collo
Aktives Mitglied
zum historikerstreit um den völkermord an den armeiniern folgender link:
http://www.zipr.ch/armenien/html/historikerstreit.htm
http://www.zipr.ch/armenien/html/historikerstreit.htm
Völkermord an den Armeniern
- Ersteller Leopold Bloom
- Erstellt am
- Status
Der Schakal
Mitglied
collo schrieb:
:winke:
Danke für den Link, allerdings ist dies keine Objektive Seite. Zwar wird er Historikerstreit einigermaßen geschildert, doch übernimmt der "Herr" schnell die armenische position ein und schildert aus deren Perspektive....
Mit freundlichen Grüßen
Der Schakal
timotheus
Aktives Mitglied
Der Schakal schrieb:
Das Grundproblem hierbei ist, daß es i.d.S. keine objektive Seite gibt, da entweder die "armenische Position" oder aber die "türkische Position" bezogen wird. Aber zum Nachdenken vielleicht einmal diese http://www.verwaltung.uni-halle.de/DEZERN1/PRESSE/aktuellemeldungen/armeni-2.htm
Man sollte sich übrigens bei dem Text unbedingt die Mühe machen, ihn vollständig durchzulesen.
Der Schakal
Mitglied
timotheus schrieb:
:winke:
Ja das stimmt wohl. Es gibt keine Seite von der ich behaupten kann, dass sie objektiv ist...
Ps
Dieser Artikel ist ja wohl ganz schlecht...wenn du willst nimm ich ihn schnell auseinander !! (warte auf deine Antwort; und die Fragen die er dort stellt beantworte ich auch gern)...aber
erst morgen oder heute abend...muss an meinem referat arbeiten...
Mit freundlichen Grüßen Schakal
collo
Aktives Mitglied
danke lieber timo für den link zu diesem interessanten artikel.
@schakal:
es gibt keine falschen oder richtigen fragen, sondern nur fragen, die beantwortet werden müssen (weiter will ich das nicht ausführen, da wir uns sonst aufs aktuell-politische glatteis bewegen).
es ist auch kein guter stil, wenn man vertreter anderer meinung in ausführungzeichen setzt, das hat eine eindeutig abwertende bedeutung, und das hat hier nichts zu suchen.
und zu diesem thema gibt es eine türkische sichtweise, die du hier in aller offenheit vertreten hats. und es gibt die sichtweise, die sich auf augenzeugenberichte und unwiderlegbaren dokumenten stütz, nennen wir sie mal die nicht-türkische sichtweise.
da weder ich dich, noch du mich von der jeweils anderen auffassung überzeugen werde/wirst, brauchst du auch den von timo aufgeführten beitrag nicht "schnell auseinandernehmen".
@schakal:
es gibt keine falschen oder richtigen fragen, sondern nur fragen, die beantwortet werden müssen (weiter will ich das nicht ausführen, da wir uns sonst aufs aktuell-politische glatteis bewegen).
es ist auch kein guter stil, wenn man vertreter anderer meinung in ausführungzeichen setzt, das hat eine eindeutig abwertende bedeutung, und das hat hier nichts zu suchen.
und zu diesem thema gibt es eine türkische sichtweise, die du hier in aller offenheit vertreten hats. und es gibt die sichtweise, die sich auf augenzeugenberichte und unwiderlegbaren dokumenten stütz, nennen wir sie mal die nicht-türkische sichtweise.
da weder ich dich, noch du mich von der jeweils anderen auffassung überzeugen werde/wirst, brauchst du auch den von timo aufgeführten beitrag nicht "schnell auseinandernehmen".
Mercy
unvergessen
Die Dokumentation des Johannes-Lepsius-Archivs sind übrigens online zugänglich.
Nix für auf die Schnelle, ich habe vor einiger Zeit mal Stunden zugebracht.
Wer sich Zeit nehmen will, bitte:
Lepsius-Archiv
Nix für auf die Schnelle, ich habe vor einiger Zeit mal Stunden zugebracht.
Wer sich Zeit nehmen will, bitte:
Lepsius-Archiv
Der Schakal
Mitglied
collo schrieb:
:winke:
Die Ausführungszeichen sollten keinesfalls dazu dienen ihn abwertend darzustellen...nur hatte ich vergessen ob es ein herr war oder eine Dame...als ich die Antwort schrieb.
Das was sie hier schreiben ist abwertend. Wenn man ihre Antwort genau lies, soll das eine Unterstellung sein, dass ich sich meine Meinung nur auf Lügen stütz:motz: ....
Ps
Es ist schade das sie nicht mal im weitesten daran denken, die "türkische Position" annehmen zu wollen...."Sie sollten lieber offen für alle Informationen sein...". Mit jemandem der auf seiner Meinung verharrt kann man nicht wirklich diskutieren...also haben sie wohl leider recht...dann endet die "diskussion"...hier.
Ach übrigens ich verharre keinesfalls auf meiner Meinung...bin offen für alles...
