Völkermord Herero - Problemfrage stellen

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Shrederman, 18. Dezember 2012.

  1. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    So, zwei Probleme geklärt.

    Am 4. Oktober erklärte General von Trotha dem Generalstabschef Alfred von Schlieffen sein Vorgehen. Zunächst teilt er die Ansicht des Gouverneurs mit, man solle die Herero schon aus wirtschaftlichen Gründen schonen. Dann:

    "Ich bin gänzlich anderer Ansicht. Ich glaube, dass die Nation als solche vernichtet werden muss, oder, wenn dies durch taktische Schläge nicht möglich war, operativ und durch die weitere Detail-Behandlung aus dem Lande gewiesen wird. Es wird möglich sein, durch die erfolgte Besetzung der Wasserstellen von Grootfontein bis Gobabis und durch eine rege Beweglichkeit der Kolonnen die kleinen nach Westen zurück strömenden Teile des Volkes zu finden und sie allmählich aufzutreiben. ... Deshalb halte ich es für richtiger, [wegen der Ansteckungsgefahr durch Kranke Frauen und Kinder] , daß die Nation in sich untergeht, ... Sie müssen jetzt im Sandfeld untergehen oder über die Betschuanagrenze überzugehen trachten."
    Er betont auch, dass er einem gegenteiligen Befehl nur gehorche, wenn er vom Kaiser persönlich stamme.

    Da kann man nicht mehr von der militärischen Vernichtung feindlicher Kräfte sprechen. Das ist eine Meldung über einen ins Werk gesetzten Völkermord, egal wie effektiv oder ineffektiv er war.

    Und abriegeln musste er nicht, nur die noch ergiebigen Wasserstellen überwachen. Aufgrund des Stationssystems wohl kein allzu großer Aufwand.

    ( Zitiert nach Bernhard Pollmann, Lesebuch zur Deutschen Geschichte, Dortmund 1989, S. 737.) Manches ist eben zugänglicher als Anderes.

    Hoffentlich kann ich jetzt endlich schlafen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juni 2016
  2. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Hast du diese Stelle so lang gesucht? Ein Blick in den wikipedia-Artikel hätte genügt. Da steht der Text auch, nur in etwas längerer Ausführung.

    „Es fragte sich nun für mich nur, wie ist der Krieg mit den Herero zu beendigen. Die Ansichten darüber bei dem Gouverneur und einigen „alten Afrikanern“ einerseits und mir andererseits gehen gänzlich auseinander. Erstere wollten schon lange verhandeln und bezeichnen die Nation der Herero als notwendiges Arbeitsmaterial für die zukünftige Verwendung des Landes. Ich bin gänzlich anderer Ansicht. Ich glaube, daß die Nation als solche vernichtet werden muß, oder, wenn dies durch taktische Schläge nicht möglich war, operativ und durch weitere Detail-Behandlung aus dem Lande gewiesen wird. Es wird möglich sein, durch die erfolgte Besetzung der Wasserstellen von Grootfontein bis Gobabis und durch eine rege Bewegung der Kolonnen die kleinen von Westen zurückströmenden Teile des Volkes zu finden und sie allmählich aufzureiben. In das Sandfeld (Omaheke) hinein die Hauptabteilungen der Nation mit den Kapitänen zu verfolgen, zu fassen und zu vernichten, ist im Augenblick nicht möglich. […] Ich habe gestern, vor meinem Abmarsch, die in den letzten Tagen ergriffenen Orlog-Leute, kriegsgerichtlich verurteilt, aufhängen lassen, und habe alle zugelaufenen Weiber und Kinder wieder in das Sandfeld unter Mitgabe der in Othiherero abgefassten Proklamation an das Volk zurückgejagt. […] Andererseits ist die Aufnahme der Weiber und Kinder, die beide zum größten Teil krank sind, eine eminente Gefahr für die Truppe, sie jedoch zu verpflegen eine Unmöglichkeit. Deshalb halte ich es für richtiger, daß die Nation in sich untergeht, und nicht noch unsere Soldaten infiziert und an Wasser und Nahrungsmitteln beeinträchtigt. Außerdem würde irgendeine Milde von meiner Seite von seiten der Herero nur als Schwäche aufgefaßt werden. Sie müssen jetzt im Sandfeld untergehen oder über die Betschuanagrenze zu gehen trachten. Dieser Aufstand ist und bleibt der Anfang eines Rassenkampfes, den ich schon 1897 in meinem Bericht an den Reichskanzler für Ostafrika vorausgesagt habe.“

    Dieser Brief ist aber doch weitgehend bekannt. Er liest sich aber etwas anders als das kürzere Zitat aus Pollmann. Zudem stellt Trotha die Ausweisung auch als eine Möglichkeit dar. Außerdem hatte von Trotha ja am 30.9. die Verfolgung der Herero eingestellt. Wie ich bereits erwähnte, war man schon während des Septembers bis an den Eiseb vorgedrungen. Schon damals fand man Tote und totes Vieh.

    Zudem spricht er von einer Sperre von Grootfontein bis Gobabis. das sind fast 350km. Lau hat in ihrer Untersuchng zum Sanitätsbericht, bereits auf die tatsächliche Stärke der Schutztruppe hingewiesen. Zudem läß solch ein Sperrriegel den Weg frei nach Norden nach Kavangoland und nach Süden nach Betschuanaland. In Ghanzi zB erschien im Frühjahr 1905 die Gruppe von Michael Tjisiseta. Von dort schickte er eine Patrouille sogar bis Walvisbay. Samuel Maherero traf schon Ende September in Nyae Nyae in Batawanaland ein. Ein Zacharias Zeraua und einige ander verblieben im Sturmfeld bis Anfang 1905. Andere entkamen nach Norden und schon vor der Schlacht am Waterberg waren Käpitäne wie Kariko nach Okavangoland gezogen. In diesem Zusammenhang ist es auch sehr interessant, daß die Anzahl der Herero in Betschuanaland, gewöhnlich mit ca. 1200 angegeben, deutlich größer gewesen ist. Es gibt Schätzungen bis 5.000. Ich hatte gerade mal bei wikipedia zum Herero day gelesen. Dort interpretiert man die 1175 gezählten Herero sogar als Krieger. In wie weit das stimmt, weiß ich nicht.

