Völkermord Herero - Problemfrage stellen

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Shrederman, 18. Dezember 2012.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das liest sich schon ein wenig in Richtung des blaming the victim. Du sagst, die Herero wurden nicht verfolgt, stattdessen wurde versucht mit ihnen Fühlung zu halten... Mit jemandem Fühlung zu halten, das ist auch Verfolgung, nur eben eine Art der Verfolgung, die zumindest zunächst nicht darauf ausgerichtet ist, den Verfolgten auch einzuholen und so eine Konfrontation zu erzwingen. Stattdessen lässt man die Zeit für sich arbeiten oder wartet einen günstige Augenblick ab. Die Militärgeschichte ist voll von solchem "Fühlung" halten, das lesen wir bei Xenophon, bei Caesar, bei Frontinus, bei Napoleon etc. etc. Den Herero blieb also wohl nicht viel Wahl, wenn sie einer Konfrontation entgehen wollten, sich in Gebiete zurückzuziehen, in die ihnen die deutschen Kolonialtruppen nicht folgen würden.
    Der Tagesbefehl von von Throtha ist ziemlich eindeutig, Männer erschießen, Frauen und Kinder so terrorisieren (das steht da natürlich nicht, aber genau darauf läuft Trothas Schießbefehl in seiner veröffentlichten Version hinaus: "ich nehme keine Weiber und Kinder mehr auf, treibe sie ... zurück oder lasse auch auf sie schießen", BArch R 1001/2089), dass sie in die Wüste zurücklaufen. Kann man nun so argumentieren, dass von Trotha "sauber" geblieben ist, weil er nichtöffentlich gegenüber der Truppe den Schießbefehl scheinbar abmilderte?
    Dieser Erlaß ist bei dem Appelle den Truppen mitzuteilen mit dem Hinzufügen, dass .... das Schießen auf Weiber und Kinder so zu verstehen ist, daß über sie hinweggeschossen wird, um sie zum Laufen zu zwingen. [...] Dies werden schon laufen, wenn zweimal über sie hinweggeschossen wird."
    Letztlich geht es aber dabei nur darum, die Truppe vermeintlich sauber zu halten, indem man zwar das Verdursten der Frauen und Kinder nicht nur billigend inkauf nimmt sondern sogar erzwingt, sich selber aber einreden kann, die Truppe sei "sich des guten Rufes der Deutschen Soldaten bewußt" geblieben. Denn sie haben ja nicht auf sondern über die Frauen und Kinder hinweg geschossen.
     
  2. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Mit Frauen und Kindern gab es dazu das Vorbild Cäsars, den deutsche Offiziere ja kennen sollten.

    Eigentlich hatte ich nur wegen der Landschaftsbeschreibungen in Graudenz, Schindler, Die Deutschen Kolonien, Augsburg 1988 geschaut. Aber siehe da, der Größe Generalstab wurde, zitiert auf S.65, in seinem Werk zum Thema recht deutlich: "Die wasserlose Omaheke sollte vollenden, was die deutschen Waffen begonnen hatten: die Vernichtung des Hererovolkes ... Das Drama spielte sich auf der dunklen Bühne des Sandfeldes ab. Aber die Regenzeit kam, als sich die Bühne langsam erhellte und unsere Patrouillen bis zur Grenze des Betschuanalandes Verstößen, da enthüllte sich ihrem Auge das grauenhafte Bild verdursteter Heereszüge. Das Röcheln der Sterbenden und das Wutgeschrei des Wahnsinns ... sie verhalten in der erhabenen Stille der Unendlichkeit! Das Strafgericht hatte sein Ende gefunden. Die Herero hatten aufgehört, ein selbständiger Volksstamm zu sein." Leider wird in dem Band nicht unter Stellenangabe zitiert. Immerhin ist das Werk bekannt.

    Drei Dinge fallen auf:

    Die Konsequenz des Völkermord wurde sehr wohl angenommen und damit auch der Völkermord in Kauf genommen. Natürlich stehen da noch die 3 Pünktchen.

    Dann wird davon ausgegangen, dass die Herero vernichtet sind. Da 14000 Überlebende "gesammelt" wurden, muss eine entsprechend größere Zahl umgekommen sein.

    Schließlich wird von Heerzügen gesprochen. Die werden tatsächlich nicht ziellos durch die Wüste geirrt sein. Und sie wurden anscheinend kurz vor der Grenze gefunden. Sie mögen durchaus versucht haben, das Gebiet zu durchqueren. Genug Wasser gab es offensichtlich nicht.

    Angesichts eines solchen Fazits dürfte das Generalstabswerk, immerhin ein offizieller Bericht des verantwortlichen Staates, sehr glaubwürdig sein. Dennoch muss natürlich nachgelesen werden. Und jetzt bin ich so ungeduldig, dass ich nach einem Digitalisat suchen werde.

    Wenn korrekt zitiert ist, ist das ein recht guter Beleg für einen Völkermord.

