Völkermord Herero - Problemfrage stellen

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Shrederman, 18. Dezember 2012.

  1. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Nein, aber die Männer und ihre Familien waren bei ihnen

    Ach bei Maherero ist es psychologische Kriegsführung, bei Trotha Völkermord? Um es klarzustellen, ich behaupte keineswegs, daß Mahereros Aufruf Völkermordabsicht bezeugt. Er hatte aber auch kein Problem damit verhaßte Siedler zu töten. Das ist Krieg.

    Das behauptest du. "Die alten Afrikaner" und die Reichsregierung sahen das zumindest in jedem Fall anders. Und jetzt rechtfertigst du Tötungen und bagatellisierst sie. Vielleicht wurden die Frauen ja auch umgebracht weil, da jemand Mordlust hatte oder gibt es die nur bei der Schutztruppe?

    Wenn v Trotha Menschen die sich ihm ergeben zurückschickt, dann kann man ihm das anlasten. In wie weit er rein rechtlich verpflichtet ist Frauen und Kinder aufzunehmen ist eine ganz andere Frage. Wenn aber außerhalb seines Zugriffsbereiches bereits Menschen sterben, dann kann man ihm kaum die Schuld dafür geben. Maherero hat sie dort hineingeführt, nicht Trotha. Maherero, der übrigends Asyl beantragt hatte und schon wenig später sein Volk bereits weitgehend allein gelassen hatte.

    Ich vermute mal abgemagert, nicht abgelagert. Die kenne ich auch und die Herero oder Nama, sehen wirklich erbärmlich aus. Allerdings muß man sich von seinen Schwimmbaderfahrungen lösen. Ich kenne Photos aus der Zeit vor dem Aufstand, da sehen die Herero auch nicht wirklich wohlgenährt aus.
    Von Bildern von Leichenbergen schrieb ich nirgends und mein Hinweis auf tote Frauen und Kinder war zudem generell gemeint, nicht explizit auf die Herero gemünzt.


    PS: Dein Cäsarbeispiel gefällt mirübrigends immer besser.
    "....beschlossen die Feinde, daß die aufgrund ihrer Gesundheit oder ihres Alters kriegsuntauglichen Männer die Stadt verlassen sollten....Die Mandubier, die sie in ihre Stadt aufgenommen hatten zwangen sie, mit Frauen und Kindern auszuziehen". Cassius Dio berichtet, daß diese elend umkamen.
    Wer ist nun Schuld am Tod der Gallier? Sollte Cäsar die Mandubier und die kriegsuntauglichen Männer Vercingetorix' durch den Einschließungsring lassen? Kurz später erfolgte Ein Angriff auf den belagerungsring der Römer. Hätten die gallier nicht bei Cäsars Milde das Durchlassen der Zivilisten nutzen können, die dann entstehende Panik ausnützen können? Hätte Cäsar alle Männer zum gallischen Entsatzheer durchwinken sollen oder gefangen nehmen und dann natürlich auch verpflegen? Vercingetorix hat es sich einfachgemacht. Damit er möglichst öange aushalten kann, hat er alle die es ihm nicht wert waren dem Tode ausgeliefert. Er hat die Frauen und Kinder nicht wieder aufgenommen, nachdem die Römer sie nicht durchließen. Cäsar ist nicht Schuld an derem Tode, es ist Vercingetorix.
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    @Beorna

    Hier im Thema sind von Dir eine Reihe von Argumentationen und Hypothesen zum Herero/Nama-Aufstand vorgetragen worden. Greifbare-/Zuordnungsfähige und damit prüfbare Verweise auf und direkte Zuordnungen zu Forschungsliteratur habe ich nirgends gefunden, außer allgemeinen Namensnennungen.

    Das macht die Befassung mit Deinen Sachverhaltsangaben, als Basis aller Hypothesen und Argumentationen, und deren Unterscheidung von bloßen Behauptungen, Unvollständigkeiten, Fehlern, fehlenden Nachweisen etc. extrem schwierig.

    Deswegen fasse ich das alles zunächst nach meinem Verständnis zusammen:

    1. Der historischen Qualifikation als Völkermord würde die juristische (völker-, kriegs- und strafrechtliche) Betrachtung widersprechen. #79, wiederholt in #81.

    2. Der historischen Qualifikation als Völkermord würden gleichgerichtete Kolonialverbrechen anderer Staaten entgegenstehen. #79, #84, #86 usw.

    3. Die historische Qualifikation als Völkermord würdw durch den Aufruf Mahareros relativiert werden, "Tötet alle Deutschen". #79, #95

    4. Geschichtswissenschaftler, die eine Qualifikation als Völkermord vornehmen, wären ideologisch beeinflusst, würden keine Quellen oder diese unrichtig auswerten, kapitulieren vor und bedienen damit Reparationsforderungen "geldgieriger Nachkommen", #79

    5. Der historischen Qualifikation als Völkermord stünde entgegen, dass die Masse der Hereros bereits Anfang Oktober 1904 zum Zeitpunkt des Vernichtungsbefehls entkommen sei. #79 etc.

