Warum ist die Aufarbeitung der Nazizeit gescheitert?

Offizielle Veranstaltungen, ritualisiert, inhaltsleer und erstarrt mit immer den gleichen Gesichtern, den gleichen Reden usw. sind das eine, Projekte, Austausch-Programme, persönliche Begegnungen mit Holocaust-Überlebenden oder deren Nachkommen sind ein Anderes, und da würde ich schon sagen, dass Generationen von jungen Deutschen, Franzosen, Polen und Israelis solche Projekte mit Leben gefüllt haben.

Zweifellos, da möchte ich dir nicht widersprechen.
Ich würde in diesem Zusammenhang auch die Arbeit in den Gedenkstädten und Dokumentationszentren als positiven Kontrapunkt hervorheben wollen.
Die sind didaktisch zum Teil sehr gut durchdacht und gerade durch die Exponate, die ausgestellt werden mitunter auch sehr bewegend und sehr lebendig.
Weswegen ich da einen Besuch auch immer nur wärmstens empfehlen kann.

Mir ging es vor allem darum, was von staatlichen Stellen bei Gedenktagen an Zeremoniell aufgefahren wird und in Teilen auch wie die Medien damit umgehen.
Die leeren, floskelbeladenen Reden der Politiker sind vielleicht eine Notwendigkeit auch in außenpolitischer Hinsicht, aber was den Umgang der Gesellschaft mit der Thematik selbst angeht, frage ich mich, warum man nicht den Überlebenden, die uns was die Thematik angeht wesentlich mehr zu sagen haben, als Herr Steinmeier, eine größere Bühne bietet, so lange sie noch erzählen können und andere Dinge.

2. Protestanten waren - soweit ich mich erinnern kann - anfälliger für die NS-Ideologie als Katholiken. Dies auf "mangelnden Antisemetismus" katholischerseits zurückzuführen, halte ich jedoch für abenteuerlich. Oder: Für jedes antisemitische Luther-Zitat biete ich dir mindestens drei andere vergleichbare Aussagen katholischer Würdenträger.

Das Problem hierbei ist ja nach wie vor auch, dass die Protestanten im Schnitt öfter Hitler gewählt haben, als die Katholiken, dass es aber nach wie vor keinen plausiblen Beleg dafür gibt, dass dies nun ursächlich an derem Protestantismus gelegen habe, und nicht an sonstigen Einflüssen oder Lebensbedingungen, die die protestantischen Gebiete in anderer Weise betrafen, als die katholischen Territorien.
Gerade für das protestantische Ostelbien mit seinen von Schlesien abgesehen agrarischen Monostrukturen, seiner technologischen Rückständigkeit, seinen unterdurchschnittlichen Produktionserträgen, Löhnen und Bildungsmöglichkeiten und seiner seit dem ausgehenden 19. Jahrhundert andauerenden wirtschaftlichen Krise, wird man ja durchaus noch einige andere regionalbezogene Faktoren zuschreiben können, als den Protestantismus der Bevölkerung.
 
Von dem her wird man schon deutlich infrag stellen dürfen, ob die Mehrheit der Protestanten in Deutschland diese Schrift überhaupt kannnten.
Ich kann bald nicht mehr lesen, wie hier versucht wird, die Protestanten beinahe von jeder Schuld freizusprechen.

Dazu dieses Zitat:

Woran glaubten die Deutschen der Hitlerzeit? 1933 bedeutete nicht allein eine politische Zäsur, sondern für viele Zeitgenossen zugleich ein religiöses Erlebnis: endlich Abkehr von der Weimarer Republik, die als „Gottlosenrepublik“ wahrgenommen wurde; endlich Beginn einer verheißungsvollen Zeitenkehre mit mehr Glauben, Religion und „Volksgemeinschaft“.

Anzeichen eines religious revival gab es viele: Kirchenaustritte hörten plötzlich auf; atheistische Parteien und Vereine wurden sofort verboten; nationalsozialistische „Deutsche Christen“ (DC) organisierten spektakuläre Massentrauungen und -taufen.

Religiöse Glaubensbekenntnisse, Zeitschriften und Bücher schossen wie Pilze aus dem Boden. Eine der wirkungsvollsten Manifestationen auf dem Weg ins „Dritte Reich“, der „Tag von Potsdam“, fand mit Segen der Kirchen in der alten preußischen Garnisonkirche statt. Kurz: Glaube, Bekenntnis, Konfession waren wieder angesagt. Dass dabei zwischen konkurrierenden religiösen Akteuren viel gestritten wurde, spricht nicht gegen diese These, sondern im Gegenteil eher für sie.

