Wann begann das Ende des Rittertums?

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von Konradin, 9. Juni 2004.

  1. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    was meint man jetzt mit Rittertum?? die Bezeichnung des Standes oder die persönliche Gesinnung???
     
  2. Lungos

    Lungos Neues Mitglied

    Ich denke hier ist mehr der Ritter als Kriegselement gemeint.

    Dazu sollte man aber auch anmerken, dass ein Samurai auch eine Art von Ritter war, und dieser ist mit der Einführung von modernen Feuerwaffen hinfällig geworden (1850?).
     
  3. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Sag lieber "Einführung westlicher Lebensart"Und der Begriff Rittertum umfasst ja auch ritterliche Ideale und Rolle dieses Standes.
     
  4. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    1854 erzwingen die USA eine Öffnung Japans, jedoch weiß ich nicht ob man die beiden Feudalgesellschaften, und damit das europ. Rittertum und Samurai, vergleichen kann.

    Fraglich wäre auch noch ob man das Junkertum in Preußen zum Ritterstand zählen mag oder nicht.
     
  5. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    das habe ich gemeint, es gibt keine gute Deffinition für Rittertum....ich würde mich aber auch dem kriegsinstrument Ritter anschließen.....

    Für mich kommt das Ende wie für viele mit dem 100 jährigen Krieg.....dazu kommen noch die schweizer Eidgenossenschaft und die Hussitenkriege......

    aber es mag an meinem "europäischen" Denken liegen, dass ich die Samurais mal ausen vor lasse
     
  6. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Feuerwaffen gab es schon einige Jahrhunderte vor 1850 in Japan. Allerdings 1850 waren sie nicht mehr als modern zu bezeichnen.

    Manche Aehnlichkeit zwischen Samurais und europaeischen Rittern gab es sicherlich. Allerdings war das Ende der Samurai eher ein politischer Akt. Als Ueberbleibsel der alten Zeit sind dem Wunsch nach Modernisisierung zum Opfer gefallen.
     
  7. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Es ist auch meine Meinung, dass man die soziale Entwicklung von der militärischen unterscheiden muss.

    Das Rittertum verlor zum Ende des Mittelalters seine sozial dominante Rolle durch den ökonomischen Niedergang gegenüber dem Bürgertum der Städte und den politischen Machtverlust gegen Hochadel und zentrale Monarchie.

    Auf dem Schlachtfeld verlor die schwere Reiterei nach und nach seine dominante Rolle gegen die Infanterie. Neben den Schweizern und den Britischen Langbogenschützen sollte man noch die Flamen erwähnen, die ein paar beachtliche infanteristische Siege gegen französische Reiterheere erzielten und die Hussiten vor allem durch ihre Pionierrolle in der Verwendung von Feuerwaffen.

    Gegenüber den simplistischen Betrachtungen im Sinne eines schlagartigen Endes der Rolle der Reiterei möchte ich ein paar Punkte zu bedenken geben:

    1. Truppen die zu Fuß kämpften und damit gelegentlich auch gegen Reiterheere siegten, gab es auch im Mittelalter. Neben den Walisern, die lange gegen die Engländer Widerstand leisteten am Ende jedoch erobert wurden, die Schotten und Iren , die Basken und die Katalanisch-Aragonesischen Almogávares. die im östlichen Mittelmeer ein kleines Reich zusammenraubten (das Fürstentum Athen). Der oben erwähnte Hinweis auf den Film Braveheart ist korrekt. Die Schotten kämpften meistens in ihrer "Schiltron" Formation, die dem schweizerischen Gewalthaufen sehr ähnlich war. Sie wurde jedoch nicht von Wallace erfunden.

    2. Die britischen Heere bei Crecy siegten zwar durch die Verwendung der Bogenschützen, waren jedoch eigentlich feudale Heere mit einer starken ritterlichen Komponente, im Gegensatz zu den Schweizern oder den Hussiten.

    3. Im Zusammenhang mit dem hundertjährigen Krieg wird meistens vergessen, dass die Franzosen am Ende siegten. Der französische Sieg bei Castillon dürfte auch eine der ersten sein in der ein (diesmal englisches) Ritterheer durch die massive Verwendung von Feuerwaffen besiegt wurde. Ein weiteres wichtiges Ereignis war der spanische Sieg über die Franzosen bei Garigliano, vermutlich das erste mal dass die Verwendung geschlossener Verbände mit Handfeuerwaffen entscheidend war.

    4. Dass auch lange nach dem Niedergang des Rittertums gepanzerte Reiter auf dem Schlachtfeld präsent waren (in der Tat bis zum Anfang des ersten WK) und auch noch in Napoleons Zeiten oft schlachtentscheidend waren. Der eigentliche Schwanengesang der Panzerreiter war m.E. bei Mars La Tour-Vionville und Gravelotte-Saint Privat.