    Es bleibt die Frage nach den Zahlen und der Organisation der Abriegelung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juni 2016
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Das ist in der Formulierung vielleicht ein wenig unpräzise, aber ich glaube dass ich weiß, was du ausdrücken willst:
    - es gibt die entsetzlichen Gräuel in belgisch Kongo
    - es gibt das Abschlachten im Herero Aufstand
    Das eine wird nachträglich als Völkermord klassifiziert (Niederschlagung des Herero Aufstands), das andere (die Gräuel in belgisch Kongo) nicht.
    Durch die Klassifizierung wird das eine als schlimmer als das andere dargestellt.

    (hab ich das richtig verstanden?)

    ...unklar in der Abgrenzung von Begrifflichkeiten ist auch, was Tante Wiki zum Stichwort "Völkermord" mitteilt: https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord
     
  4. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich lese die Diskussion mit Interesse mit, ohne mich bisher beteiligt zu haben. Zu diesem Punkt möchte ich jedoch auf eine Tatsache hinweisen die mir aus der ähnlichen Diskussion über den Völkermord an den Patagonischen Indianern nach 1880 aufgefallen ist.

    Auch dort wird von denen die einen Völkermord verneinen mit den Zahlen argumentiert, die ebenfalls extrem auseinander driften.

    Die Ursache scheint jedoch in dem zu liegen was gezählt wird: Für das Militär waren nur wehrhafte Männer von Interesse. Dagegen wurden Männer die keine Krieger waren (zu jung, zu alt) so wie Frauen separat gezählt, jüngere Kinder oft gar nicht. Auch bei Nichtmilitärs werden eventuell nur Familienoberhäupter oder Erwachsene gezählt. Daraus ergeben sich oft sehr unterschiedliche Zählungen von der selben Gruppe Menschen.

    Dann muss man noch unterscheiden ob gezählt oder geschätzt wurde. Es wird sich kaum ein deutscher Militärangehöriger die Mühe gemacht haben die Leichen in der Wüste zu zählen. Höchstens die, die bei Gefechten oder Hinrichtungen ums Leben kamen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juni 2016
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ich habe erwähnt gefunden, dass Krieger und Gewehre gezählt wurden. Allerdings ohne Quellenangabe. Das Ergebnis passte zu einer Gesamtbevölkerung von 35.000 bis 50.000. Allerdings traue ich, wie schon angedeutet Graudenz/Schindler nicht so ganz. Unnötig zu sagen, dass eine Quellenangabe fehlt. Es wird auch nicht genau gesagt, welche Krieger gezählt wurden.
     
  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ich wage angesichts obiger Aussage zu bezweifeln, dass Du Lemkin zum Thema Genozid gelesen hast. Bei Lemkin findet sich ein anthropologisch bzw. soziologisch definierter Begriff des Genozids (vgl. beispielsweise Link S. 79ff).

    So schreibt Lemkin, dass es nicht notwendig ist, dass eine vollständige Auslöschung vorliegen muss, damit man von einem Genozid sprechen kann, sondern es zu einer bewußten „crippling“ einer Gruppen, eines Stammes oder eines Volkes kommt (vgl. Beitrag von Moses und Lemkin im Original, S. 79)

    Dieses „crippling“ zielt auf die soziale bzw. kulturelle Reproduktion der Gruppe ab und durch den Genozid wird die kollektive Identität der Gruppe beschädigt. In dieser Sicht folgt er der zentralen Bedeutung von Kultur für die Reproduktion von sozialen Einheiten wie sie in Gesellschaften, Staaten, Nationen zusammen gefaßt sind. Und folgt in seiner Sicht der von Malinowski.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Bronis%C5%82aw_Malinowski

    In diesem Sinne resümiert Moses: „Consequently, he [also Lemkin]concluded „the destruction of cultural symbols is genocide. To destroy their function menaces the existence of the social group which exists by virtue of its common culture.“ (Moses)

    Und fährt fort Lemkin zu zitieren: „Consequently, Lemkin was disturbed by occupations like German colonial rule in Africa that ultimately culminated in genocide in German South West Africa….Their culture and members were aussaulted in a concerted attack rather than fading away. Plainly, Lemkin was as concerned with the loss of culture as with the loss of life.“

    Ähnlich betont Shaw die Zerstörung der zentrale Rolle der kulturellen und sozialen Reproduktion in der Theorie von Lemkin.

    Insofern ist „Massen-Mord“ hinsichtlich der Auswirkungen auf die kulturelle und die soziale Reproduktion von einem Genozid abzugrenzen, was für die Opfer allerdings ziemlich egal ist.

    Da ist es im Vergleich noch relativ einfach, den Vorsatz, den beorna irrtümlich als zentral bei Lemkin annnimmt, zu konstatieren. In den Tagebüchern von Trotha findet sich die Deutung des Herero-Krieges als unvermeidlicher „Rassenkampf“, wie er ihn schon seit 1897 für Ostafrika vorhergesagt hatte. (vgl. Speitkamp, S. 126)

    In einen breiteren Kontext stellt Hull den Genozid und verortet ihn in einem bestimmten militärischen Denken, das die Mittel den Zielen – military necessity - unterordnet.