    Wenn Trotha also seine Vernichtungsabsicht gegenüber von Schlieffen äußert, dann ist das bar jeder Realität, vor allem im Angesicht des losbrechenden Aufstandes der Nama. Ich weiß gerade nicht wer, aber jemand aus Trothas Umfeld beschrieb von Trotha als Schlächter und das er zugleich Rassist war, ist ebenfalls bekannt. Dem kann man wohl kaum widersprechen. Das es aber nach dem 4. Oktober zu einem Genozid kam, ist aber fraglich. Schneider-waterberg zitiert aus Trothas Tagebuch, Trotha habe den Befehl fabriziert. Wenn das so zutrifft, paßt das deutlich zu den Geschehnissen. Trotha makierte den harten Mann im Angesicht seines Versagens.
     
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    1. Wenn Du das Geschehen der letzten Zeit im Forum verfolgst, solltest Du wissen, warum ich im Zusammenhang mit der Behandlung von 'Eingeborenen' nicht auf Wikipedia zurückgreifen, sondern erst Handbücher und Monographien verwende.
    2. Die Kürzung der Quelle ist von mir und der Pollmann nicht so selten, dass ich davon ausgehen könnte, dass nicht nachgelesen wird. Längere Texte abzutippen geht momentan krankheitsbedingt nicht und meine Posts erstelle ich auch in Etappen. Darum kann ich auch nicht auf die üblichen Hilfsmittel zurückgreifen.
    3a. Er sagt eindeutig, dass es um die Vernichtung der Herero als Nation geht. Das hättest Du mit dem Argument militärischen Sprachgebrauch abgelehnt, was in Kenntnis dieses Briefes nicht mehr möglich ist.
    3b Es sind zum Zeitpunkt der Abfassung des Briefes schon Herero getötet worden. Und zwar mit dem genannten Vorsatz in Kopf.
    3c Damit ist es ein Völkermord, da Teile der Herero unter dem notwendigen Vorsatz getötet wurden. Auf die Zahl kommt es nicht an.
    4 Du schreibst von Abriegelung. Trotha nicht. Er kontrolliert nur die Wasserlöcher. Die nutzbaren, muss man sicher ergänzen. Das ist eine wesentlich einfachere Lösung und genau diese Stelle habe ich auch zitiert.
    5 Im Gegensatz zur Quelle sagst Du, er spreche von einer Sperre, um dann anzuzweifeln, dass Trotha genügende Kräfte zur Verfügung standen. Damit betreibst Du, wie Trothas eigene Worte zeigen, kontrafaktische Geschichtsschreibung: Du behauptest etwas völlig anderes als die Quellen und ignorierst das berühmte Stationssystems. Die paar erstürmten Stationen waren längst wieder besetzt.
    6 Du zählst auf, welche Gruppen entkommen könnten. Willst Du sagen, dass es kein Völkermord ist, wenn Größe Gruppen fliehen könnten?

    Wir können gerne Zahlen korrigieren, aber für die Frage Völkermord oder nicht, spielt das keine Rolle.

    Direkt gefragt, für Höflichkeiten geht es mir nicht gut genug:

    Du behauptest weiterhin, dass von Trotha einen Sperrgürtel, also einen Limes zu improvisieren versprach, obwohl er nur davon redet Wasserlöcher zu kontrollieren?

    Verstehst Du den Unterschied?

    Du sagst, dass, wenn es nicht effektiv getan werden kann, es kein Völkermord gewesen ist?

    Ist Dir klar, dass Hitler nur die Juden in seinem Herrschaftsgebiet treffen könnte und auch da viele entkommen konnten, als auch das Dritte Reich nicht in der Lage war, den Völkermord effektiv durchzuführen?

    Ist Dir klar, dass das ein Lieblingsargument der Holocaust-Leugner ist?

    Ist Dir klar, dass eine solche Argumentation nicht haltbar ist?

    Verstehst Du, dass, wenn Du das so zu den Hereros sagst, Du es auch zu den Juden sagst?

    Verstehst Du die Argumentation? Ich schalte nicht einfach auf Abwehrhaltung, wie Du es thanepower vorwirfst, ich mache mir die Mühe die Argumente zu analysieren und Quellen zu betrachten.

    Ich hoffe, Du hast nur mißverständlich formuliert.

    Bezüglich der Zahlen werden wir wohl auch keine Berichte analysieren müssen. Mir ist da was aufgefallen. Die unterschiedlichen Angaben wurden wohl aus denselben Zahlen berechnet. Aber bevor ich das poste, sollte erst mal geklärt sein, was wichtiger ist.

    Edit: Ich bin zu geschafft, um die ganzen Autokorrekturen zu korrigieren. Ich bin sicher, es ist auch so verständlich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juni 2016
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  4. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Wie kannst du da eine andere Lesart erkennen. Laut von Trotha kann die Ausweisung hilfweise als Alternative gesehen werden, wenn die physische Vernichtung des Volkes nicht möglich ist.
    Man beachte die Formulierung als Bedingungsatz: Wenn die notwendige Vernichtung nicht möglich ist, sollte man sie möglichst mit Gewalt vertreiben.
    Von Trothas Brief ist gespickt mit Euphemismen für Gewalt und Gräueltaten. Mit "taktischen Schlägen", "Detail-Behandlung" oder "aus dem Land weisen" ist die massive Anwendung von Gewalt gemeint - wahrscheinlich eben jene Formen der Gewalt, die durch die deutschen Truppen tatsächlich ausgeübt wurde.

    Was soll das bedeuten? Willst du jetzt von Trotha hoch anrechnen, dass er die weitere Verfolgung einstellte, nachdem er feststellte, dass er sie bereits in eine lebensfeindliche Region zurückgedrängt hatte.
    In der Chronologie folgt auf den 30. Septemder unmittelbar der "Vernichtungsbefehl" am 2. Oktober. Jeder Herero, der aus der lebensfeindliche Wüste nach Deutsch Süd-West zuürückkehrte sollte er schossen werden.