    Die Ritter sahen ab dem späten 15 Jahrhundert selber den Wandel in Ihrer militärischen Rolle und passten sich größtenteils an. Frundsberg und Götz von Berlichingen sind gute Beispiele von Rittern die zu Landsknechtsführern mutierten. Die Rüstung als Ritterliches Symbol war noch bis weit ins 17 Jahrhundert ( vereinzelt noch im frühen 18.) in Gebrauch und auf Wappen und Grabsteinen als Zeichen ritterlicher Kondition dargestellt.
    In Spanien wurde das dortige Gegenstück, der Hidalgo entweder zum Söldnerführer in Flandern oder Italien, oder zum Conquistador in America.
    Das Buch "El ingenioso Hidalgo Don Quijote de la Mancha" (1605 /1615) gilt in Spanien als literarischer Schlusspunkt zu den Idealen des mittelalterlichen Rittertums. Der "fahrende Ritter" don Quichotte wird zum tragisch-humoristischen Zerrbild einer vergangenen Epoche.
     
  8. Lungos

    Lungos Neues Mitglied

    Ich denke das Rittertum endete damit, dass Massenheere entstanden und die Fernwaffen überhand nahmen (gute Bogen und Schützen des einfaches Standes, Feuerwaffen, etc).
    Sobald man Massenheere einsetzen konnte, ohne auf einen Ritterstand zurückzugreifen, wurde der Ritter (oder Samurai) sinnlos und zerfiel zu einer mehr oder weniger unbedeutenden Figur.

    Nachtrag:
    Der Ehrenkodex und Machtanspruch der Ritter war mitunter gefährlich... Es war einfacher auf die Ritter in Streituniform zu verzichten, als es Massenheere und auch Ritterrüstung-brechende Waffen gab.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Januar 2005
  9. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Da hinkt der Vergleich zum Samurai aber: Zu dessen Bluetezeit gab es schon Massenheere von mehreren HUndertausend Soldaten. Auch Feuerwaffen coexistierten jahrhundertelang mit der Existenz von Samurais...
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Januar 2005
  10. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Und auch die Feuerwaffen änderten nichts an seiner Stellung.
    Da mußte es erst soziale Probleme, wie die Unbezahlbarkeit dieses Standes geben.

    Du meinst dies hoffentlich numerell.
    Die Ritter wurden gezwungen wie "Gemeine" zu kämpfen, was ihnen gar nicht paßte.

    Dann vergißt du jetzt aber, dass dies nicht aufgrund ihrer Ritter geschah :)

    In der Tat wurden auch Hieb und Stichwaffen noch lange nach der Erfindung der Feuerwaffe benutzt (zählt man das Seitengewehr mit bis heute), trotzdem ist das Zeitalter der Schwerter vorbei....
     
  11. Lungos

    Lungos Neues Mitglied

    Klar hinkt der Vergleich hinterher. Japanische und europäische Verhältnisse sind nicht vergleichbar...
    Allerdings war in Europa der Stand der Ritter schon früher rechtlich beschränkt (entmachtet) als in Japan. Der japanische Ritter hatte trotz seiner Abhängigkeit mehr dauerhafte teritoriale Macht.
    Aber ich denke, man sollte sich hier nicht über den Vergleich von Samurai und Ritter auslassen...
    Aber dennoch denke ich dass es hierzu gewisse Parallelen auch in Bezug der inthronisierung gab.

    Übrigens war in Japan (fast) jeder Adlige ein Samurai. In Europa gab es da schon mehrere Stände. In Japan gab es da schon weniger Unterscheidungen und jeder Samurai konnte bei entsprechenden Verdiensten zum Schogun aufsteigen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Januar 2005
  12. hyokkose

    hyokkose Gast

    Lieber Lungos, ich komme bei Deinen Ausführungen nicht ganz mit. Von welcher Zeit sprichst Du eigentlich?
     
  13. Lungos

    Lungos Neues Mitglied

    Das Rittertum ist eine Zeitepoche, die je nach Kultur unterschiedlich ist. Es gibt keine Weltzeit dafür...

    Nachtrag:
    Theoretisch ist dies auch illusorisch, weil Ritter und stark gepanzerte Kämpfer gab es zu fast jeder Epoche...
    Also von was rede ich überhaupt? :confused:
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Januar 2005
  14. hyokkose

    hyokkose Gast

    Nein, ich meine die Ausführungen zu den Samurai. In welcher Zeit hatten Samurai territoriale Macht und konnten es bei guter Führung bis zum Shogun (ich nehme an, Du meinst den Shogun, also den Obermotz) bringen?
     