    Insofern kann man für v. Trotha durchaus einen Vorsatz bei seinen Befehlen erkennen und er hielt sein Verhalten auch für gerechtfertigt (vgl. die Hinweise von M. Mann zu Trotha)

    Und die Kriegsdokumentation des Großen Generalstabs stellte fest, dass nach dem "Strafgericht" auf dem Sandfeld die Herero kein selbständiger Volksstamm mehr wären.

    http://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/bilder_dokumente/00663/index-19.html.de

    Bei Hull wird die Quellenlage diskutiert und auf die Probleme der Verifizierung verwiesen. Die jeweiligen interessengebundenen Positionen des deutschen Militärs bzw. des Kolonialamtes und die Rolle von GB lassen sich im wesentlichen durch „Kreuzvalisierungen“ auflösen. In diesem Sinne werden Augenzeugenberichte, wie die von Manuel Timbu, Jan Cloete oder Jan Kubas zur Schlacht am Waterberg und seinen Konsequenzen durch entsprechende Darstellungen des deutschen Generalstabes. Zu den „Augenzeugenberichten“ gehören dann auch die Stellungnahmen der Missionare und die der beteiligten Offiziere.

    Insgesamt unterliegen alle Aussagen der nachträglichen fehlerhaften Erinnerung, allerdings ergeben sich keine gravierenden Unterschiede bei dem Wahrheitsgehalt der Erinnerung zwischen deutschen oder einheimischen Quellen, so Hull.

    Hull, Isabel V. (2005): Absolute destruction. Military culture and the practices of war in imperial Germany. Ithaca, London: Cornell University Press.
    Hull, Isabell von (2003): Military Culture and the production of. In: Robert Gellately und Ben Kiernan (Hg.): The specter of genocide. Mass murder in historical perspective. Cambridge, New York: Cambridge University Press.
    Hull, Isabell von (2008): "Military necessity” and the laws of war in Imperial Germany. In: Ian Shapiro, Stathis N. Kalyvas und Tarek E. Masoud (Hg.): Order, conflict, and violence. Cambridge, UK, New York: Cambridge University Press, S. 352–377.
    Lemkin, Raphael (2008): Axis rule in occupied Europe. Laws of occupation, analysis of government, proposals for redress. 2nd ed. Clark, N.J.: Lawbook Exchange
    Mann (2004): The Dark Side of Democracy. Explaining Ethnic Cleansing: Cambridge University Press.
    Moses, Dirk A. (2013): Raphael Lemkin, Culture, and the Concept of Genocide. In: Donald Bloxham und A. Dirk Moses (Hg.): The Oxford handbook of genocide studies. Oxford, New York: Oxford University Press S. 19–41.
    Shaw, Martin (2013): Sociology and Genocide. In: Donald Bloxham und A. Dirk Moses (Hg.): The Oxford handbook of genocide studies. Oxford, New York: Oxford University Press, S. 142–162.
    Speitkamp, Winfried (2014): Deutsche Kolonialgeschichte.. Auflage. Ditzingen: Reclam, Philipp

    https://books.google.de/books?id=y0...ult&ct=result&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juni 2016
  7. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Mein erstes "nicht" gehört nicht in den Satz. Du hast mich aber trotzdem richtig verstanden.
     
  8. beorna

    beorna Neues Mitglied

    was auch immer du für eine Meinung hast, dein Interesse freut mich und danke auch für den Einwand.

    Die Zahlen sind nur ein Teil der Problematik. Sie sind aber neben dem sogenannten Vernichtungsbefehl ein weiteres Kriterium, das den Genozid beweisen soll. Darum sehe ich in den Zahlen einen möglichen Einstieg in die Thematik.

    Wie oben erwähnt, ist dein Einwand gut. Allerdings trifft er hier wohl nicht zu. Die Heeresstärke der Herero wird idR mit bis zu 6000, manchmal 7000 angegeben, andere Schätzungen liegen etwas tiefer. Schon allein das, sollte Schätzungen bis zu 105.000 Hereros gesamt fraglich werden lassen.
    Richtig ist, daß gerade bei Völkern wie den Herero, mit ihrer Viehhaltung, das Zählen oder Schätzen sicherlich problematisch war.
    Das gilt auch für die Opfer der Herero. Hier gibt es nur sichere Zahlen für die Lager.
     
  9. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Das deckt sich aber sehr gut mit anderen Schätzungen.
     
  10. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Den Vorwurf kann ich verstehen. Mein Vorwurf gilt aber nicht Frauen und Kindern, sondern Maherero und den anderen Kapitänen. Tauschen wir doch mal die Namen um, nicht die Herero wurden eingeschlossen, sondern die Schutztruppe. Seine aussichtslose Lage erkennend und eine Kapitulation verweigernd, befahl Troth den Ausbruch nach Osten. Er zog sich bis an den Rand der Omaheke, den Eiseb river, ca. 150km entfernt vom Waterberg zurück. Die Herero rückten zwei Wochen später nach und wiederum wich Trotha mit den Resten der Schutztruppe - Maherero fand röchelnde und sterbende Soldaten an den Wasserlöchern - weiter nach Osten in die Omaheke vor. Nur wenige Soldaten konnten das weit entfernte Tsau im Ngamiland erreichen. Wem würden wir die Schuld an den Verlusten der Schutztruppe geben?


