erliegen, dass amerikanische oder italienische Soldaten weniger "kampfstark" oder weniger "tapfer" waren als russische. Das ist aber Unsinn. Die Amerikaner hatten (und haben bis heute) die Idee, dass man besser Material als Menschenleben in die Schlacht werfen sollte. Deshalb nahmen sie damals bei Feindkontakt ihre Spitzen zurück und setzten Fernwaffen auf den erkannten Feind ein. Ein absolut ehrenwerter Grundsatz: Lieber Material vergeuden als Menschenleben. Nur: Es wirkt "feige". Ist es aber nicht. Es ist nicht "feige", sondern "zweckmäßig" innerhalb eines militärischen Systems.

MfG
 
Meiner Ansicht nach hängen die Anfangserfolge der Wehrmacht in erster Linie damit zusammen, dass das Deutsche Reich den Ersten Weltkrieg chancenlos verloren hatte. Den deutschen Militärs war unmissverständlich klargemacht worden, dass man auf DIESE Weise einen Gegner nicht bezwingen kann. Deshalb waren sie gezwungen, sich andere Methoden auszudenken. Das haben sie erfolgreich getan.

Da stimme ich Dir zu in Bezug auf die Lehren zur operativen Kriegsführung. Für die Kriegsökonomie wurden ja noch weitergehende Schlussfolgerungen im Rahmen der Radikalisierung des "Totalen Krieges" (vgl. zunächst Ludendorff) gezogen.

Teilweise ist die Entwicklung der mobilen Kriegsführung, als Teil der operativen Kriegsführung, in diesem Thread (vgl. unten) dargestellt. Wenn Interesse vorhanden.

Etwas ausfürhlicher in den Beiträgen #1, #3, #6, #7, #12, #15, #16, die anderen Beiträge beschäftigen sich stärker mit Marinethemen (auch interessant!)

http://www.geschichtsforum.de/f68/entwicklung-der-milit-rdoktrin-zwischen-1920-und-1940-a-34204/

Solltest Du Dich für die Anfangszeit von Barbarossa interessieren, dann ist der "Sammelband" von Glantz sehr interessant. Durch diese Publikation habe ein wenig verstanden, was da eigentlich passiert ist in der Anfangszeit.

http://books.google.de/books?id=0KzHX2Vt6KgC&pg=PT2&dq=the+initial+period+of+war,+glantz&hl=de&sa=X&ei=K4qCUvviEsiGtAbW0ID4DA&ved=0CDgQ6AEwAA#v=onepage&q=the%20initial%20period%20of%20war%2C%20glantz&f=false
 
Zuletzt bearbeitet:
Meiner Ansicht nach hängen die Anfangserfolge der Wehrmacht in erster Linie damit zusammen, dass das Deutsche Reich den Ersten Weltkrieg chancenlos verloren hatte. Den deutschen Militärs war unmissverständlich klargemacht worden, dass man auf DIESE Weise einen Gegner nicht bezwingen kann. Deshalb waren sie gezwungen, sich andere Methoden auszudenken. Das haben sie erfolgreich getan.

Aber am Anfang wollten sie es nochmal wie im WK I versuchen:

Die deutsche Generalität wollte mit einem "modifizierten" Schlieffenplan Frankreich angreifen, also mit einer Umfassungsbewegung durch Belgien.

Erich von Manstein brachte dann seinen Plan ein:
Überraschungsstoß der Heeresgruppe A durch die Ardennen

Halder war der Plan zu riskant und Manstein wurde daraufhin versetzt.

Erst als die ursprünglichen Pläne verlorengingen/dem Gegner in die Hände fielen, kam Manstein zum Zug.
 
David Irving schreibt in seinem Buch "Die Tragödie der deutschen Luftwaffe", dass man von den Fliegerschulen Flugzeuge und Fluglehrer abgezogen hätte, um die 6. Armee im Kessel von Stalingrad zu versorgen.

Insgesamt hätte die Luftwaffe fünf Geschwader verloren, was der Stärke eines Fliegerkorps entsprochen hätte (vgl. David Irving, Die Tragödie der deutschen Luftwaffe. Aus den Akten und Erinnerungen von Feldmarschall Milch, Frankfurt/Main, Berlin 1990, S. 268).
 
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