  15. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    1. Auch Frauen konnte den Samurai Titel bekommen.
    2. Samurai bedeutet in etwa "Dienender" wenn mich meine raren jap. Kenntnisse nicht täuschen.
    3. Man mußte erstmal Daymio (Landesfürst) werden, um überhaupt nur daran denken zu können, Shogun ("Sieger über die wilden Barbaren" später Oberbefehlshaber) zu werden.
    Dazu mußte man Druck auf den Teno (Kaiser) ausüben können.
    Der einzige gemeine Samurai der es hoch geschafft hatte wurde Taiko und nannte sich Hideyoshi.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Januar 2005
  16. Festus621

    Festus621 Neues Mitglied

    Das aktuelle Heft von G-Geschichte befasst sich mit dem Thema Shogun und Samurai. Folgendes steht in der Einleitung:

    "Über die Frage, ob und wieweit der japanische Samurai mit dem abendländischen Ritter zu vergleichen sei, darüber sind unzählige Bücher und Aufsätze geschrieben und endlose Diskussionen geführt worden. Parallelen über den halben Erdball hinweg und zwischen zutiefst unterschiedlichen Kulturkreisen sind und bleiben problematisch und mit Vorsicht zu genießen. Im historischen Kontext lassen sich gewisse Ähnlichkeiten in den Entwicklungslinien nicht verleugnen, die ihrerseits an ihre Grenzen stoßen. Dies gilt zunächst für die geografischen Voraussetzungen: Japan ist ein Inselreich, das im Laufe seiner Geschichte nur sehr sporadischen Angriffen von fremder Seite ausgesetzt war und das seinerseits nur wenig Ehrgeiz zum Ausgreifen entwickelte. Europa ist dagegen ein Kontinent der offenen Grenzen, und es waren die Angriffe von außen - von Wikingern, Sarazenen, Awaren und Ungarn - , die im frühen Mittelalter die Ausbildung des Ritterstandes auslösten und förderten. Im zeitgleichen Japan erfüllten die Kämpfe um den Einheitsstaat eine ähnliche Funktion. Im hohen Mittelalter sahen sich dann die beiden Gesellschaftsformen der Notwendigkeit gegenüber, eine energiestrotzende Bevölkerungsschicht, für die Kämpfen und Töten zum wohltrainierten Beruf geworden war, "sozialverträglich" in den größeren Kontext zu integrieren. Dies gelang mit der Ausbildung einer verantwortungsbewussten Kämpferethik, die in den jeweiligen religiösen Vorstellungen fest verwurzelt war - hier das Ideal des "christlichen Ritters", dort jenes des shintoistischen "Bushido". Diese Zähmung der Waffenträger fiel aber im Osten wie Westen in eine Zeit, in der die innere Befriedung so weit fortgeschritten war, dass die Krieger immer weniger zu tun hatten. Dem Abendland bot sich da einmal mehr der geografische Ausweg: In den Kreuzzügen konnte die überschüssige Energie der Ritter nach außen abgelenkt werden. Das Reich des "Tenno" hatte diesen Ausweg nicht, und so konzentrierte sich die Kampfeslust seiner Samurai nach innen. Das spätere Mittelalter und die frühe Neuzeit wurden in Japan zu einer mehr oder weniger permanenten Abfolge von Bürger- (oder vielmehr: Adels-) Kriegen. Denn eine der Folgen der "Samuraisierung" Japans war das Festschreiben der starren Gesellschaftsordnung, in der den anderen Ständen, den Bauern und den Stadtbewohnern, keinerlei Chance auf politische Mitwirkung gegeben war. Eine Folge war, dass die eigentliche Macht im Staate an einen "Obersamurai", die "Shogun" als obersten Kriegsherren, überging, während der "Tenno" zur religiös verklärten Kult-Figur abstieg. Es war dann die eiserne Hand der "Shogune", die den inneren Frieden Japans erzwang - um den Preis der gesellschaftlichen und schließlich auch zivilisatorischen Erstarrung. Im Abendland machte der Niedergang eines Rittertums ohne Aufgaben den Weg frei für den Aufstieg neuer Gesellschaftsschichten und neuer Ideen. Auf dem langen Umweg über Amerika kamen Letztere dann auch in Japan an. Ihr Sturmwind sorgte dafür, dass die Welt der Samurai auch im Kaiserreich zum Museumsstück wurde - wie die Ritterwelt der Burgen zwischen Schottland und Sizilien."
     
  17. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Wichtig ist auch der höhere Ausbildungsgrad der Infanterie. Die Stärke der Langbogenschützen kam ja auch aus dem ständigen Training. In früherer zeit bestand die Infanterie aus kurzzeitig eingezogenen Bauern die (meist) nie vorher den Umgang mit einer Waffe geübt hatten; das, ihre schlechte Ausrüstung und das sich niemand wirklich Gedanken über ihren Einsatz gemacht hatte, sorgte dafür Ritter die militärische Stärke eines frühmittelalterlichen Heeres definierten.