    Maherero gab den befehl aus "tötet alle Deutschen". Sollen wir daraus auch einen Aufruf zum Genozid lesen? Die Brutalität und Inhumanität dieses Befehls ist nicht wegzudiskutieren. Ich habe bereits deutlich gemacht, daß ich die Brutalität der Kriegsführung, inklusive von Kriegsverbrechen überhaupt nicht leugne. Gleiches gilt für die Zustände in den Lagern. Fakt ist aber, daß Trotha dem Befehl überhaupt keine Taten folgen ließ. Am 30.9. hatte Trotha die Verfolgung einstellen lassen. Er hatte militärisch versagt. Die herero waren ihm entkommen.

    Sicherlich ist das EIN Grund. Denke da an die Bundeswehr, "nur auf die Beine Schießen"....."Jochbein, Schläfenbein, nasenbein, Brustbein...". Der Begriff "vernichten" ist aber ebend auch ein militärische Begriff, der ebend nicht ausrotten meint, sondern die gegnerische Einheit so zu dezimieren, daß sie einen Kampf nicht mehr aufnehmen kann. Bei den Herero haben wir es nur mit einem altertümlichen Heer zu tun, mitsamt Frauen und Kindern, mitsamt ihrem Vieh. Das hat bei Niederlagen oder Flucht dann zT verheerende Auswirkungen.
     
  11. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Diese Generalstabswerk berichtet frühestens 1905 wenn nicht später. Es ist Ausdruck einer grausamen und rücksichtslosen Mentalität. Die Deutschen scheiterten am Waterberg und bei der Verfolgung. Nun scheint man mit solchen Äußerungen dieses "Versagen" kaschieren zu wollen.

    Es herrschte eine Gleichgültigkeit von Trotha, was mit den Herero passiert. In der tat. In seinem Hirn sponn er Gedanken vom Rassenkrieg. Das ist unzweifelhaft.

    Vernichtet im militärichen Sinn oder als Volk? ich hatte es oben bereits erwähnt, die 15.000 waren nicht der Rest von 80.000 und auch nicht das ganze Volk. Es war sicherlich eine größere Zahl, aber nicht einmal zwangsläufig die Mehrheit.

    Schon die Schlacht am Waterberg war ein Desaster. Die Abteilung Heyde irrte planlos umher und die Einschließung der Herero scheiterte sowohl am Wasserloch von Hamakari als am Waterberg. Das Nachsetzten verlief ähnlich. Allein bis zum Eiseb-river am rande der Omaheke sind es 150km. Den Pferden der Schutztruppe mangelte es an Wasser und Verpflegung, die Soldaten geschwächt und dezimiert von Typhus und Ruhr. Wie Estorff schrieb, man fand Tote und Sterbende, vor allem verendetes Vieh. Die Herero blieben weitgehend verschwunden. Erst am 9.9 gab es ein kleineres gefecht von Estorff bei Owinaua-Naua. Schließlich mußte man aus Wassermangel aufgeben. Was mit den Herero geschah ist nur aus den Erzählungen von Zacharias Zeraua bekannt. Die Herero sammelten sich an verschiedenen Wasserlöchern entlang des Eiseb-river. Diese lage zig Kilometer auseinander. Aufgrund der winterlichen Trockenheit konnten sie aber die Herero und ihr Vieh nicht mit genügend Wasser versorgen. Insbesondere das sterbende Vieh verseuchte die Wasserlöcher und förderte Seuchen. Dennoch ergaben sich die Herero nicht. das war noch alles lange vor dem sogennten vernichtungsbefehl und Zacharias Zeraua, der sich im Sturmfeld aufgehalten hatte, etwa 40 km südlich von Otjinene am Eiseb-river, der kapitulierte auch erst im Januar 1905, also einen Monat nach Aufhebung des sogenannten Vernichtungsbefehls. Es starben also weder alle herero in der Omaheke, noch flohen alle dorthin. ich hatte es bereits oben erwähnt. Eine Gruppe von ca. 1000 Herero floh sogar bis ins britische Walfish Bay.

    bei all diesen Äußerungen die zur Belegung eines Genozids herangeführt werden, frage ich mich ständig, warum auf die Aufhebung des Befehls im Dezember durch die deutsche Regierung, so wenig Wert gelegt wird? Am 8. Dezember 1904 erreichte ein Schreiben von Bülows die Rheinische Mission, "...bei der durch Gründe der Menschlichkeit und praktische Erwägung gebotenen Notwendigkeit, die völlige Vernichtung des Hererovolkes zu verhindern, erscheinen mir die von Ihrer Mission angebotenen Dienste besonders wertvoll"
     
  12. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich kenne in der Tat nicht das gesamte Buch, sondern lediglich Auszüge. ich bezweifele aber, das das bei dir anders ist, vielleicht nicht bei Lemkin, aber sicherlich bei der Literatur zum Herero-Nama-Konflikt. Es reicht aber ein Blick in die Definition des Völkermordes laut Völkerrecht. Dort wird die Absicht explizit erwähnt.