    6. Schuld an den Opfern beim Durchqueren der Wüste haben die Herero-Führer selbst, die diesen für die Masse tödlichen Ausweichweg frei entschieden hätten. Überdies würden die Herero-Führer auch die Verantwortung für die Zusammenballung am Waterberg und sozusagen das militärische Risiko des verlustreichen Angegriffen-Werdens mit Frauen, Kindern und Alten tragen. #141 etc. [nebenbei: was machten eigentlich die am Waterberg zusammengeballten Hereros: erwarteten Verhandlungen? bereiteten Angriffe vor und überfallen das Umland? Wagenburg-Mentalität in der Defensive? Wassersuche für die Rinderherden? sonstige Alternativen?]

    7. Die Zeit zwischen August/Waterberg und Oktober/Vernichtungsbefehl sei in der Verfolgung rein militärisch bestimmt, folglich könne erst vom Oktober an über einen Genozid diskutiert werden, da sei aber die Katastrophe durch eigene "Entscheidungen" der Herero schon im Fluss. #122 etc.

    8. Die Absicht Trothas zur Vernichtung des Volkes sei nicht nachgewiesen, diesbezügliche Passagen in den Quellen - die die Volksvernichtung anstreben, fordern, etc. seien "bar jeder Realität" und seien daher nicht aussagekräftig. #122 etc.

    9. Der historischen Qualifikation als Völkermord würden unsichere Zahlengrundlagen entgegenstehen. Vom Schätzungsrahmen der Gesamtpopulation 40.000 bis 100.000 sei die unterste Grenze anzunehmen, vom Schätzungsrahmen der Überlebenden 15.000 bis 30.000 sei die oberste Grenze anzunehmen, mithin stünde die Opferzahl abseits des Rahmens eines Völkermordes. #diverse

    10. Der historischen Qualifikation als Völkermord stünde entgegen, dass die deutschen Truppen so entkräftet (August/Oktober) waren, dass sie angeblich zur wirksamen Verfolgung, Abriegelung, etc. überhaupt nicht in der Lage gewesen seien. #111 etc.

    Mit sämtlichen Behauptungen stimme ich nicht überein.
    Bevor ich darauf im Detail antworte,* zwei Fragen:

    Ist das Verständnis zutreffend, der Inhalt und die Argumentation richtig wiedergegeben?

    Ist etwas Wesentliches übersehen worden?

    * Die Zusammenfassung erschien mir deshalb sinnvoll, weil wegen der Länge und Wiederholungen die Zitatfunktion hier den Rahmen sprengen würde.
     
  3. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Von Trotha war natürlich nicht verpflichtet, Frauen und Kinder aufzunehmen. Von Trotha hat für die Herero einen rechtsfreien Raum geschaffen. Wenn er erklärt, die Herero seien keine deutschen Untertanen mehr, macht er die Herero nicht zur autonomen Nation oder einem Objekt des Völkerrechts, sondern erklärt sie schlicht für herrenlos und völlig rechtlos. Hier könnte man natürlich einhaken, ob von Trotha überhaupt rechtswirksam entscheiden darf, wer deutscher Untertan ist und wer nicht. Von Trotha hat selbst bestimmt, dass die Herero nicht mehr Teil seines Zugriffsbereichs sind. Er kann sich nur darauf berufen, dass die Frauen und Kinder der Herero keine deutsche Untertanen sind, weil er es selbst so beschlossen hat. Es ist seine Entscheidung, dass die Herero ihre Heimat verlassen müssen und er sie nicht mehr aufnehmen muss. Eine Versöhnung oder einen Frieden mit den Herero hat er ausgeschlossen. Die Schuld liegt daher auch ganz bei ihm.

    Durch diese Umkehrung des rechtlichen Status der Herero ist von Trotha viel mehr dazu verpflichtet die Herero zu vernichten oder wenigstens zu vertreiben. Ein Unrechtsbewusstsein bzgl. der Massaker und der Vertreibung in die lebensfeindliche Wüste scheint es für ihn gar nicht zu geben. (Das ist auch ganz logisch, weil die Idee des Völkermordes erst Jahrzehnte später konstruiert wurde.) Von Trotha fragt nicht, ob die Vernichtung dieser Nation erlaubt oder ob sie ethnisch vertretbar ist. Er beschäftigt sich stattdessen mit den Fragen, ob die Vernichtung der Herero notwendig und möglich ist. Die Herero versuchen sich durch Flucht der militärischen Vernichtung zu entziehen. Von Trotha wertet dies als Feigheit, erkennt aber gleichzeitig, dass die Flucht in oder durch die lebensfeindliche Wüste ausreichend sein könnte, um die Herero ganz oder teilweise los zu vernichten.

    Dass Maharero sie in die Wüste geführt hat, stimmt nur zur Hälfte. Von Führung kann auch kaum mehr die Rede sein. Glaubt man von Trotha, so bestimmt er die Laufrichtung der Herero und sonst niemand: "Ich habe gestern, vor meinem Abmarsch, die in den letzten Tagen ergriffenen Orlog-Leute, kriegsgerichtlich verurteilt, aufhängen lassen, und habe alle zugelaufenen Weiber und Kinder wieder in das Sandfeld unter Mitgabe der in Othiherero abgefassten Proklamation an das Volk zurückgejagt." Die Befehle gibt von Trotha mit seiner Proklamation, nicht Samuel Maharero.