Protestanten umfassten zwei Drittel aller Deutschen und waren deshalb von besonderem Gewicht.
(…)
Vergleicht man die politische Orientierung der Geistlichen beider Konfessionen, so ergibt sich ein zweiter markanter Unterschied: Während bei den Protestanten durchschnittlich etwa zwanzig Prozent der Pfarrer der NSDAP angehörten, lag der Anteil der „braunen Priester“ bei unter einem Prozent. Größere Empfänglichkeit für den braunen Zeitgeist in der Mehrheitskonfession, hingegen größere Distanz und mehr Abschottung im katholischen Milieu – damit sind wesentliche Unterschiede benannt.
(…)
Es war nicht eine atheistische Partei, die Verfolgung und Vernichtung ins Werk setzte, sondern eine sakral hochgradig aufgeladene, religiös buntscheckige Partei, deren Mitglieder zu zwei Dritteln einer christlichen Kirche angehörten. Für die rassistische Bestimmung von „deutschblütig“ oder „fremdblütig“ fanden die Verfolger keine harten anthropologisch-biologischen Kriterien. Stattdessen griffen sie als Ersatz auf die Religionszugehörigkeit zurück.


Zu der von mir mit Fettschrift hervorbehobenen Passage passt: Wie der Herr, so das Gescherr.

Für dich, @Shinigami, der die evangelische Christen mit dem Argument verteidigt, sie hätten auf dem Land kaum Bücher gehabt, und wenn doch, dann keine richtigen Lutherbüch (also nicht seine antijüdischen Hetzschriften), so kann ich dir sagen, sie wussten davon doch: Aus den Predigten der Pfarrer.
 
So hohe Achtung vor der Uni?

Seitdem mir ein o.Prof in einem Uniseminar erklärt hat, Faschismus und Nationalsozialismus sei ein rein historisches Thema und ansonsten per definitionem mit 1945 abgeschlossen: Not so.

Naja, ein Prof. kann auch Unsinn erzählen. Aber das Niveau in dem Seminar, auf das sich Andrea-Ulrike bezieht, scheint nicht besonders akademisch zu sein. Zumindest nach dem, was sie uns daraus spiegelt, geht es dort eher emotionsorientiert als faktenbasiert zu.
 
Ich kann bald nicht mehr lesen, wie hier versucht wird, die Protestanten beinahe von jeder Schuld freizusprechen.

Und ich kann nicht mehr lesen, wie du versuchst jedem das Wort im Munde umzudrehen, der nicht deiner Ansicht ist.

Für dich, @Shinigami, der die evangelische Christen mit dem Argument verteidigt, sie hätten auf dem Land kaum Bücher gehabt, und wenn doch, dann keine richtigen Lutherbüch (also nicht seine antijüdischen Hetzschriften), so kann ich dir sagen, sie wussten davon doch: Aus den Predigten der Pfarrer.

Würdest du bitte aufhören mir Zeug zu unterstellen, dass ich nie geschrieben habe?

Ich habe nie geschrieben, dass die Leute auf dem Land kaum Bücher gehabt hätten, sondern dass sie es relativ schwer gehabt haben dürften von der betreffenden Schrift Luthers überhaupt Kenntnis zu haben.
Das Luther diese Schrift, die in sich eigentlich keine theologische Schrift, sondern eine politische Kampfschrift war, verfasst hatte, lag 1930 schon an die 400 Jahre zurück.

Wie viele 400 Jahre alte politische Streitschriften zu längst nicht mehr aktuellen Themen hast du bei dir zu Hause herumfliegen?
De facto gab es im protestantischen Ostelbien, wenn man Schlesien ausklammert kaum größere Städte.

In Ostbrandenburg vielleicht Küstrin und Frankfurt an der Oder, aber die dürften beide weniger als 50.000 Einwohner gehabt haben, in Pommern Stettin, die kleineren Städte wie Strahlsund, Greifswald, Köslin, Kolberg, Stolp, dürften sich ebenso in der Kategorie < 50.000 Einwohner bewegt haben, in der "Grenzmark Posen u. Westpreußen", gab es an Städten eigentlich überhuapt nichts und auch die städtische Struktur im damaligen Ostpreußen war recht schwach ausgeprägt.
Sicherlich es gab Königsberg als größere Stadt, Elbing wäre als mittlere Stadt vielleicht noch zu nennen, daneben mit Allenstein, Insterburg, Tilsit und Gumbinnen noch ein paar Kleinstädte (Memel war ja mit dem Versailler Vertrag abgetrennt worden), aber das war es dann auch.