    Das habe ich auch nicht behauptet. In Kriegen werden aber generell Gruppen in Mitleidenschaft gezogen. "Crippling" wäre dann auch das Töten von ein paar Zehntausend und ein paar Hunderttausend Sudeten- und Ostdeutschen. "Crippling" wäre aber auch das gezielte Töten von Nichtkombattanten wie zB bei der bomber directive, die wie Portal schrieb nicht die Werften und Fabriken als Ziel hatte, sondern die Wohnanlagen. Oder, um beim hererokonflikt zu bleiben, "crippling" wäre dann auch das gezielte Töten deutscher Siedler. davon, da bin ich zutiefst überzeugt, willst du bestimmt nichts wissen und ich würde dir da sogar folgen.

    Die Herero wurden verfolgt, weil im Aufstand waren. Sie wurden nicht verfolgt, weil man ihre soziale und kulturelle Reproduktion beschädigen wollte. Es war eine militärische Ausweichbewegung die die Herero nach Osten abwandern ließ, mit ihrem Vieh und ihren Familien, zwei Monate vor dem sogenannten Vernichtungsbefehl.

    Sogar das Herausnehmen von Kindern und deren Erziehung entgegen den Werten ihrer Kultur ist als Genozid definiert. In den USA, Canada und auch Australien haben wir dieses boarding school system bis in die 70er Jahre. da wünsche ich viel Spaß beim Einbringen einer Völkermordklage!

    Vollkommender Quatsch, "assaulted in a concerted attack", nein ebend nicht. And maybe Mr. Lemkin could have thrown a look on the Boer war or the American-Philippine War or the behaviour of the USA concerning the native Americans! aber das interessiert ihn anscheinend nicht so. Dann lieber dem Blaubuch Glauben schenken.

    Die Herero zählten schon sehr bald wieder so viele Menschen wie vor dem krieg, wenn man von solch fiktiven Zahlen wie 105.000 im Jahre 1904 mal absieht. Ihre kulturelle Reproduktion wurde allein, wie die auch bei den meisten anderen Kolonialvölkern, durch den Kolonialismus beschädigt oder zerstört. Es war nicht zuletzt Samuel Maherero, der durch seinen Lebenswandel viel land und Vieh der Herero veräußerte, zumeist auf Kredit oder wie ein Missionar schrieb," was sie sehen, wollen sie haben, wie kleine Kinder".

    Lemkins ansichten sind grundlage für den späteren Völkermordparagraphen und da ist Absicht eine zentrale Rolle. Und von Trothas Ansichten über eine Rassekrieg werden von mir auch nicht bestritten. Dennoch wollte Trotha die Herero am Waterberg stellen und nicht sie entkommenlassen. Sein Vernichtungsbefehl ist nicht der Beginn, die Manifestation oder die Fortsetzung eines Genozids, sondern die Konsequenz eines vollständigen Versagens von Trothas.

    Schön, daß das dann auch noch so gut paßt. Würden sie das gegenteil behaupten, da bin ich mir ziemlich sicher, würdest du nicht so vorbehaltlos die Aussagen des Generalstabes akzeptieren.

    danke für deinen Literaturanhang und die schöne und einseitige Darstellung des Kofliktes. Vielleicht hören wir von dir auch mal eigene Ideen.
     
  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ich sag's mal direkt: Auch, wenn nur 1 General durchdreht, ist doch der Staat für sein Handeln verantwortlich. Vor Gericht gestellt wurde er nicht. Seiner Bitte um Ehrenhafte Entlassung ist man nachgekommen.

    Da stellt sich die Frage, was er wollte.

    Weiter stellt sich die Frage, was offizielle Handlungsmaxime war.

    Dann auch, was tatsächlich getan wurde.

    Dann, welcher Zeitraum betrachtet werden soll.

    Schließlich die Frage nach der Dimension, den Zahlen.

    Aber zunächst ist da die Frage nach dem Ereignissen: Was passierte am Waterberg und in der Folge? Schon da ist noch gar nichts geklärt. Steltzer schreibt, dass sich die Gefechte über 40 km erstreckten. Der Befehl zur Abriegelung und der Befehl zum Abzug sollen gleichzeitig gegeben worden sein. Es sollen 15.000 Mann zur Verfügung gestanden haben, aber keine 3000 zum Einsatz gekommen sein. Wohin wandten sich wann welche Hereros? Welche Gruppen Überlebender können gefaßt werden? U.s.w.; alles ganz einfache Sachen, ohne die sich eine endgültige Beurteilung verbietet.

    Und nachdem ich den Spiegel gelesen habe, kommen weitere Fragen hinzu:

    Sind überhaupt genügend Quellen zugänglich, um die Sache entscheiden zu können?

    Angeblich wird die Diskussion verweigert. Wer das tut, ist per Definitionem kein Wissenschaftler. Da nun niemand sein Renommee leichtsinnig aufs Spiel setzt, fehlen dem Artikel Informationen. Es werden ideologische Gründe angedeutet. Aber eigentlich gehört zu den Grundregeln, beide Seiten zu befragen.

    Bisher habe ich für die offizielle Linie Trothas hinsichtlich Völkermord -ja oder nein eigentlich nur das Zitat aus dem Generalstabswerk zur Verfügung. Wie das aussieht ist klar.