    Samuel Maharero hatte also die Wahl zwischen erschossen werden oder in durch Wüste flüchten.
    Es ist zutreffend, dass Maharero mit seiner Flucht von seinen früheren Idealen abkommt: "Laß uns lieber zusammen sterben und nicht sterben durch Mißhandlung, Gefängnis oder auf allerlei andere Weise."
    Am Ende hat Maharero aufgegeben und sich entschieden lieber in die Wüste zu fliehen, anstatt bis zum letzten Mann zu kämpfen.

    Man kann es ihm aber nicht zum Vorwurf machen, dass er diese Flucht durch die Wüste überlebt hat. Als Kapitän hätte er auch mit dem Volk untergehen können. Er hätte sich auch einfach stellen können und mit allen seinen Männern erschießen lassen. Es gibt tausend gute Gründe sich nicht einfach erschießen zu lassen - zumal es auch fraglich ist, ob Samuel Maharero die Frauen und Kinder durch eine vollständige Kapitulation hätte retten können.
    Von Trotha war nicht mehr zu Verhandlungen bereit und er war nicht bereit Frauen und Kinder aufzunehmen. Das wäre Ergebnis wäre also gewesen, dass alle Männer der Herero verschossen oder erhängt worden wären, während die Schutztruppe Frauen und Kinder nunmehr allein und auf sich gestellt in die Wüste geschickt hätte. Aber eigentlich ist das ja auch keine so große Spekulation, denn genau so sah von Trothas Praxis aus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juni 2016
  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Cäsar wäre durchaus in der Lage gewesen, das zu organisieren. Ihm war durchaus bekannt, wie man eine Menschenmenge in Gruppen einteilt und wie man das Vorfeld eines Tores beobachtet. Er hatte das Problem, dass er zwar über die Beute bestimmen konnte, seine Truppen aber eine angemessene Beteiligung erwarteten. Die Beute einfach durch die eigenen Linien entkommen lassen? Ganz schlecht. Sie umkommen lassen, um die Kampfkraft der Gallier in Alesia herabzusetzen und diejenigen außerhalb zu einem übereilten Angriff zu verlocken? Einem Legionär in heikler Situation gut vermittelbar. Oder gab es noch einen Feldherrn, der so arrogant war, eine Belagerung aufrecht zu erhalten, obwohl er selbst bedroht wurde? Napoleon III. und Hans Delbrück sind keine eingefallen.
     
  5. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich sitze im Gegensatz zu einigen anderen nicht an der Uni oder kann zumindest mal ebend in die Bibliothek springen. Deshalb habe ich auch nicht immer einen link oder Stellennachweis parat. Zudem schreibe ich auch keine Magister oder Doktorarbeit. Sollten irgendwo Fragen nach der Herkunft der Angaben bestehen, bemühe ich mich Auskunft zu geben, wenn es gewünscht wird.

    Das ist nicht korrekt. Eine historische Qualifikation ist nicht abhängig von einer juristischen. Da hättest du mich mißverstanden oder ich mich mißverständlich ausgedrückt. Der Herero- und Namakonflikt wäre auch ohne die völkerrechtliche Definition 1948 historisch betrachtet durchaus als Genozid anzuerkennen, wenn er diese Definition erfüllt. Ob es Sinn macht ein historisches Ereignis nach einer modernen Definition zu bewerten ist eine andere Frage.

    Nein, das ist nicht korrekt. Ob es Genozid war oder nicht, hängt nicht von anderen Ereignissen ab. Ich stelle lediglich die Frage, wieso es dieses Ereignis sein muß und nicht zB der Maji-Maji-Aufstand oder Kolonialkriege etc anderer Staaten?

    Nein, das ist nicht korrekt. Meine Frage lautet lediglich, warum wird Mahereros Aufruf dem Taten folgen anders bewertet, als Trothas Befehl, bei dem gar nicht klar ist, in wie weit er letztlich Folgen hatte? Mahereros Aufruf sehe ich nicht als Relativierung der deutschen Taten!

    Das ist in der von dir wiedergegebenen Form nicht korrekt. Zum einen wirfst du Wissenschaftler und Politiker in einen Topf.
    Ich frage mich, welchen neuen Beweise es seit der Entscheidung unserer Regierung gibt, die einen Klassifizierung als Völkermord noch vor einigen Jahren abgelehnt hat? Da es solche neuen Beweise nicht gibt, was ist dann der Grund für die Meinungsänderung?
    Geldgierig, ja. weshalb sollten sie sonst in den USA prozessieren?
    Nun zu den Wissenschaftlern. Drechslers ideologischer Hintergrund ist wohl kaum bestreitbar. damit lehne ich nicht jede Äußerung von ihm prinzipiell ab. Dennoch sollte DDR-Literatur bezüglich Kolonialismus sehr vorsichtig behandelt werden. Zudem lehne ich auch diese Kontinuitäts-Thesen ab, wie sie Zimmerer oder Goldhagen vertreten. Geschichte ist keine Mathematik, zwei historische Ereignisse keine zwei beliebigen Punkte, die man mit einer Geraden verbinden kann.

    Das ist bedingt korrekt wiedergegeben. Mein Standpunkt ist, daß Trothas Vernichtungsbefehl eine Bankrotterklärung ist, ein Beweis für sein militärisches Scheitern. Er erläßt einen Befehl, von dem wir nicht sicher belegen können, daß er die Masse der Herero überhaupt noch traf.

    das ist weitgehend korrekt. Allerdings scheinst du zu vergessen, daß die Herero im Aufstand waren.