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
@mercy
:winke:
Die Seite veröffentlicht zwar Dokumente, doch stellt Herr Gust zumeist nur "pro-armenische" Dokumente ins Netz, welche Seine Meinung wiederspiegeln. Er ist leider nicht daran interessiert die Dokumente objektiv zur Verfügung zu stellen...das ist bedauernswert...
Mit freundlichen Grüßen
Der Schakal
Leopold Bloom
Aktives Mitglied
Der Schakal schrieb:
Bei einem Genozid (und das nenne ich ganz bewusst und absichtlich und mir der vollen Bedeutung dessen sicher einen Genozid) gibt es aber in aller Regel kein Abwägen der verschiedenen Positionen. Es gibt, so es um z.B. die Shoa geht, auch nicht eine "Nazi-Position" contra eine "Juden-Position" sondern, da Geschichte durchaus eine Wissenschaft und nicht Ansichtssache alleine ist, einen klar definierbaren Rahmen. Wissenschaften haben das eben so an sich (ein Physiker diskutiert auch nicht über die Existenz der Schwerkraft). Das einzige das Ansicht bleiben kann in der Wissenschaft Geschichte ist vielleicht die historische Bewertung und die Dimension und Relation der Ursachen und Folgen. Die tatsächlichen Abläufe jedoch unterliegen keiner Interpretationsmöglichkeit. Das ist nicht wie in der Politik in der man verschiedene Ansichten vertreten kann, darf und muss.
Ganz abgesehen davon: Alleine der bitterböse und zynische Euphemismus "Umsiedlung" für eines der größten Verbrechen des 20. Jahrhunderts verbietet sich definitiv. Daher kann die Position der türkischen Regierung gar nicht neutral sein.
Der Schakal
Mitglied
Leopold Bloom schrieb:
:winke:
Zunächst einmal können sie keineleri Vergleich ziehen zwischen der Shoah und dem Armenier Konflikt. Ich teile ihre Meinung, bezüglich "Das einzige das Ansicht bleiben kann in der Wissenschaft Geschichte ist vielleicht die historische Bewertung und die Dimension und Relation der Ursachen und Folgen. Die tatsächlichen Abläufe jedoch unterliegen keiner Interpretationsmöglichkeit. " doch versuche ich mit meiner Unterscheidung zu zeigen das eben die Ansichten zu dieser thematik unterschiedlich sind.
Zudem möchte ich sie Fragen, soll das heißen die Ansichten der armenischen Regierung sind neutral? ...hmmm...das glaube ich kaum. Es heißt deswegen Umsiedlung, weil die Armenier von einem Ort im Osmanischen Reich zu einem anderen Ort im Osmanischen Reich gebracht wurden. Diese Methodik wandte das Osm. Reich Jahrhundertelang an. So hat es in der geschichte schon oft Christen, Moslems und Juden von einem Ort im Osmanischen Reich zu einem anderen Ort im Osmanischen Reich gebracht.
Mit freundlichen Grüßen
Der Schakal
Leopold Bloom
Aktives Mitglied
Der Schakal schrieb:
Tu ich doch nicht. Ich sag nur, dass das eine wie das andere ein Genozid ist. Mehr nicht.
Der Schakal schrieb:
Zu ersterem: Ich hatte nirgends behauptet, die Position der Armenier sei neutral. Ich behaupte aber, dass die neutrale Geschichtsschreibung das sehr eindeutig sieht und keine Interpretationsmöglichkeiten lässt.
Zur "Umsiedlung": Das mag wegen mir im Osmanischen Reich Usus gewesen sein. In diesem Fall aber ging damit ein Genozid einher.
Der Schakal
Mitglied
Leopold Bloom schrieb:
:winke:
Eben nicht. Und das ist der entscheidende Punkt. Zudem sollten sie nicht vergessen, dass die türkischen Historiker erst seit ca. 2 Jahren wirklich vorbereitet sind und dieses themengebiet umfassend erforschen....vorher war so gut wie nichts da und die Armenier haben es geschickt geschafft ihre Leiden als Genozid hinzustellen. Es sollte endlich ein historikergremium einberufen werden unter der Aufsicht der UNO und dann werden wir sehen was daraus wird...falls es ein Völkermord gegeben haben sollte, wird sich angemessen von türkischer Seite verhalten werden, sollte es aber kein Genozid gegeben haben, so muss sich die armenische seite angemessen verhalten...eigentlich so simpel aber doch so schwer...
Mit freundlichen Grüßen
Der Schakal
collo
Aktives Mitglied
wieso haben denn die türkischen historiker 88 jahre lang gebraucht um sich vorzubereiten?
wieso war nichts da, die archive in berlin sind voll mit belegen (nicht nur armenienfreundlichen)und seit jahrzehnten zugänglich?
wieso brauchen historiker die uno um sich zu treffen?
wenn das ergebnis offen ist, wieso streitet die türkei einen völkermord so vehement ab?
was ist ein angemessenes verhalten, egal welcher seite?
wieso war nichts da, die archive in berlin sind voll mit belegen (nicht nur armenienfreundlichen)und seit jahrzehnten zugänglich?
wieso brauchen historiker die uno um sich zu treffen?
wenn das ergebnis offen ist, wieso streitet die türkei einen völkermord so vehement ab?
was ist ein angemessenes verhalten, egal welcher seite?