    Wie ich betont habe, ist es nicht im Zusammenhang bekannt. Und bevor nachgeschaut wurde, sind Spekulationen unhaltbar.

    Die Aussagen zu seiner Haltung aufgrund des Tagebuchs sind nicht nachprüfbar, zeigen Streß auf, lassen aber keine klare Aussage zu. Wirklich neue Informationen fehlen.

    Beornas, ohne die Fragen nachzuhalten, kann da kaum eine Entscheidung getroffen werden. Auf welchen festen Grund gründest Du Deine Entscheidung? Welche Quellen hast Du bemüht, wie die Zahlen überprüft? Wo es unterschiedliche Angaben gibt, müssen die Begründungen nach gehalten werden.

    Aber auch diejenigen, die den Völkermord bejahen, müssen ihre Haltung begründen, bzw. verteidigen.

    Es ist nicht einmal klar, welche Befehle gegeben wurden, wo wann welche Truppen welche Aufträge ausführen sollten. Und waren die 14.000 "gesammelten", was wohl heißen soll, konzentrierten, in der Omaheke gefunden oder in der ganzen Kolonie zusammengetragenen worden? Dazu finde ich widersprüchliche Aussagen.

    Dann war es das erste Mal, das Funk eingesetzt wurde. Am Waterberg hat es nicht funktioniert. Aber ermöglichte es, vielleicht mit dem Einsatz von Ballons eine Abriegelung? Wegen der Notwendigkeit, an einem Punkt schlagen zu können, hätte ja auch bei 15.000 Mann keine Postenkette ausgereicht.

    Länger Rede kurzer Sinn: Sollten nicht erst die Fakten geklärt werden, bevor wir uns um die Interpretation bemühen? Bisher ist das hier doch nur: "Ich habe recht!" "Nein!" "Doch!" ... ... ... ... ...

    Das soll oben natürlich zusammen g e t R i e B e n heißen, ich kann's nicht korrigieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juni 2016
  14. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Gern geschehen, die Literatur spiegelt sicherlich einen relevanten Teil, auch auf der Ebene der betroffenen Autoren, zur Genozidforschung insgesamt.

    An Deinen Beiträgen merkt man dennoch, dass Du die zentralen Überlegungen zur Genozidforschung nicht verstanden hast und sich das Konzept, auch um es nicht zu überfrachten, von ethnischer Säuberung oder Massen-Mord abgrenzt.

    Deine "Einlassungen" zum "Crippling" zeigen auch allerdings mehr als deutlich, dass Dir eine Argumentation zum Genozid, in Anlehnung an Malinowski, und zu den "crippeled" Voraussetzungen der Reproduktion von Gesellschaften, nicht geläufig ist. Und das sind alles Kernannahmen, die bei Lemkin eine Rolle spielen und auch für die Bewertung von Genoziden, auch durch die UNO.

    Da hilft halt nicht "Meinung", sondern da hilft nur "Wissen".

    Es sollten vor allem erst mal ein korrektes Verständnis von "Genozid" vorliegen und die entsprechenden Ergebnisse zu diesem Thema zur Kenntnis genommen werden.

    Weil Fakten = Zahlen nicht das entscheidende für die gesamte Diskussion sind, um einen Genozid bewerten zu können.

    Vorsicht Meinung! Die Diskussion mutet schlichtweg absurd an, ähnlich wie die Diskussion zur Leugnung des Genozids an den Armeniern. Es wird ein in der Forschung anerkannter Genozid an den Herero und Nama, der völkerrechtlich ebenso durch die UNO anerkannt ist, in Frage gestellt.

    Und derjenige, der dieses in Frage stellt, kennt sich nicht mit dem Forschungsstand aus. Er kennt weder die internationalen Studien zum Genozid, wie die von Hull, noch den Forschungsstand zur Genozidforschung insgesamt.

    Da stellt sich für mich persönlich doch die Frage der Ernsthaftigkeit der Diskussion. Und wenn ich derartiges von "beorna" lese: "Es war nicht zuletzt Samuel Maherero, der durch seinen Lebenswandel viel land und Vieh der Herero veräußerte, zumeist auf Kredit oder wie ein Missionar schrieb," was sie sehen, wollen sie haben, wie kleine Kinder." wird der Eindruck leider verstärkt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juni 2016
  15. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Dank Kinternationale Verträge ist die Definition doch recht einfach im Gesetzestext zu finden.

    Den Forschungsstand vorzutragen ist informativ, aber doch wohl nicht mehr befriedigend, da von einer nicht genügenden Quellenbehandlung die Rede ist.

    Wie allerdings ohne Kenntnis der relevanten Literatur von Logiklücken geredet werden kann, verstehe ich auch nicht.

    Mit Fakten meinte ich nicht nur Opferzahlen, wie ich sehr wohl deutlich gemacht habe. Auch Tatbestände zählen als Fakten.
     
  16. beorna

    beorna Neues Mitglied

    weiß nicht, wie man da urteilen will. Sein Befehl wurde zurückgenommen und er wurde dann auch abgelöst. Noch heute werden solche Leute weggelobt und hochbefördert.