    Das ist wiederum nicht korrekt. Wenn als Beweis der Genozidabsicht Trothas sein Befehl von Oktober herangezogen wird, dann steht die Zeit vor diesem Befehl außen vor. zwischen den Gefechten bei Hamakari und dem nachsetzen verging zudem weitere Zeit.

    Das ist bedingt korrekt wiedergegeben. ich bezeichne den Vernichtungsbefehl als bar jeder Realität, da die Herero im wesentlichen dem Zugriff Trothas entzogen waren.

    Wiederum nur bedingt richtig. Da es nur Schätzungen gibt, kann niemand sagen wieviel es waren oder wieviel überlebten. Die extremen Opferzahlen scheinen aber eher unwahrscheinlich.
    Zudem gibt es unterschiedliche Opfer, die aufgrund von Gefechten, die aufgrund von Seuchen, Auszehrung, die Opfer in den KZ etc. Es werden idR sämtliche Opfer den Deutschen als Schuld zugerechnet. Dies ist aber nicht richtig.
    Mir ist nicht ganz klar, was du mit dem letzten Satz meinst. Ich vermute, du meinst, daß ich die Opferzahl für zu klein halte, um sie als Völkermord gelten zu lassen? Nein, prinzipell ist das nicht so. Wenn Stamm X im Amazonas mit 100 Mitgliedern von der brasilianischen Regierung ermordet und ausgelöscht wird, dann würde ich zustimmen, daß es sich um Völkermord handelt.

    Nicht der Qualifikation als Völkermord steht das entgegen. Das Nachsetzen eines Feindes ist kein Völkermordmerkmal, ebendsowenig wie das besetzen strategisch wichtiger Punkte.

    Das überrascht mich nicht.

    a) siehe dazu die Eräuterungen oben
    b) wesentliche fehlende Punkte fallen mir jetzt spontan nicht ein.

    Ja, das war eine durchaus gute Idee. Wie du siehst, sind mehrere Punkte nicht korrekt verstanden worden.
     
  6. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Leider wissen wir nict, um wie viele Personen es sich handelte. Sicher hätte man das irgendwie regeln können, aber wozu. Warum soll Cäsar auf gallier Rücksicht nehmen, wenn es nicht mal die Gallier tun?

    Wenn er sie als Beute will, dann muß er sie ernähren. das ist bei einer Belagerung immer riskant. Zudem muß man Gefangene bewachen. Heißt also, es muß Personal abgestellt werden.

    Arrogant? Vielleicht. Durchaus aber eine beachtliche militärische Leistung, selbst gegen einen Gegner, der deutlich schwächer war als Cäsar es in seinen commentarii angibt.
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Meinen hohen Respekt zu Deinen diversen detaillierten Namens- und Ortsangaben hier im thread, sowie generell zu Deinem Erinnerungsvermögen über konkrete Argumentationen einzelner Autoren zu einzelnen Quellen und Kontroversen.

    Und das alles ohne Hilfsmittel wie link und Stellennachweis! So aus der Hand! Dabei wird dann das Erinnerungsvermögen sogar noch eine Liga höher strapaziert, wenn lästigerweise eine Nachfrage kommt, die man dann aber ex post lässig rauskramen kann. Wir könnten daraus glatt im GameCenter des Forums ein Suchspiel einrichten: Profi-Bücherraten?

    Spaß beiseite:

    In 90% aller Themen hier im Forum basieren unsere Darstellungen auf Gelesenem oder Gehörtem oder in der Kiste Gesehenem. Bei 95% um kopierte Argumentationen, Positionen aus Kontroversen, Fakten, Quellen. Bei 99,9% aller Themen war mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keiner von uns dabei.

    Da das so ist - und dies gerade bei Reiz- und Neuzeitthemen zu Krieg und Verbrechen gilt - ist es in der Diskussion sinnhaft, seine Bezüge offenzulegen. Das hat weniger mit Master-/Doktorarbeiten zu tun ...

    (offenbar hast Du dazu eine merkwürdige und grundfalsche Einstellung, weil nämlich keine Beiträge hier im Forum diesem Niveau genügen würden. Vermutlich dient die maßlose Übertreibung der Polemik)

    ... sondern - gerade bei historischen Themen mit Politikbezug - mit der schlichten Unterscheidung vom Geschichtsforum zum Stammtisch. Wenn dieser eigentlich ganz kleine Anspruch preisgegeben wird, können sich hier Proto-Hunnen mit Vulgärmarxisten über Konzentrationslager bis Frühchristentum in der Endlosschleife die Köpfe einschlagen. Außer persönlicher Befriedigung, irgendwo mal Weltanschauung abgelassen und anderen reingedrückt zu haben zu haben, kommt dabei ganz offensichtlich nichts raus. Wem's aber Spaß macht, der mag sich dazu Politik-Laberbuden im www raussuchen, die bieten für so etwas Historik-Ecken.

    Wenn hier also jemand Bezüge angibt, nehme ich das immer interessiert an. Ich wüsste auch nicht, wie man einen irgendeinen Grund konstruieren kann, an einem Bezug oder Nachweis nicht interessiert zu sein, wenn einen das Thema interessiert.