    Das schottische Hochland eignete sich nur bedingt für Reiter, so dass sich da eine viel stärkere Infanterie entwickeln musste. Dazu kam noch die von Bdaian entwickelte Schiltron-Formation (ein Quadrat dan an 3 Seiten von Palisaden begrenzt war und Speerkämpfer mit 12 Fuß langenen Speeren am "Eingang"). Die für Reiter ungeeignete Landschaft führte (u.a.) auch in Wales (Waliser waren die Vorgänger der englischen Langbogenschützen) und der Schweiz zu der starken Infanterie.
     
  18. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Danke, danke. Zuviel der Ehre.

    Ich habe die Schiltron-Taktik nicht entwickelt, nur erwähnt. :yes:
     
  19. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Hallo,

    ich habe jetzt zwar nicht jeden Beitrag ganz genau durchgelesen und bitte deshalb um Entschuldigung, wenn ich einige Dinge wiederhole.
    Die eingangs gestellte Frage läßt sich pauschal nicht beantworten, weil verschiedene Faktoren eine Rolle spielen und zudem zwischen den Termini "Ende" und "Niedergang" unterschieden werden sollte.

    In Deutschland beginnt bspw. der Niedergang im sog. Interregnum: die Stauferherrschaft ist - gewaltsam - beendet und die Ritterschaft verliert ihre ursprüngliche Bedeutung - damit zusammen spielt zudem die weitere Entwicklung der Städte. Dies ist allerdings der gesellschaftliche Faktor, denn militärisch gehen die Ritterheere als schlachtenentscheidende Truppe (und das gilt zugleich für Europa überhaupt) durch Weiterentwicklung der Schußwaffen (Armbrust, engl. Langbogen, später Feuerwaffen) und den Erfolg der ersten Stangenwaffenheere (z.B. Schweiz) im Laufe des 14. und 15. Jh. unter.
    Politisch gesehen läßt sich für Deutschland dann in der Renaissance im Umfeld Reformation/Bauernkrieg das Ende der Macht dieser traditionellen Adelsschicht festmachen.

    ABER:
    (1) Der Ritterstand als Teil des Adels existiert weiterhin - v.a. auch als Grundherr/-besitzer.
    (2) Die Ritter gehen zu Beginn der Neuzeit militärisch in den "neuen" Heeren auf - man beachte, daß bspw. in Deutschland noch bis 1918 Kavallerie im kämpfenden Einsatz war (wenn auch mit anderen Aspekten und mit anderer Bewaffnung etc.)
    (3) Die Ritterorden der Johanniter und des Deutschen Ordens noch immer existieren - hier noch der Einwand, daß neuzeitliche Templerverbände u.ä. de facto nichts mit dem 1314 untergegangenen Templerorden zu tun haben!

    Es ließen sich noch weitere Aspekte und Faktoren, die hier einfließen, abhandeln, aber ich möchte es an der Stelle dabei belassen.

    In diesem Sinne

    Timo
     
  20. Luxemburg

    Luxemburg Neues Mitglied

    Einen genauen Zeitpunkt kann man sicherlich nicht festsetzen. Der Siegeszug der Feuerwaffen war zum Beispiel ein schleichender.
    Friedell betont, dass zum Scheitern des Ritterstandes europäischer Prägung gehört, dass die Ritter unfähig waren, sich aufgrund ihrer "dünkelhaften Verbohrtheit" umzustellen.
    Man hatte lange Zeit, sich auf Feuerwaffen einzulassen, dennoch versäumte man dies.
    Die Folge: Die "reitenden Tanks", die zu Fuß schildkrötenlangsam waren, erlitten Niederlagen.

    Zu einem äußerlichen Zerfall muss ein innerlicher passend gehören. Friedell erkennt, dem damaligen Zeitgeist Ende des Mittelalters gemäß, eine Verrohung der Sitten. Die Menschen wurden "unfeiner, derber, vulgärer, direkter". Dem Trend vermochten sich auch die Ritter nicht zu verschliessen. Ritterliche Tugenden und Ideale wie Treue, Ehre, Stete, Mäßigkeit, "Taten und Leiden zu Ehren der Erwählten" waren nicht mehr zeitgemäß.

    Friedell:"Jetzt beginnen sie jene Gegenstände zu erörtern, von denen bis zum heutigen Tage [Friedell schrieb den Text in den 20ern] die Junker fast ausschließlich reden: Pferde, Dirnen, Duelle und Kornpreise."
    Er zitiert noch Geiler von Kaisersberg:" Nur der Name des Adels ist geblieben, nichts von der Sache bei denen, die edel heißen."

    Kurz: Der alte, atypische Ritter hat sich selbst verabschiedet, weil die Zeit es so forderte.

    (Übrigens ist Friedell grundsätzlich hübsch zu lesen. Quelle: Friedells "Kulturgeschichte der Neuzeit".
     

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