    Die Vernichtungsabsicht von Trotha wird doch nur realistischer, wenn man von Trotha rassistisches Denken und einen pychopathischen Charakter unterstellt.

    Das ist aber wieder eine andere Logik hinter den Greueltaten. Die Vernichtung wäre dann dadurch begründet, weil es keine andere Lösung gebe. Diese Deutung widerspricht aber von Trothas Brief vom 4. Oktober vollständigt. Dort äußerste von Trotha, die Vernichtung des Volkes sei notwendig, weil unmöglich die Gefangenen zu versorgen, da dirs aufgrund von Infektionskrankheiten zu riskant für die eigenen Soldaten sei.

    Von Trotha markiert nicht einfach den harten Mann aufgrund persönlicher Kränkung und Niederlage, sondern folgt damit gewissermaßen auch einer Staatsräson. Ziemlig analog Kaiser Wilhelms II. "Hunnenrede": "Pardon wird nicht gegeben. Gefangene werden nicht gemacht. Führt eure Waffen so, daß auf tausend Jahre hinaus kein Chinese mehr es wagt, einen Deutschen scheel anzusehen."

    Von Trotha begründet sein Vorgehen wie folgt:

    1. die Herero sind kein notwendiges Arbeitsmaterial und daher verzichtbar und nicht schützenwert
    2. gefangene Herero stellen ein Infektionsrisiko für die deutschen Truppen, tot sind sie ungefährlich
    3. die Vernichtung der Herero ist die einzige Lösung im Rassenkampf
    4. Milde gegenüber den Herero würde als Schwäche ausgelegt werden und die Herrschaft in Afrika gefährden, ein Exampel muss statuiert werden
    5. eine weitere militärische Verfolgung in der Wüste ist ein nicht notwendiges Risiko, da Herero dort auch weiteres militärisches Vorgehen in Wüste sterben werden

    Punkt 1 ist eine ökonomische Abwertung der Herero. Bei Punkt 2 argumentiert von Trotha eugenisch und gewissermaßen hygienisch. (Die Argumentation erinnert stark an die systematische Tötutung von Tuberkolose kranken sowjetischen Kriegsgefangenen im 2. Weltkrieg.) In Punkt 3 wird klar sozialdarwinistisch bzw. rassistisch argumentiert. In Punkt 4 geht um die Sicherung der Herrschaft und Hierarchie zwischen Deutschen und Afrikanern, die nur durch Gewalt aufrecht erhalten kann.
    In Punkt 5 begründet von Trotha, warum er eben nicht alle Herero aufhängen und erschießen lässt. Dies sei zum einen militärisch nicht möglich, zum anderen aber aufgrund der Lebensfeindlichkeit der Wüste nicht notwendig, um sein gestecktes Ziel die Vernichtung, hilfsweise Vertreibung der Herero zu erreichen.

    Alle Argumente vereint, dass von Trotha die Herero gegenüber den Deutschen als minderwertig einstufte. Eine rassistische Ideologie durchdringt daher seine Argumentation vollständig.
    Die Verbrechen der Herero während des Aufstandes, Samuel Mahareros Vernichtungsbefehl, die Ermordung von Siedlern usw. spielen eine imgrunde untergeordnete Rolle.
    Hier wird vor allem deutlich, dass eben keine Gefahr im Verzug mehr besteht. Die Herero sind feige und wolle nicht mehr kämpfen. Die Hereros entziehen sich der Feldschlacht, was als Feigheit ausgelegt wird. Die Hereros gelten als tickende Zeitbomben, die jederzeit wieder ausflippen könnten und sich aufgrund ihrer Feigheit nicht militärisch besiegen lassen. Sie können keine deutschen Untertanen bleiben, weil sie nicht beherrschbar und nicht zu unterwerfen sind. Am Ende eines Rassenkampfes steht die Vernichtung. Rache oder Vergeltung spielt in seiner Argumentation keine erkennbare Rolle. Nach der Logik des Rassenkampfes, stehen sich die Rassen feindlich gegenüber und wollen einander vernichten. Dieser Kampf kann nur durch Vernichtung beendet werden. Es wäre daher nur logisch, wenn von Trotha in dem Aufstand der Herero einen Rassenkampf sehen würde mit dem Ziel die deutsche Rasse zu vernichten.

    Die Frage ist auch, was von Trotha mit Ausartung meint. Sie sind zwar dem Untergang geweiht, aber es wäre ein aus der Art schlagen, wenn deutschen Truppen Frauen und Kinder erschießen.
    Bei der Maßgabe Frauen und Kinder nicht zu erschießen, geht es viel mehr um die Disziplinierung der deutschen Soldaten, als um die Rettung der Frauen und Kinder. Die Vernichtung der Herero erledigt die Wüste. Nicht die Herero sollen vor dem Tod bewahrt werden, sondern die deutschen Soldaten vor einer unnötigen Verrohung. Der Kaiser selbst machte in der sogenannten "Hunnenrede" deutlich, worauf es für deutschen Soldaten in Übersee ankommt.
    Die Schonung von Frauen und Kinder ist ein Beispiel von Disziplin und Manneszucht, nicht aber von Milde. Milde hat von Trotha zuvor selbst ausgeschlossen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juni 2016
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  5. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich habe auch nicht alle Bücher der Welt in meiner Bibliothek und auch nicht jedes Buch im Kopf. Mir fiel halt auf, daß deine Kürzung schärfer ist, als der Gesamttext.

    Ja Vernichtung als Nation. Das steht da. Und Samuel Maherero sagte, tötet alle Deutschen. Wo ist da der Unterschied. Was verstand denn Trotha unter Vernichtung als Nation? Wie sah denn überhaupt diese Herero-Nation aus, war sie nicht eher eine Vebindung vieler kleiner Sippen und Gruppen? Heißt Vernichtung hier wirklich physische Vernichtung, an anderer Stelle spricht er davon, daß es nun ebend nicht die physische vernichtung von Frauen und Kindern meint. Von Trotha sprach auch an anderer Stelle von Rassekrieg und strömen aus Blut. das alles wirft ein sehr negatives Bild auf Trotha ist aber meiner Meinung nach eher unmenschlicher, martialischer Sprachgebrauch. Wie erwähnt, Maherero fordert, Tötet alle Deutschen und in den nächsten Tagen werden alle Deutschen deren man habhaft wird ermordet, zumindest alle Männer, alles Zivilisten und wohl auch gelegentlich Frauen. Wo ist der Unterschied? ist es, daß man es den Herero nicht zutraut?