    Ich sehe weiter nicht, wie irgendeine beliebige Quellen- oder Literaturangabe auf eine denkbare Weise überhaupt destruktiv oder "negativ" wirken kann. Es sei denn, eine so ausgeweitete Erkenntnisbasis stört die Kreise der eigenen weltanschaulichen Positionen. Dann wird natürlich das bashing verständlich. Es spart die Auseinandersetzung mit konträren Positionen. Ärgerlich.

    Damit können wir diese Smalltalk-Wiese über angebliches Master- oder Diss-Niveau aus der Stammtischperspektive beenden. Wenn es weiteren Bedarf gibt, kann man das aber gerne - jederzeit auch an Beispielen - im Smalltalk unter separatem Thema diskutieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juni 2016
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    [1]
    Historische Qualifikationen können durchaus auch von juristischen Qualifikationen abhängig sein. Das kommt auf den Einzelfall an, hier ist es aber - falls Du das gemeint haben solltest - ohne Belang.

    [2]
    Außerdem hast Du Dich nicht nur missverständlich ausgedrückt, sondern bist aus der rechtshistorischen Sicht zur Herero-Genozid-Diskussion einem Irrtum unterlegen:
    Das gilt nicht "juristisch", sondern speziell strafrechtlich bzw. völkerstrafrechtlich.

    Hier geht es aber nicht um Strafrecht und um die Anklage von Tätern vor Gericht. Schlicht deshalb, weil es keine lebende Täter mehr gibt. Deswegen ist der Verweis schon Unsinn.

    Ein Blick in die Literatur (Hull, Absolute Destruction, S. 119ff.) erledigt auch die Frage, wie das deutscherseits gesehen wurde. Trothas Standpunkt war, dass gegen Unmenschen keine "humane Kriegführung" möglich ist. HLKO war für Kolonialkriege ausgegrenzt, das Handbuch von 1902 "Kriegsbrauch im Landkrieg" ergab keine Bindungswirkung an Genfer Konvention seit 1864, ignorierte Regeln der HLKO und stellte alles unter den Fokus "militärischer Zweckmäßigkeit". Die Vernichtungsabsichten von Trotha und Kollegen haben dabei durchaus Vorgeschichte, was in der Literatur zB unter dem Stichwort "Entgrenzung oder Afrikanisierung der Gewalt" diskutiert wird. Mit etwas Blättern findet man auch um 1900 die Vorstellung, dass eine kommende Konfrontation gegen indigene Gegner ein völkischer Vernichtungskrieg werden würde. Gerade die Konfrontation darüber führte zur Entmachtung der Kolonialverwaltung, steigerte den Selbstanspruch Trothas, nun auch "Vernichtung zu liefern", ergab ein Primat des Militärischen, verweigerte Friedensverhandlungen vor der Waterberg-Schlacht und führte die Gewaltentgrenzung gegen den geschlagenen und fliehenden Gegner und die Masse der Nichtkombattanten (Frauen, Kinder, Alte) weiter.
    siehe: Bührer, Kaiserliche Schutztruppe, Koloniale Sicherheitspolitik und transkulturelle Kriegführung, MGFA-Band 70.
    Kuß: Deutsches Militär auf kolonialen Schauplätzen, Eskalation der Gewalt zu Beginn des 20. Jahrhunderts
    Brehl: Vernichtung der Herero, Diskurse der Gewalt in deutscher Kolonialliteratur
    Palmer: Colonial Genocides: Aborigines in Queensland, 1840-1897, and Hereros in South West Africa, 1884-1906

    Wozu soll dann also der Hinweis "nulla poena sine lege" in dieser Diskussion dienen? Erst einmal geht er in der Sache an der Genozid-Bewertung der Ereignisse glatt vorbei, weil es dafür nicht darauf ankommt, ob strafrechtliche Bestimmungen existierten, die einschlägig für Massenmord an Unbeteiligten waren.

    Dann ist er falsch, weil die bestehenden strafrechtlichen und völkerstrafrechtlichen Normen, ohne zwar ohne die kolonialtypische Ausgrenzung von angeblichen "Wilden", "Nichtmenschen" oder "Unmenschen", tatsächlich existierten. Ob richtig oder falsch, tut aber wie gesagt nichts zur Sache, weil das für die Genoziddiskussion ohne Belang ist, insbesondere keine "Widerlegungen" liefern kann.

    Da für die Genozidfrage ohne jeden Belang, sollte man solche Nebelkerzen vermeiden.

    Wen grundsätzlich die Frage des anwendbaren Völkerkriegs- und Vlölkerstrafrechts in Bezug auf den Hererokrieg interessiert (was aus einem anderen Blickwinkel, nämlich der rechtsgeschichtlichen Entwicklung und zum Verständnis heute geltender Normen interessant sein kann - und außerdem der polemisch aufgeladenen Reparationsdiskussion eine sachliche Basis bietet), ist das hier empfohlen:
    S. Eicker: Der Deutsch-Herero-Krieg und das Völkerrecht | H-Soz-Kult

    Mit der Historiker-Genozid-Debatte hat das aber nichts zu tun, auch wenn es manche Polemik verständlicher macht und rechtliche Zusammenhänge erläutert.