    Trotha war ein Rassist und brutaler Militär. Solche Leute braucht man, bei Aufständen, die niedergeschlagen werden sollen. Wenn man seine "Leistung" betrachtet, schlug er auf ganzer Linie fehl. da kann man vielleicht dann sagen, die Omaheke hat seinen Auftrag besser erfüllt.

    Ja, wenn man von Stellung zu Stellung rechnet sogar noch mehr. Estorff stand ca 25 km von heyde entfernt, dieser fast 40km von Müller bzw. Mühlenfels und der wiederum, noch vom Kleinen Waterberg getrennt 50km von Deimling. Luftlinie estorff-Deimling waren in der Tat 50-60km.

    Lau hatte sich mal mit den Quellen beschäftigt und festgestellt, das vieles wohl vor allem von den Briten und Südafrikanern vernichtet wurde.


    Das Problem hast du doch hier gesehen. ich bekenne mich absolut zu deutschen Verbrechen in DSWA und dennoch hatte thanepower kein Problem mich in eine Ecke mit Holocaust- und Genozidleugnern zu stellen. Wer nicht die Meinung seiner Autoritäten vertritt ist ein Hobbyhistoriker oder zumindest rechts angehaucht.

    dazu hatte ich oben bereits etwas gesagt, darum kurz. Nur für sich betrachtet, mag man das so sehen.

    zumindest sind Spekulationen Spekulationen.

    Die Berichte im Spiegel zeigen in der Tat Stress auf und Trothas Wut versagt zu haben. es wäre schön, wenn diese tagebuchaufzeichnungen allen zur Verfügung stünden.

    Die Zahlen meinst du? ich weiß gerade nicht worauf du dich beziehst. Die Zahlen stammen zumeist von Missionaren. Irle zB schätzte 1874 für die herero 70-80.000. Der Brite Pelgrave, der sich einige zeit im Schutzgebiet aufhielt schätze 1876 73.000. 1895 ging Lt. Eggers nur noch von 45.000 Herero aus. Olt. Steinwolf gab für Maherero 1902 15,000 Personen an, für Kambazembi 8,000. Daneben gibt es noch den Missionar Esch u.a. die dann für den Waterberg Schätzungen abgeben, von 25.000 bis 35.000, nicht zu vergessen Leutwein, der selbst von 60-70.000 ausging und Rohrbach von 40.000 zum Jahr 1904.

    Zumindest müssen sie erklären, warum gerade dieser Konflikt sich so fundamental von all den anderen Kolonialkonflikten unterscheidet, daß es eine Klassifizierung als Genozid zwingend macht. Und vor allem denke ich, wenn man schon einen so weitreichenden Schritt macht, wie die Anerkennung eines Genozids, dann sollte man auch über jeden Zweifel erhaben sein. Vielleicht habe ich ja wenigstens für einige deutlich gemacht, daß doch berechtigte zweifel an einem Genozid bestehen.

    Korrekt.


    ja, nicht nur nicht funktioniert. Wenn man sich die Geschichte über die Funkstationen durchliest, ist das ganze mehr als blamabel. Und die Omaheke mit ihrer Ausdehnung von Hunderten von Kilometern von NE im Bogen nach SE ist weder von 15.000 noch von 3000 Soldaten zu bewachen, schon gar nicht an verseuchten Wasserlöchern, mit Soldaten die an Ruhr und Typhus leiden.

    Das ist richtig.
     
  17. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Sie haben aber erst Relevanz für unser Thema, wenn wir uns mal mit dem Konflikt näher beschäftigt haben. Du gehst ohne weitere Kenntnis, ähnlich wie viele der Genozidforscher, von einem Genozid aus. Für dich ist es ein Genozid, weil es ein Genozid sein muß.

    was du meinst zu merken ist mir wurscht. Wir können ja nicht alle so eine Leuchte sein wie du. Aber schön zu sehen, daß du ethnische Säuberung und Massen-Mord auch kennst, als Formen neben dem Genozid. dann ist ja noch Hoffnung.

    Hast du schnell ein Buch aufgeschlagen? Kennst du Frendwörter? Ich bin begeistert. Nur einen eigenen Gedanken oder eine eigene Meinung, das geht bei dir nicht!

    Genau!


    "Deine Ergebnisse" über den Genozid basieren aber auf Annahmen über den Konflikt, die bestreitet werden.

    Nein, sie sind in der Tat nicht das einzige. Aber wenn schon die Zahlen nicht stimmen, wenn nur auf Trothas Befehl herumgeritten wird, aber die Rücknahme überhaupt keine Bedeutung hat, dann fragt man sich schon wie objektiv und ideologiefrei die Genozidforschung ist.