    Die Herero durchbrachen den Einschließungsring und flohen nah Südosten. das war nicht Plan Trothas. Es war auch nicht sein Plan, das die sterbenden Herden die Wasserlöcher verseuchten. Als von Estorff am 9.9. in Owinaua-Naue eintrifft, findet er schon überwiegend Tote. Das basiert auf einer fatalen Fehlentscheidung der Kapitäne. Es war also kein Vorsatz von Trothas. Erst als er ihrer nicht habhaft wird und der Namaaufstand diese Hoffnung komplett schwinden läßt, äußert er diesen "Vorsatz".

    Ich wiederhole mich, einen Vorstz kann man ihm erst vorhalten, nachdem er ihn äußerte. da waren die Herero schon zwei Monate fort vom Waterberg, Samuel Maherero schon längst entkommen und so manch anderer auch. Und zudem muß man folgendes bedenken, die Reichsregierung nahm diesen Befehl zurück, das wird überhaupt nicht gewürdigt und desweiteren erstreckt sich dieser "Vernichtungsbefehl" auch nicht auf die Nama.

    Zacharias Zeraua hielt sich bis Anfang 1905 im Sturmfeld. Das Wasserloch hat Trotha demnach nicht kontrolliert. Welche wurden denn besetzt? Ich erwähnte es oben, Michael Tjisiseta scheint das Besetzen der Wasserlöcher nicht behindert zu haben. Wie effektiv war also dieser Plan und wie konsequent wurde er durchgeführt angesichts des Personalmangels? Und ein weiterer Punkt, wenn denn von den 25-35.000 von denen wir am ehesten ausgehen sollten 20.000 schon mal überlebt haben und weitere tausende entkommen waren, wie haben die das denn gemacht, mehrere Monate ohne Wasser?

    Was nützen den besetzte Wasserstationen, wenn Gruppen durchschlüpfen können oder gar schon durchgeschlüpft sind oder den Truppen Getreide fehlt, um Pferde zu versorgen und sie den Herero allenfalls infantristisch folgen können? Zudem schreibt von Trotha auch von den von WESTEN zurückströmenden Gruppen, es bezieht sich also gar nicht auf die Herero im Sandfeld. Von denen berichtet er, "In das Sandfeld (Omaheke) hinein die Hauptabteilungen der Nation mit den Kapitänen zu verfolgen, zu fassen und zu vernichten, ist im Augenblick nicht möglich."

    Zum Völkermord gehört die Absicht eine Gruppe oder Teile einer Gruppe zu vernichten. Für militärische Einheiten kann das aber doch wohl nicht gelten und die hereromänner waren so eine militärische Einheit. Diese Herero flohen mit ihren Familien und Teilen des Viehs und hatten dabei Verluste in unbekannter Höhe. Das ist kein Mord. Ich hatte das Beispiel oben gebracht, wo ich Trotha und Maherero gegeneinander ausgetauscht habe. Wenn Trotha mit seiner Schutztruppe in der Omaheke hohe Verluste gehabt hätte, würde wohl kaum jemand Maherero verantwortlich machen. Wenn nun also von den 25-35,000 tausende entfliehen können und 20.000 später gesammelt werden konnten und vielleicht viele tausend schon bis Oktober tot waren, durch Seuchen u.a. Wieviel bleibt denn dann noch für einen Genozid oder für Massaker?

    siehe oben.

    Das ist doch nun wieder Polemik. wieso kommst du jetzt auch auf die Holocaust-Leugnung. Habe ich die irgendwo in einem Sinne erwähnt, daß es vermuten läßt ich würde den Holocaust leugnen. Die Ermordung der europäischen Juden ist genau dieser "Teil" von dem im Völkermordparagraphen gesprochen wird. Der Holocaust war Völkermord, auch ohne das Hitler und Co. Zugriff hatten auf amerikanische oder andere Juden. Ich weiß jetzt nicht, wieviel Juden im Zugriffbereich der Nazis lebten. Die ermordeten Juden stellen auf alle Fälle einen erheblichen Teil dar. Daher ändert das Überleben euröpäischer Juden oder deren Flucht auch nichts an der Existenz des Holocaust.
    Bei den Herero sieht es aber anders aus. Es gibt überhaupt keine Beweise für die Ermordung von 65-90.000 Herero. wenn man genau sucht, findet man tausende von Herero, die ebend nicht umkamen und den Deutschen entkamen und selbst die gefangengenommenen Herero ergeben eine große Zahl. Und vom Rest weiß man nicht wie er umkam. Sicherlich haben wir Morde und Hinrichtungen in größerer Zahl, die berechtigen aber dann wohl keinesfalls einen Völkermord zu konstatieren.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das hat Riothamus nicht geschrieben.

    Ihm ging es um die Art und Weise der Argumentation.

    Und da verstehe ich bei Dir auch nicht:

    Und was ändert das an der Existenz des Genozids an den Herero?
     
  7. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Diese Äußerung fällt, als eine Vernichtung gar nicht in seiner Macht stand. ich wiederhole mich. Der Bundestag sollte sich für den Kolonilkrieg, wie für die gesamte Kolonialzeit mit all seinen Verbrechen durchaus entschuldigen. Eine blße Absichtserklärung, der nachweislich keine Taten folgen kann kaum für einen genozid hergenommen werden.

    Wo steht, daß ich Trotha irgendetwas hoch anrechne? Er war ein Unmensch und Unsympath.
    Zur Chronologie, Trotha bricht jegliche verfolgung ab, weil er nicht dazu in der Lage ist. "In das Sandfeld (Omaheke) hinein die Hauptabteilungen der Nation mit den Kapitänen zu verfolgen, zu fassen und zu vernichten, ist im Augenblick nicht möglich." Dann folgt der Ausbruch des Nama-Aufstandes und Trotha erläßt (fabriziert) seinen Befehl. Maherero und andere sind da bereits dort gar nicht mehr. Andere waren dort nie. Wieder andere halten in der Omaheke, dieser wasserlosen, lebensfeindlichen Wüste noch Monate aus bevor sie sich ergeben.