    [3] Sehe ich auch so.

    Zu den weiteren Punkten folgt noch Weiteres nach.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der link in #148 verdient noch ein gesondertes Zitat:

    "Das Fallbeispiel ist der Völkermord an den Herero und Nama durch deutsche Kolonialtruppen in den Jahren zwischen 1904 und 1905. Über die Ereignisse in Deutsch-Südwestafrika ist in den letzten Jahren viel geschrieben worden und wohl noch mehr heftig gestritten worden.

    In der Forschung hat sich mittlerweile die Einsicht durchgesetzt, dass deutsche Kolonialtruppen 1904 einen Genozid verübt haben.

    Selten genug haben auch Politiker den Historikern ihr Ohr geliehen und sich zu symbolischen Schuldbekenntnissen durchgerungen. In dieser Debatte geht es um viele unterschiedliche Dinge. Historikern wie Jürgen Zimmerer, dem wohl prominentesten Vertreter der Genozid-These, geht es um eine Ausweitung der These vom deutschen Sonderweg im 20. Jahrhundert auf die deutschen Kolonien. Der Holocaust habe seine Vorläufer in der brutalen Niederschlagung des Herero und Nama Widerstandes, die Kriegsverbrechen der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg seien kein historischer Einzelfall, sondern das Ergebnis eines langen Prozesses, der in den deutschen Kolonien begonnen hat.

    Zimmerer ist wegen dieser Kontinuitätsthese von verschiedenen Seiten angegriffen worden und in der Tat lässt sich eine solche Kontinuität schwer rekonstruieren. Zu unbedeutend, so kein Geringerer als Hans-Jürgen Wehler, sei die koloniale Episode in der deutschen Geschichte gewesen.

    Den Gegnern der Genozid-These mag ein Holocaust in der deutschen Geschichte genug sein. Das deutsche Selbstwertgefühl sollte nun nicht gerade durch Ereignisse im fernen Afrika getrübt werden.

    Den politisch Verantwortlichen graut vor dem Image-Schaden und vor allem vor den finanziellen Folgen, sollten die Klagen der Vertreter der Nama und Herero vor internationalen und US-Gerichten ein Erfolg beschert sein. Auch auf namibischer Seite sind die Fronten wenig klar. Die Regierung scheut sich vor einer Konfrontation mit einem der wichtigsten Geberländer von Entwicklungshilfe. Für den nationalen Epos Namibias ist der bewaffnete Kampf gegen Südafrika zudem weitaus wichtiger als die Ereignisse zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Die Vertreter der Nama und Herero, die in der Vergangenheit Klagen vor den verschiedensten Gerichten anstrebten, fordern Wiedergutmachung: in welcher Form auch immer. Und auch hier steht eine Gruppe von Aktivisten, die mit ihren Klagen von US-Gerichten große Aufmerksamkeit gewonnen haben, gegen andere Gruppen, die eher den unprätentiösen Ausgleich mit den Enkeln und Urenkeln der Täter suchen wollen."

    Eine sehr schöne Beschreibung der "Gefechtslage" der historischen Forschung und ihres Umfeldes.

    Der Vollständigkeit halber: dass ich die Ereignisse klar als Genozid ansehe, wie die herrschende Forschungsmeinung, aber die Kontinuitätsthese (auch Hulls militärischbezogene Kontinuitätsthese) kritisch und ablehnend bewerte, hatte ich schon oben klargestellt. Sonderweg/Kontinuitätsdiskussion sollte man sorgfältig vom Diskurs zum Genozid als solchem trennen.
     
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...wieviele Jahre liegen zwischen 1904 und 1905?
    @silesia: steht das wirklich wörtlich so im Text?
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Frage, welche weiteren kolonialen und Kriegsverbrechen und Massenmorde anderer Staaten die Bewertung als Genozid darstellen, wird im Forum an vielen Stellen diskutiert.

    Die Antwort auf diese Fragen hat nichts mit der Forschungsdebatte über den Herero-Nama-Krieg zu tun, siehe oben. Im Übrigen gibt es tatsächlich entsprechende wissenschaftliche Diskurse auch zu den anderen hier angesprochenen Verbrechen anderer Staaten.

    Danke daher für die unterstrichene Klarstellung. Das wurde nämlich oben so nicht deutlich. Die oben nachgeschobene, aber irrelevante Frage [*] hat sich damit ebenfalls erledigt, weil auch darüber diskutiert wird:

    Zu Maji-Maji und der Gewaltentgrenzung, die die Masse der Opfer forderte siehe Bührer, oben angegeben.
    Der genozidale Charakter wird von ihr verneint, Absichten zur physischen Ausrottung der Bevölkerung sind nicht nachweisbar, auch wenn die hohe Zahl der Opfer unter der Bevölkerung auf die entgrenzte Kriegsführung der Zerstörung als Anti-Guerilla zurückzuführen ist (S. 274). Gerade Bührer zeichnet hier klare Unterschiede zum Herero-/Nama-Krieg.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das steht da tatsächlich so, wie aus dem link ersichtlich.
    Vielleicht streicht Pesek das ja mal in seiner Rezension.
     
  13. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Wenn du es nicht ernst meinst, laß es besser.