In Königsberg und Stettin, wird es sicherlich recht umfangreiche Bibliotheken gegeben haben, in denen sich diese Schrift wahrscheinlich finden ließ (immer vorausgesetzt, dass man wusste, wonach man suchte), sicherlich auch in den Universitätsstäddten Greifswald und Frankfurt, möglicherweise in Elbing.
Und dann wird es diese Schrift möglicherweise auch an den Standorten der regionalen Priesterausbildung gegeben haben, wo aber zu hinterfragen wäre, ob diese Bestände der Öffentlichkeit zugänglich waren.

In den übrigen Kleinstädten Ostelbiens werden die öffentlichen Bibliotheken in der Regel nicht so umfangreich gewesen sein, dass man derart exotisches Schriftgut dort ohne weiteres vermuten könnte.

Die große Mehrheit der Bevölkerung in diesen Gebieten wird dazu keinen Zugang gehabt haben, wenn man bedenkt, dass die meisten Menschen in den ländlichen Gebieten an ihrem Wohnort nicht einmal einen Bahnanschluss hatten und sich mehr oder weniger erstmal in der Geschwindigkeit von Pferdefuhrwerken in Nachbarorte mit Bahnstation bringen lassen mussten, um die regionalen Zentren überhaupt einigermaßen zügig erreichen zu können.

Das sich Bauern irgendwo aus Masuren, auf eine tagelange Reise nach Königsberg und zurück begeben haben, um dort in einer Bibliothek nachzuforschen ob Luther mal irgendetwas über Juden geschrieben habe, wird man für unwahrscheinlich halten dürfen, die hatten wirklich anderes zu tun.

so kann ich dir sagen, sie wussten davon doch: Aus den Predigten der Pfarrer.
Womit du unterstellst, dass es mehr oder weniger Usus gewesen wäre, dass die Pfarrer aus dieser Schrift zitiert hätten.
Das ist aus 3 Gründen extrem unwahrscheinlich:

1. Enthält Luthers Schrift einen dezidierten Aufruf zum Straftaten übelster Art.
Den konnten sie so ohne weiteres überhaupt nicht zitieren und zum Vorbild erklären, weil sie sich damit selbst strafbar gemacht hätten.
2. Sowohl im Kaiserreich, als auch in der Weimarer Republik gab es den "Kanzelparagraphen", der geistlichen Amtsträgern untersagte von der Kanzel aus politische Positionen zu beziehen, insofern hätten sie auch damit Probleme bekommen, selbst wenn sie die schlimmsten Stellen ausgelassen hätten.
3. Ich hatte es bereits angesprochen, jedenfalls bis 1918, beanspruchten die entsprechenden Landesherren als "Summus Episcopus" der jeweiligen eigenen Landeskirche vorzustehen.
Insofern war ein Pfarrer, der von der Kanzel herunter hetzte, nicht bloß ein Problem der Kirche, sondern diese Handlung fiel unmittelbar auf die Landesherren zurück, die der Landeskirche vorstanden und in deren Sinne konnte es nicht sein, dass ihre Untertanen gegeneinander zum Hass anstachelten.

Wie gesagt, es gab sicherlich geistliche Amtsträger wie Adolf Stoecker, die antisemitischen Positionen nahestanden oder solche vertraten.
Daraus lässt sich aber nicht schließen, dass die protstantischen Pfarrer flächndeckend von der Kanzel aus luthers antijüdische Einlassungen zitiert hätten um die Bevölkerung zu indoktrinieren.
Schon alleine, weil sie sich damit strafbar gemacht hätten und das Risiko gingen sich wegen illegaler politischer Betätigung Konsequnenzen zuzuziehen, die ihnen auch beruflich sehr schaden konnten.