    Sein ganzes Gequatsche ist bildlich gesprochen "blutgetränkt". Wie will man da ernsthaft Absicht von Prahlerei und Phantasterei unterscheiden. Ich erinnere an Maherero, tötet alle Deutschen. Keiner von uns würde doch ernsthaft daraus eine Genozidabsicht herleiten.

    Er spricht eher von den paar die er aufgegriffen hat und in die Omaheke zurückschickte.


    KWII war doch selbst ein Säbelrassler.

    zu den Punkten hatte ich schon etwas geschrieben.

    Von trothas Charakter wird von mir nicht bestritten.

    nein, eben nicht nur durch die Vernichtung, sondern auch durch Vertreibung. ich bezweifele auch, daß von Trotha fürchtete die Herero könnten die deutsche "Rasse" vernichten, allesfalls die Deutschen in DSWA.
     
  8. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Mag sein. Fakt ist, es geht mir nicht um die Leugnung von Verbrechen, sondern um die Einordnung dieser Verbrechen. Daher finde ich solche Vergleiche unangebracht.

    Der Hererokrieg begann im Januar 1904 und lief 1905 mehr oder weniger aus. Während neun Wochen dieses Konfliktes bestand der Befehl, der dann von der Reichsregierung wieder aufgehoben wurde. Ein Befehl, der wie ich hier versuche zu zeigen, nicht mehr ist, als der Versuch Trothas das Gesicht zu bewahren und Stärke zu zeigen und von seinem militärischen Scheitern abzulenken.
    Du verkürzt zudem meine Aussage bzgl. der Herero. ich schrieb nicht nur, daß man tausende Herero fand die nicht umkamen. das wäre sicherlich kein Argument, wenn 65.000 bis 90.000 umgekommen wären. Doch wieviele kamen um, wieviele durch deutsche Taten, wieviele durch Fehlentscheidungen der Herero? ich betone nochmal, die Herero waren keine Zivilisten, wie die Mehrzahl der Juden und Armenier, die Herero waren eine militärische Einheit, die tötete.
     
  9. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Die Antwort auf Post #125 folgt Abschnittsweise, anders geht es heute nicht.

    Zur Entgegnung auf Punkt 3a:

    Der Unterschied liegt zwischen der Propaganda-Aussage Mahereros und der Propaganda-Proklamation Trothas einerseits und den Briefen Mahereros an Leutwein und verschiedene Kapitäne sowie dem Schreiben Trothas an Schlieffen andererseits. Aus den Briefen lassen sich die tatsächlichen Motive erkennen. Bei Trothas Brief an seinen Vorgesetzten, mithin ein internes, dem Dienstgeheimnis unterliegendes Schreiben, hat Maglor schon gut Trothas Motive und Absichten klargestellt. Im Schreiben an den Gouverneur Leutwein schreibt Maherero von den Drohungen an die Herero, die nach dem Aufkommen der Gerüchte um den Tod des Gouverneurs geäußert wurden: "Er ist tot, und weil er tot ist, so werdet ihr sterben."(Steltzer, wie oben, S.197). Eine Gegendrohung war da doch wohl die zu erwartende Pdopaganda. Zwei weitere Zitate bei Steltzer sind erhellend (S.199f): "Laß uns lieber zusammen sterben und nicht sterben durch Mißhandlung, Gefängnis oder auf allerlei andere Weise.", "Weiter will ich Dich Kapitän benachrichtigen, daß mein Wunsch der ist, daß wir schwachen Nationen aufstehen gegen die Deutschen." Man ist sich aufgrund der Quellen einig, dass man sich nicht der zu erwartenden Behandlung nach Ende der Amtszeit Leutwein fügen wollte. Trotha hingegen erläutert erschreckend direkt und offen, dass er mit dem Völkermord schon begonnen hat.

    Ein weiterer Unterschied: Die Hereros ließenin der Regel Frauen und Kinder leben, Trotha und die Schutztruppe ließen sie verschmachten. Und sie sahen nicht nur zu, sondern verweigerten aktiv den Zugang zu den Wasserstellen.

    Verdursten lassen ist für Dich kein Mord, die Herero keine Nation und die 'Vernichtung einer Nation als solcher' ist kein Völkermord, meint nur, das Männer bekämpft und Frauen und Kinder in die Wüste geschickt, pardon, sich selbst überlassen werden?

    Krank, wie ich bin, streiche ich mal den Kommentar.

    Hast Du jemals die Fotos von den in der Wüste 'gesammelten' Hereros gesehen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juni 2016
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  10. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Mahahero hat über Jahrzehnte von den Deutschen profitiert und mit ihrer Hilfe seine Position bei den Herero ausgebaut und die anderen Kapitäne in den Hintergrund gedrückt. Sein Patriotismus erwachte doch anscheinend spät. Hier kämpften nicht die edlen Wilden gegen die deutschen Übermenschen.

    In der Regel, also auch nicht immer. trotzdem waren die farmer Nicht-Kombattanten, die umgebracht wurden. Die Schutztruppe hat auch Morde begangen. ich weiß echt nicht, warum ihr so tut, als würde ich das leugnen.

    Wo schreibe ich es sei kein Mord? Wieviel Frauen wurden denn zurückgeschickt? 500, 1.000, 10.000 oder 5, 10? Die Herero hatten ihre Frauen und Kinder dabei. Das war keine deutsche Erfindung auch nicht Richtung Omaheke oder durch die Omaheke zu ziehen war eine deutsche Entscheidung.