    Ich sprach nicht davon, daß ich gar keine Hilfsmittel oder Bücher habe. Da ich mich aber lieber mit anderer als Neuer Geschichte beschäftige, sind diese Aufzeichnung nicht so, daß immer auch die Quelle dabeisteht. Wie gesagt, ein posting ist keine Magisterarbeit.

    Nein, sie genügen diesem Standard nicht, weil es hier eben ein Forum ist, an dem auch Hobbyhistoriker, einfache Interessierte etc teilnehmen. Möchtest du zu jeder Äußerung eine Fußnote? Und ich muß bedauerlicherweise auch feststellen, daß deine letzte Bemerkung auch wieder herabwürdigend ist. Daß sich thanepower hinter Literaturhinweisen versteckt, daß ist mir seit Jahren bekannt. Daß du jetzt auch zur Attacke bläßt, ist eher bedauerlich.

    Hier ist es dorch nun von die Polemik und falsche Unterstellung. Ich kritisiere thanepower nicht für seine Fähigkeit Quellen zu googlen oder sonst wie zu ermitteln oder dafür, daß er vielleicht das eine oder ander Buch kennt oder kurzfristig ausleihen kann. Wenn ihr aber häufig nur durch den Gebrauch des argumentum ad verecundian diskutiert ist das traurig, besonders, wenn dann eigene ideen völlig in den Hintergrund treten. Geschichtsforschung ist nicht Autoritäten wiederzugeben, sondern Autoritäten zu hinterfragen und neue Ideen zu präsentieren, die dann nach Möglichkeit falsifiziert oder verifiziert werden.
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Erstmal Dank für die Klarstellung, dass Diskussion über den Befehl nicht als Relativierung eines deutschen Genozids verstanden werden soll.

    Mahareros Befehl ist wie folgt ergangen: "Ich kämpfe, tötet alle Deutschen"

    Der dazu "ergänzende Erlaß", Bestandteil des Manifests, macht klar, dass es nicht wie in zeitgenössischen deutschen Quellen behauptet, ein Krieg gegen die "weiße Rasse" sein sollte (Nuhn), sondern gegen die Deutschen. Alle anderen ("Engländer, Bastards, Bergdamara, Nama, Buren) waren ausgenommen.

    Wer damit gemeint war, wird laut Nuhn durch Maharero weiter klargestellt: keine deutschen Frauen, Kinder und Missionare, die ausgeschlossen waren.

    Der Erlaß [Mahareros] und die Vereinbarung der Hererokapitäne sind bis auf wenige, vermutlich auf Unkenntnis beruhende Ausnahmen von den Aufständischen streng eingehalten worden. [Nuhn]

    Männliche deutsche Farmer, Händler, Reisende, Soldaten (aus der afrikanischen Sichtweise als Kriegsgegner angesehen) fielen daher in der ersten Phase zum Opfer. Beispielhafte Beschreibungen finden sich bei Nuhn.
    Die Zahlen sind bei Blei dargestellt, im Wesentlichen 100 - 200 deutsche Männer, vornehmlich Siedler und Soldaten.
    Zitiert nach Kuß: "... wurden ... Frauen und Kinder in der Regel nicht angegriffen, sondern in die Obhut von Missionaren gegeben."

    Ähnlich verfuhren die Nama beim Überfall auf die deutschen Farmen, "schonten dabei ... Frauen und Kinder".

    Völlig davon zu trennen sind die deutschen Berichte, die zeitgenössisch kursierten, Massaker an Frauen und Kinder darstellten, und Berichte über nachträgliche Leichenschändungen mit der Tötung der Männer verbanden.
    Brehl, Diskurse der Gewalt.

    Der tatsächlich Verlauf stellt daher klar, dass Mahareros Manifest kein Genozidaufruf gewesen ist, so wie das auch aus den Befehlen und Absprachen und dem Verständnis der Herero-Kapitäne hervorgeht.

    Wie oben klargestellt, hat dieser Befehl und auch damit verbundene Mordtaten nichts mit der Einschätzung eines deutschen Genozids zu tun.
     
  15. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Mir ist nicht klar, warum du dich auf "nulla poena sine lege" hier einschießt. Dieser Grundsatz ist gar nicht Teil meiner Argumentation darüber, ob es ein Völkermord war oder nicht. Holocaust und Armenier-Genozid liegen auch vor 1948 und dennoch habe ich nie deren Existenz bestritten, was natürlich thanepower auch nicht davon abgehalten hat, mich in diese Ecke zu drücken.

    Auch hier gewinne ich den Eindruck, man wirft mir vor Gewalttaten und Verbrechen klein zu reden. Stelle ich Trothas Feldzug irgendwo als philanthropisch dar? Im gegenteil, ich sprach mehrfach über Verbrechen und auch darüber, daß Deutschland diese Verbrechen anerkennen und sich dafür entschuldigen soll.

    Für die historische Qualifikation ist dies in der Tat ohne Belang. Dies habe ich auch gar nicht bestritten. Ich würde dich also bitten, nicht so zu tun, als wäre dies ein vorrangiges Argument. Es hat lediglich völkerrechtliche Bedeutung. Fragen muß man sich allerdings, ob eine Definition, die aufgrund geschichtlicher Ereignisse getroffen wurde, dann geeignet ist diese historischen Ereignisse anhand eben dieser Definition zu bewerten.