Der Schakal
Mitglied
collo schrieb:
1. Die türkischen Historiker haben erst in den 80'er Jahren angefangen sich damit zu beschäftigen. Doch intensiv wurde es erst seit 4 Jahren vorher waren es nur vereinzelte Historiker...mitlerweile werden es mehr.
2. Wieso war nichts da? Sie stellen komische Fragen. Es ist reichlich an Dokumenten vorhanden die die "pro-türkische" These unterstützen. Ich möchte ihnen ein Beispiel geben: Seit Jahrzehnten wurden die Andonian Dokumente von pro-armenischen Historikern als Beweise für den Völkermord vorgelegt. Die Andonian Dokumente wurden "erst" 1985 wiederlegt, es stellt sich heraus das diese Dokumente keine echten waren. Allerdings habe ich noch ein besseres Beispiel. Das sog. "Blue Book". Es war ein Progaganda Buch der Engländer im 1.Weltkrieg. Der Ersteller Arnold Toynbee (er war aber nicht der einzige der an dem Buch mitwirkte, auch Lord Bryce hat daran mitgewirkt) gibt in seinem Buch (von mir vom türkischen ins deutsche übersetzt) "Mein Nachlass bzw. Meine Erinnerungen o.ä." zu das es ein Propagandabuch ist, doch trotzdem nutzen die armenier das buch immernoch als als Quelle und machen damit Propaganda...
3. Die UNO brauchen sie nicht, das war nur ein Vorschlag meinerseits...
4. Wenn das Ergebnis offen ist? Wieso verharrt Armenien und die armenische Diaspora so vehement auf ihrer Völkermord These?
5. Ich denke ein angemessenes Verhalten wäre wenn sich die Experten auf diesem Fachgebiet treffen und endlich aufklären was damals wirklich vorgefallen ist...
Dazu gab es ja auch schon ein Versuch, z.B. in Wien. Ein Historikertreffen amenischen und türkischer historiker wurde leider von armenischer seite abgesagt...ich hoffe es wird wiederholt...
Ps
Ich spreche hier nur in meinem Namen, nicht im Namen der türkischen Regierung oder so (hast irgendwie den anschein erweckt als würde ich ein Regierungssprecher sein )
Mit freundlichen Grüßen
Schakal
Der Schakal
Mitglied
Dieter schrieb:
:winke:
1. Also als Kurde hatte ich und meine Familie bisher noch keinerlei probleme in der Türkei, mein Ur-Opa musste sogar einmal (vor einigen jahren; er ist mitlerweile gestorben) vor Gericht als Zeuge erscheinen und da er besser kurdisch spricht, hat er auch auf kurdisch ausgesagt. Ich sage nicht das es den Kurden blendent ging...aber nicht so dramatisch wie es immer beschrieben wird.
2. Es ist keinesfalls strafbar die Ereignisse als völkermord zu bezeichnen. (auch wenn es keiner war). Es gibt in den türkischen Medien zeitungen die sowohl pro-türkische als auch pro-armenische Artikel abdrucken. In Deutschland ist das noch nicht vorgekommen oder? Ich kenne keinen einzigen pro-türkischen Artikel. Bei bedarf kann ich artikel auf türkisch posten die pro-armenisch sind...also bitte glauben sie nicht jeder lüge die ihnen aufgetischt wird.
Mit freundlichen Grüßen
Der Schakal
Leopold Bloom
Aktives Mitglied
Es reicht. Damit kommen wir auf keinen grünen Zweig mehr.
Wir wollen mal feststellen, dass es sich beim Völkermord an den Armeniern nicht um Propaganda handelt. Dafür ist das Thema zu ernst, als dass man hier über verschiedene Ansichten spekulieren könnte. Ferner hatte ich bereits erwähnt, dass es hier nicht um "pro-armenisch" oder "pro-türkisch" geht. Es geht allenfalls um einen Genozid, der negiert wird. Das ist alles. Er hat stattgefunden und es war ein Genozid. Mehr gibts nicht zu sagen.
Thema geschlossen.
Wir wollen mal feststellen, dass es sich beim Völkermord an den Armeniern nicht um Propaganda handelt. Dafür ist das Thema zu ernst, als dass man hier über verschiedene Ansichten spekulieren könnte. Ferner hatte ich bereits erwähnt, dass es hier nicht um "pro-armenisch" oder "pro-türkisch" geht. Es geht allenfalls um einen Genozid, der negiert wird. Das ist alles. Er hat stattgefunden und es war ein Genozid. Mehr gibts nicht zu sagen.
Thema geschlossen.
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