    Leichen sind immer schrecklich, gerade wenn es Kinder sind. Wenn ihr mal Trothas Kriegsführung mit der der USA zB in den Apachenkriegen vergleicht, dann findet ihr viele Parallelen. Da redet komischerweise keiner von Völkermord, auch nicht bei der UNO. Trotha hat erst nach zwei Wochen nachsetzen lassen. Bis dahin befanden sich viele Herero am Eiseb und an anderen Stellen. Owinaua Naua wurde erst am 9.9. attackiert. In diesen zwei Wochen scheinen schon viele gestorben zu sein. Das ist nicht Trothas Schuld, sondern war Entscheidung der Kapitäne
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich verstehe immer noch nicht, worauf Du hinaus willst.

    Wie immer die genauen Zahlen lauten - es ist doch ein erheblicher Teil umgekommen. Oder bezweifelst Du das jetzt auch?
     
  12. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Zu Post #125 hinsichtlich 3b

    Im Brief an Schlieffen erläutert er sein Handeln mit dem Verweis auf die Hinrichtung der männlichen Gefangenen und dem in die Wüste Jagen der weiblichen Gefangenen.

    Auch die Besetzung der Wasserstellen ist zum Zeitpunkt des Briefes schon erfolgt, die "kleinen nach (sic) Westen durchsickernden Teile des Volkes" werden also, so anfallend, schon zurückgetrieben.

    (Ich hoffe ich hatte oben nicht 'von Westen' geschrieben. Korrekt ist 'nach Westen'.)

    Trotha begründet in dem Brief getroffene Maßnahmen. Die Verfolgung musste aufgegeben werden, also wurden die Wasserstellen besetzt. Wie gesagt, war das schon "erfolgt". Und so gelten seine Motive zumindest für die Zeit seit der Aufgabe der Verfolgung, wenn nicht schon seit dem Waterberg. Er war Offizier. Ein Plan war nicht aufgegangen, also gab es einen neuen. Und ich möchte mal sehen, wie jemand einem Richter erklärt: "Ins Zimmer zu gehen, war doch seine Schuld, ich habe nur den Schlüssel weggeworfen und ihn nicht rUsgelassen. Dafür, das er verschmachtet ist, kann ich nichts. Und das ich ihm mit dem Tod gedroht habe, war nur so dahin gesagt."
    Tut mir, leid, aber so dumm ist kein Richter.

    Wie ich postete, berichtet er von einem schon ins Werk gesetzten Völkermord.

    Zu 3c:

    Von den Maßnahmen gegen die Nama habe ich auch noch nicht gesprochen.

    Gut, der Kanzler hat den Kaiser überredet, den Befehl zurückzunehmen. Aber das sagt doch gerade, dass der Völkermord stattfand. Wieviele sind in 2 Monaten verschmachtet? Und bezüglich der Verantwortung? Zunächst ist der Staat für das Handeln seiner Vertreter verantwortlich. In diesem Fall gab es keine Strafverfolgung. Also hat der Staat die. Maßnahmen Trothas zwar zurückgenommen, aber dennoch akzeptiert. Daher kann, ja muß man wohl auch, von einer Verantwortung des Staates reden.

    zu 4:

    Wenn das so stimmt, warum hat man dann unzählige Leichen gefunden?

    Schau mal auf die Karte: Er hat zwischen Grootfontein und Gobabis die Wasserstellen besetzt.

    Man hat später ganze verdurstete Heerzügen gefunden. Haben sich Offiziere wie Erstorff das ausgedacht?

    Zu den Zahlen äußere ich mich später.

    zu 5: Sie sind nach Westen zurückgeströmt und waren selbst zu Fuß, wohl langsamer als jede Infanterie.

    zu 6: Das ist schon beantwortet. Du sagst allen Ernstes, dass es die Schuld der Hereros war, dass sie umkamen, weil Trotha sie nicht aus der Wüste ließ? Dann waren wohl auch die Frauen und Kinder von Alesia schuld an ihrem Unglück, weil sie die Stadt verließen, und nicht etwa Vercingetorix und Cäsar, wieso hätten sie ihnen auch Lebensmittel gönnen sollen. Tut mir leid, aber das Argument ist ... Ich wollte ja keinen Kommentar abgeben, wenn ich Fieber habe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juni 2016
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  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Das ist keine Polemik. Ich habe Deine Argumentation genommen und sie auf eine andere historische Situation bezogen. Dabei wurde offensichtlich, dass die Argumentation fehlerhaft sein muss. Ich hätte, das kennt man ja hier von mir, lieber die logische Struktur herausgearbeitet. Aber das geht zur Zeit nicht.

    Ergebnis wäre ebenfalls gewesen, dass es für die Qualifikation als Völkermord nicht darauf ankommt, ob 1000 oder x Millionen umgekommen sind.

    Und du argumentierst mit der Schätzung der Missionare. Es ist noch gar nicht erwiesen, dass diese stimmt, oder dass diese nicht nur Christen einschließt.
     
  14. beorna

    beorna Neues Mitglied

    am 9.9. kam von Estorff nach Owinaua Naua und fand dort die mehrfach angesprochenen Toten, Sterbenden und Röchelnden vor. Das heißt also, die Herero starben schon, BEVOR die Schutztruppe nachsetzte. Und wieder, Zacharias Zeraua überlebte im Sturmfeld und kapitulierte erst Anfang 1905, Willy Maherero verblieb ebenfalls im Sturmfeld, bis er dann über Rietfontain, ca. 200km südwestlich vom Sturmfeld Anfang 1905 nach Betschuanaland zuog. Wo ist da die wasserlose Omaheke, wo ist da die Besetzung der Wasserstellen? Samuel Maherero war schon vor dem sogenannten Vernichtungsbefehl nach Betschuanaland entkommen. Was hat den der Befehl gejuckt? Salatiel Kambazembi lagerte bei Osombu Onguti. Er kam von Osombu Onjata wo er zuerst mit Samuel Maherero und Zacharias Zeraua lagerte. da dort nicht ausreichend Wasser war, zog er weiter über Otjikoko und von dort nach Ovamboland. Wie konnte das gehen, besetzte doch Trotha alle Wasserlöcher? Otjikoko liegt Richtung Omaruru, 150km nördlich von Windhuk.
     