    Also es gibt Holocaust-Leugner, die bestreiten den Mord an den Juden, erzählen von nicht vorhandenen Öfen, interpretieren gaskammern als Desinfektionsräume etc. Es gibt Armeniergenozid-Leugner, die behaupten nicht Türken, sondern Armenier hätten Massaker begangen und die Armenier wären nur in gewahrsam genommen worden, weil sie ihren türkischen Landsleuten mordend in den Rücken gefallen sind und wenn überhaupt Armenier umgekommen sind, dann durch Einzeltaten oder unglückliche Umstände. DAS SIND LEUGNER.
    Das ist völlig anders beim Herero-und Namakonflikt. Es werden idR keine Verbrechen geleugnet. Weder Nuhn, Schneider-Waterberg noch Lau oder Poewe, noch ich mache das hier. Es geht lediglich um die Bewertung der Ereignisse in denen wir von dir als Genozid-Leugner diffamierten uns von deinen Autoritäten unterscheiden. Das ist so als ob ein Holocaust-Leugner, ein Armenien-Genozid -Leugner, thanepower und ich auf einen Apfel schauen. Die Leugner sagen, da ist kein Apfel. Wir beide differieren hingegen nur darin, ob es Granny Smith oder Jonagold ist. Das thanepower gleich sofort die Leugner-Karte spielt, spricht Bände!

    ..dafür kenne ich den Herero-und Namakonflikt, mit dem du dich anscheinend auch gar nicht beschäftigen möchtest.

    :yes::rofl:Ja, es gibt die bösen Deutschen und die guten Ureinwohner. Aber wie ich bereits erwähnte, der Konflikt interessiert dich doch nur soweit, als daß du ihn zum Genozid erklären kannst und wahrscheinlich folgst du auch der Auffassung Zimmerers von der Kontinuität zwischen herero-Nama-Genozid und Holocaust und Goldhagen mit seinem deutschen Genozid-Gen und der roten Linie von Judenpogomen der Kreuzzüge bis zur Nazizeit.
    Beschäftige dich doch einfach mal mit dem Kreditsystem, mit den Kapitänen, insbesondere Maherero und wie oder ob er vom Schutzvertrag vielleicht auch eine ganze Zeit lang profitierte, ähnlich wie Witbooi. Aber du weißt ja alles schon.
     
  18. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Warum sind Euch nur die Zahlen so wichtig? Es steht doch nicht einmal der Ablauf fest!

    Man plante bekannterweise Reservate und hatte schon mit - einigen oder allen - Kapitänen Vorverhandlungen geführt, um ins Auge gefasst Gebiete vor Verkauf schützen zu können. Falls es da Unterlagen gibt, werden Schätzungen enthalten sein, die die Volkszählung betreffen.
     
  19. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Die Zahlen sind nicht allein wichtig. Wenn die Genozid-Befürworter für die Zeit vor dem Aufstand 105.000 Hereros annehmen und nur noch 15.000 für die zeit danach oder auch 80.000 und 15.000, dann argumentieren sie natürlich auch mit der Zahl. Wenn es aber zB. nur 35-40.000 vor dem Aufstand waren und am Ende des Konflikts noch zB 25.000-30.000 lebten, von denen allein 8.000 in den Lagern starben, dann bleibt für den "Genozid" in der Omaheke nicht mehr viel.
     
  20. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ja, sag ich doch die ganze Zeit. Aber jedesmal, wenn ich nach Belegen für die Abläufe Frage, kommt Ihr mit Zahlen.

    Schreibe ich da unverständlich?

    Also nochmal: Zahlen können die Frage nach dem Völkermord nicht beantworten, nur die nach der Dimension.

    Mir kommt es auf die eigentlichen Fakten an, die Abläufe und das Geschehen.

    Es kann nicht sein, dass gleichzeitig eine Abriegelung und ein Abzug der Truppen zur Bekämpfung der Aufständischen Nama befohlen wird. Was wurde tatsächlich befohlen, welcher Befehl befolgt? Oder war - in Beornas Sinne - nur gemeint, dass die Stationen die Herero abweisen sollten? Oder - in thanepower Sinne- kamen doch mehr Soldaten zum Einsatz? Immerhin wurde die Abriegelung angeblich erst im folgenden Sommer aufgehoben. Oder hat man wegen der Südhalbkugel gar die Jahreszeiten verwechselt?

    Da geht es nicht um Interpretationen. Briefe, Erinnerungen, Berichte und wahrscheinlich das genannte Werk des Generalstabs dürften Aufschluss geben. Es ist ja nun doch nicht so, dass bloß das Dutzend Fragmente erhalten sind, die immer wieder zitiert werden, weil sie so anschaulich das Schicksal der Herero beschreiben. Beorna, da Du die übliche Darstellung ablehnst, hoffte ich eigentlich, dass Du Quellen benennen kannst.

    Ganz ohne Belege würde ich der herrschenden Meinung nicht widersprechen. Dass der Plan Trothas am Waterberg nicht aufging und er Glück hatte, dass die Herero aufgrund einer Fehleinschätzung abrückten ist altbekannt. Und da sie das Schlachtfeld räumten, konnte der konsternierte General einen Sieg vermelden.

    Dann ist da die Frage nach der Rückgängigmachung der , ich sage mal neutral, fragwürdigen Befehle. Wie und wann wurde das umgesetzt?

    Und bisher sprach ich nur von den Herero. Auch bezüglich der Hottentotten/Nama wird ja von Völkermord geredet.
     

Diese Seite empfehlen