    ...und da es von mir nicht behauptet wird, könntest du auch darauf verzichten, mir das vorzuwerfen.

    Nebelkerzen hast in diesem Beitrag vor allem du gezündet.

    Eicker ist aber vor allem eine juristische Argumentation, wenn ich deinem link trauen darf und stellt zudem fest, daß die Herero und Nama keine Rechtssubjekte des Völkerrechts waren. Daher für eine historische Diskussion ähnlich relevant wie "nulla poena..."
     
  16. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Das sich diese Ansicht in der Forschung durchgesetzt hat ist zutreffend. Sie ist aber auch nicht unbestritten. Stellt sich natürlich die Frage, worauf dieser Umschwung basiert. Viele neue Beweise wurden nicht gefunden. ist es also eine neue Historikergeneration, mit neuen Ansichten, die dafür verantwortlich ist? Gleiches gilt für unsere Politiker, woher die Wende innerhalb nur eines Jahrzehntes?

    Dem stimme ich zu, wobei mir auch andere Gründe einfielen als nur die Kürze.

    Das mag tatsächlich für einige stimmen. Auf der anderen Seite, um auf Zimmerer zurückzukommen. Vielleicht muß der Herero- und Namakonflikt für die Änhänger der Kontinuitätstheorie halt unbedingt ein Genozid sein, da es sonst um die Kontinuität schlecht bestellt wäre?


    Ja, zumindest was man aus der Rezension herausliest.

    Leider wird dies aber so nicht getan
     
  17. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Nachdem diese Behauptung erneut formuliert wurde, die Frage, in welchem Beitrag ich:

    einen Bezug zum Holocaust hergestellt habe und wo ich Dich angeblich in die Ecke zu den Holocaust-Leugner gestellt habe? Bitte um Nennung des Beitrags.

    Ansonssten:
    es gab für ein paar Minuten im GF eine Textpassage, in dem ich Dich auf eine Stufe mit Genozid-Leugnern gestellt habe. Das ist korrekt und dazu ist zu sagen:

    - der Beitrag wurde sofort von mir editiert und diese Passage von mir rausgeworfen. Noch bevor Du sie in nachfolgenden Beiträgen zitieren konntest! Es wäre somit eigentlich eine Frage des korrekten Zitierens gewesen, das zu zitieren, was ich endgültig geschrieben habe. Aber das hätte wohl ein Verlust an politischer "Dramatik" bedeutet.

    - ansonsten ist der Vorwurf der Genozid-Leugnung durch Dich rein objektiv korrekt, weil Du selber anerkennst, dass die herrschende akademische Position von einem Genozid ausgeht. Ebenso die aktuelle Sicht der UNO auf dieses Thema. Und Du weiterhin den Genozid leugnest.

    - die entsprechende Passage wurde von mir gelöscht, da es noch genügend inhaltliche Möglichkeiten geben wird, die revisionistische Sicht auf den Genozid an den Herero und Nama zu bewerten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juni 2016
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Da hätte ich auch noch eine Frage an meinen Rotkommentator (ich vermute, es ist nicht Beorna):

    Wenn ich den richtig verstehe, soll Riothamus geschrieben haben, Beornas Ausführungen ließen "vermuten, er würde den Holocaust leugnen"

    Ich finde die Stelle nicht.

    Kann mir mal jemand auf die Sprünge helfen, entweder Riothamus oder der Rotbewerter?
     
  19. beorna

    beorna Neues Mitglied

    ....und mit welchem Ergebnis?

    Welcher dieser Staaten plant einen Parlamentsbeschluß um einen Völkermord einzugestehen?

    Ich kenne ihr Buch nicht. Deshalb kenne ich auch nicht die von ihr klar gezeichneten Unterschiede. Wobei sich mir die Frage stellt, wie beim Namafeldzug von der gleichen genozidalen Absicht gesprochen wird wie bei den Herero.
     
  20. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ja, ich habe nachgeschau, du hast dein posting 85 tatsächlich geändert und die Passage entfernt.
    Wer sie nachlesen möchte, ich habe sie in posting 87 zitiert und kann sie für die, die nicht nachschlagen wollen, gerne zitieren "Aber mit der Leugnung der Genozids befindet sich "beorna" ja in guter Gesellschaft und zeigt, dass die Leugnung von Genozides offensichtlich gerade schwer in Mode ist. "
    Du stellst mich also in eine Reihe mit verurteilen Straftätern. Und außerdem habe ich bis jetzt auch noch keine Entschuldigung für diese Beleidigung. Kannst du dir aber jetzt sowieso sparen, wenn ich dich erst zu einer Entschuldigung auffordern muß, brauch ich auch keine mehr. Es ist jedenfalls eine bodenlose Frechheit.
    Und diesen Begriff "revisionistisch" kannst du dir auch sparen. Er ist eindeutig negativ belegt. Wenn du wirklich so gute Argumente hättest, würdest du nicht so unsachlich diskutieren müssen. Akzeptiere mal einfach, daß andere Menschen nicht deine Meinung teilen und man sie deshalb nicht gleich verunglimpfen muß. Ganz zu schweigen davon, daß ich mich Frage warum die meinen Namen in Gänsefüßchen setzt.
     

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