  15. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Wozu die Kategorie Völkermord und warum explizit sie verurteilen, wenn die Ermordung von 5 Personen reicht aber andererseits Morde mit Millionen Opfern da nicht dazugehören sollen? Wieso einen Konflikt da einordnen, wo wir die meißte zeit überhaupt gar keinen Beweis für einen Vernichtungsfeldzug haben. 9 Wochen galt der Befehl und niemand kann sagen, wieviel in dieser zeit starben und warum.

    Und jetzt sind die Schätzungen der Missionare falsch? Mag sein. Was ist die Quelle deines Zweifels? Könnten sie nicht auch sogar die Zahl ihrer Missionen oder der zu bekehrenden herero übertrieben haben? Oder müssen es 105,000 sein, egal wo die Zahl herkommt? ie haben die sich denn am Waterberg verpflegt und wie konnten die denn gegen die wenigen Südwestler dazu gebracht werden zu entweichen, mal ganz abgesehen wie 1500 bis vielleicht 3000 Schutztruppler (um auch den maximalen Schätzwert zu nennen) 105.000 Personen einkreisen können.
     
  16. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Es ist keineswegs nur Gequatsche. Man muss auch Samuel Maharero Aufruf "Tötet alle Deutschen" ernst nehmen. Ich will darauf wirklich ernsthaft eine Genozidabsicht ableiten. Samuel Maharero sagte nicht einfach nur, er wolle alle Deutschen umbringen lassen, er hat es auch allen Ernstes versucht. Zu Beginn des Hereroaufstandes ließ er über 100 deutsche Siedler umbringen.
    Es war auch nicht, dass erste mal, dass die Herero völkermordähnliche Massaker verübten. Sein Vater Maharero ließ in der sogenannten "Blutnacht von Okahandja" am 23.08.1880 sämtliche Nama töten, die angetroffen wurden.

    Auslöser war die „Blutnacht von Okahandja" vom 23. August 1880, in der der Herero-Häuptling Maharero alle in seinem Machtbereich lebenden Nama auszurotten versuchte. Nur wenige entkamen mit Müh und Not dem Massaker, unter ihnen auch Hendrik Witbooi, der sich mehr zufällig bei Maharero aufgehalten hatte. Widerstand und Gottesfurcht im Namibiana Buchdepot

    Samuel Maharero war kein Phantast und Prahlhans, sondern der Kaptein der Herero. Die Praxis alle Männer eines feindlichen Volkes im Überaschungsmoment zu ermorden, war ein bekanntes Manöver. Samuel Mahareros Befehl ist auch nicht nur Propaganda und Gequatsche; die Herero haben tatsächlich angefangen, sämtliche deutsche Männer, die sie antrafen, zu töten.
    Der wesentliche Unterschied zwischen Samuel Maharero und von Trotha sind die unterschiedliche Erfolgsaussichten ihrer Befehle. Samuel Maharero war sich durchaus bewusst, dass er nicht die Macht hatte, alle Deutschen zu töten und die Deutschen endgültig und dauerhaft zu vertreiben. Dies wird auch deutlich aus seinem Brief an Hendrik Witbooi, zufällig eine der wenigen Personen die das Massaker seines Vaters überlebten: "Laß uns lieber zusammen sterben und nicht sterben durch Mißhandlung, Gefängnis oder auf allerlei andere Weise.", "Weiter will ich Dich Kapitän benachrichtigen, daß mein Wunsch der ist, daß wir schwachen Nationen aufstehen gegen die Deutschen."
    Samuel Maharero kennt das Machtgefälle und die geringen Erfolgsaussichten, ruft aber trotzdem den ehemaligen Todfeind seines Vaters dazu auf, sich ihm anzuschließen.
    Bemerkenswert ist hier natürlich die Argumentation Samuel Mahareros. Der Tod scheint den Herero gewiss, aber lieben wollen Kampf sterben, als durch die Misshandlungen unter deutscher Herrschaft.
    Diese Argumentation ist typisch im Vorfeld von Völkermorden. Die eigene Nation ist oder scheint in akuter Gefahr des Untergangs und nur eine vollständige Vernichtung des Gegners kann diese Gefahr abwenden.

    Von Trotha argumentiert fast genauso, wobei Samuel Maharero ihm mit der systematischen Ermorderung der Siedler die perfekte Vorlage gibt.
    Von Trotha weiß übrigens sehr wohl, dass sein massiven Vorgehen gegen das ganze Volk einen Paradigmenwechsel bedeutet. Die "alten Afrikaner" war ja anderer Meinung, man müsse die Herero als arbeitende Bevölkerung erhalten. Mit den "alten Afrikanern" sind Leute wie Leutwein gemeint, die auf mildtätigen Umgang und Kooperation setzten. Für von Trotha war es jedoch ausgeschlossen, dass Herero und Deutsche weiterhin zusammenleben konnten.

    Der Vergleich ist schon schlüssig, aber der daraus gezogene Schluss ist falsch. Viel mehr sind auch die Apachenkriege als ähnliches Verbrechen, z. B. Völkermord zu betrachten, wenn sie gleich gestaltet sind. Hier wirkten übrigens ähnlichen auch die gleichen Mechanismen, dass die Grausamkeit der Ureinwohner, die der Eroberer nur weiter anfeuerte.
    Eine weitere Parallele ist die fruchtbare Verbindung zwischen einer eigenwilligen Auslegung des Christentums und der letzten Eskaltion des Widerstandes. Insbesondere während des Nama-Aufstandes vertrat Hendrik Witbooi eine christliche Eschatologie, die Hoffnung auf Erlösung zum Motor des Aufstandes machte - ganz ähnlich die Geistertanz-Bewegung bei Prärie-Indianern.

    Ich möchte mich beorna zumindest in dem Punkt anschließen, dass die Herero keine "edlen Wilden" waren. Zumindest die Oberschicht der Herero und Nama hatte ihn ihrem ganzen Auftreten vieles von den Europäern übernommen. Man tauschte sich in Briefen aus, trug Uniformen nach deutschen Vorbild, benutzte den Titel Kaptein (burisch?) und bediente sich christlicher Weltuntergangsphantasien, wenn man in die letzte Schlacht zog.
    Es handelt sich auch nicht nur eine bloße Ansammlung von Sippen und Familien, sondern durchaus um komplexe Gesellschaften mit ausgesprochener Hierarchie. Der Abstand (insbesondere der kulturelle) zwischen dem einfachen Feldherero und den Hochleuten ist extrem groß. Teile des Volkes lebten als einfache Nomaden, kaum der Jungsteinzeit entwachsen, während andere Teile des Stammes Zugang zu westlicher Bildung hatten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juni 2016
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  17. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Heißt aber Herero- und Namagenozid!

    Ja, wieviele denn? Klar ist ein Staat verantwortlich. Und Jacob H. Smith wurde zB von den USA wegen seiner Massaker auf Samar zu was verurteilt? "kill everyone over the age of ten" and make the island "a howling wilderness." man schätzt zT bis zu 50,000 Opfer. Roosevelt hatte angeordnet Samar zu befrieden. Der fairness halber, auch dort gibt es Untersuchungen die nur 2,500 Opfer nennen. Man verurteile ihn wegen "conduct to the prejudice of good order and military discipline" und schickte ihnschließlich unbestraft in den Ruhestand. Auch kein Ruhmesblatt und man könnte bestimmt eine Reihe anderer finden, die genausowenig für Verbrechen zahlten. Allerdings bliebe immer noch die Frage wegen was man Trotha hätte anklagen sollen. Die HLKO galt nicht für Aufstände, Völkermord gab es nicht....

    Die Besetzung der Wasserstellen sollte eine Bewegung aus dem Westen verhindern, nicht aus der Omaheke.
    Und wenn man all die Heerzüge gefunden hat, gibt es Zahlen? Wie hat man denn die in der Omaheke gezählt, gibt trotha doch an, daß eine Verfolgung nicht möglich ist? Die Toten die man fand, die lagen in der Umgebung des Eiseb und die starben schon vielfach vor dem Vernichtungsbefehl und dem Nachsetzen Anfang September.

    Herero sind wie ich oben bereits beschrieb auch nach Westen geströmt und haben erfolgreich den Weg bis ins Ovamboland geschaft. Da ist bei der Besetzung der Wasserlocher wohl was schief gelaufen. Und Rietfontein Richtung Südwesten hatte man wohl auch vergessen.

    Vielleicht erstmal zu Cäsar. Vercingetorix schickte die Frauen und Kinder aus der Stadt, damit er länger der Belagerung standhalten konnte. Zudem hätte nun Cäsar die Frauen und Kinder versorgen müssen. Das ist Krieg, da tötet man. Oder würdest du bei einer Belagerung den Belagerten täglich frisches Wasser und Nahrung in die Stadt lassen?
    Nun zurück zu den Herero. IHRE Kapitäne entschieden sich für das Ausbrechen und Ausweichen an den Eiseb. Eine Strecke von fast 150km mit zigtausend Personen und vielleicht noch mehr Vieh. Es dauerte zwei Wochen bis Trotha ernsthaft nachsetzte. Am 9.9 fand Estorff, ich wiederhole mich, bereits Sterbende. Doch auch noch im Januar 1905 hielten sich Gruppen im Sturmfeld und etliche Gruppen hatten es bereits nach allen Richtungen verlassen. Wenn man von Trotha Tote anrechnen will, dann doch allenfalls nur die, die nach der Besetzung der Wasserlöcher oder dem Vernichtungsbefehl starben, bzw. dann auch nur bis zu dessen Aufhebung. Wieviel waren denn das? Wieviel Frauen und Kinder wollten denn überhaupt durch die Linien?
     
  18. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Die Herero waren nicht alle Kombattanten. Es gab auch Frauen, Kinder und Alte. Abgesehen von Trotha scheint die Deutsche Seite ihnen auch zugebilligt zu haben, keine Wilden zu sein.

    zu Post #130:

    Ich habe nirgends die Vorstellung des Edlen Wilden evoziert. Ich habe nur Maherero zu Wort kommen lassen. Es gibt Quellen, die ausdrücken, das man ihm das beim Aufstand gezeigte Verhalten zuvor nicht zutraut. Man soll ihn als eine Art Playboy betrachtet haben. Nur fragt sich hier, ob ein ähnliches Verhalten nicht von einem Oberhäuptling erwartet hat. Bei den Herero, meine ich. Auch in anderen Gegenden war das zeitweise so, z.B. in Europa. Aber die Frage hat nichts mit dem Thema zu tun. Und egal, wie seine Lebensführung und wie seine bisherige Politik aussah, hat er sich nunmal für den Aufstand entschieden und seine Haltung begründet. Oder willst Du sagen, dass alle Machtpolitiker Völkermords sind? Ich glaube nicht. Du argumentierst nur gegen Maherero, um davon abzulenken, dass er offensichtlich mit psychologischer Kriegführung umgehen konnte und andererseits seine Gründe klar formulierte.

    Bei der Schutztruppe gehörte der Völkermord zum Plan, bei den Herero nicht. Bei den Herero galten die Wehrfähigen Männer als Krieger. Die (2 oder 3?) getöteten Frauen mögen zur Waffe gegriffen haben, oder aus Versehen erschossen worden sein, oder, oder, oder, jedenfalls nicht zum Völkermord.

    Du schreibst, dass Trotha die Frauen und Kinder schöne und ihm das verschmachtet nicht zugerechnet werden kann. Also ist es für Dich kein Verbrechen.

    Ich redete von extrem abgelagerten Gefangenen, als ich von Fotos gibt. Interessant, dass du anscheinend Bilder mit Leichenbergen kennst. Das erklärt, dass heute keine mehr gefunden werden.
     
  19. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Cäsar hätte sie durch seine Linien lassen können.

    Trotha schreibt von nach Westen zurückweichenden.

    Mehr morgen. Guge Nachtruhe!
     
  20. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Und warum hat er nicht?
    Steht im Original "von nach Westen"?. Gut, es kam mir gleich merkwürdig vor. Dann wurde. Das "nach " in meiner Version vergessen. Im Prinzip ändert sich dadurch aber nichts, da ich oben schon zeigte, das die Hereo trotzdem durchkamen
     

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