Wenn du weiterhin darauf bestehen möchtest, die protstantischen Pfarrer hätten, der Bevölkerung flächendeckend luthers antijüdische Einlassungen eingetrichtert oder gar durch Zitieren und bekräftigen von luthers Schriften zu schweren Straftaten gegen die jüdische Bevölkerung aufgerufen, würde ich dafür allmählich gerne einen Beleg sehen, denn das sind ziemlich schwere Anschuldigungen, die man ohn sie belegen zu können, nicht mal eben so aus dem bauch heraus von sich geben sollte.
 
Ich habe nie geschrieben, dass die Leute auf dem Land kaum Bücher gehabt hätten ...
Fast dein ganzer Beitrag handelt jetzt davon, wie schwer es die Leute hatten, an Bücher zu kommen.

Das Luther diese Schrift, die in sich eigentlich keine theologische Schrift, sondern eine politische Kampfschrift war, verfasst hatte, lag 1930 schon an die 400 Jahre zurück.
Nazis haben dafür gesorgt und die schlimmste Hetzschriften nachgedruckt – es galt ja ein gläubiges Volk für etwas zu gewinnen, was ein Mensch mit Kultur ablehnen müsste. Aber mit Hilfe Luthers ging das, so nach dem Motto: „Ja, wenn Luther das gesagt hat, dann muss es auch stimmen.“

Und wenn 20 % der Pfarrer der NSDAP beigetreten sind, dann haben sie auch deren Ideologie gutgeheißen, und das inkludierte den Hass auf den Juden. Aber das war sicher nur die Spitze des Eisberges, denn wie groß der Prozentsatz deren war, die dieser Ideologie zustimmten und damit die Masse des Eisbergers bildeten, kann man nur schätzen.

Bitte wiederhole nicht Argumente, die gleich nach dem Krieg kursierten und für sog. Persilscheine in so großer Zahl sorgten, dass es unmöglich wäre, die Verbrechen der Nazizeit nur den übriggebliebenen nicht mit Persilscheinen ausgestatteten Nazis zuzuschieben, einfach weil deren Zahl zu gering war.
 
...so also ist das. Man lernt nie aus! Besten Dank für die so geistreiche wie knappe Erläuterung.
Wenn ich das weiter denke, also das Ding ist: mit Konzentration, Konsequenz, Eloquenz und so weiter denke, dann erkenne ich, dass nur ein Unrechtsstaat die Rettung vor den Rechten sein könnte.

Wie heißt es doch so sonderschön in der Nazioper Lohengrin vom Nazikomponisten Wagner: "weil unsre Weisheit Einfalt ist." :D:D:D

Das ist doch ziemlich schlüssig, oder?

Das Wort "Rechtsstaat" belegt eindeutig, dass dort "die Rechten" regieren.

Das Wort "Grundgesetz" zeigt klar, dass die Bundesrepublik kein Staat, sondern eine GmbH ist, die in ein amerikanisches Grundbuch eingetragen wurde.

Das Wort "Personalausweis" ist ein unbezweifelbares Argument dafür, dass man nicht Bürger unseres Landes ist, sondern bloß zum Personal gehört.

Das Wort "Büchereiausweis" beweist, dass man nicht etwa ein Mensch, sondern eine Bücherei ist.

Ich finde das alles ziemlich weise. :rolleyes:
 
Naja, ein Prof. kann auch Unsinn erzählen. Aber das Niveau in dem Seminar, auf das sich Andrea-Ulrike bezieht, scheint nicht besonders akademisch zu sein. Zumindest nach dem, was sie uns daraus spiegelt, geht es dort eher emotionsorientiert als faktenbasiert zu.
Will jetzt keinesfalls auf akademischem Umfeld bestehen, wenn ich auch eine studentische Arbeitsgruppe, die von belesenen "Gscheitwaschln" usurpiert wurde, nicht für ausgeschlossen halte; aber das ist "reine Spekulation".
 
Dieser Artikel beschäftigt sich mit der Rezeptionsgeschichte von Luthers Schriften, die Bezug auf das Judentum nehmen. Er geht auch darauf ein, was Luther überhaupt von Juden wusste, welche Kontakte er mit Juden hatte.

Meiner Meinung nach sehr lesenswert.
 

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Bitte wiederhole nicht Argumente, die gleich nach dem Krieg kursierten und für sog. Persilscheine in so großer Zahl sorgten, dass es unmöglich wäre, die Verbrechen der Nazizeit nur den übriggebliebenen nicht mit Persilscheinen ausgestatteten Nazis zuzuschieben, einfach weil deren Zahl zu gering war.

Also erstmal: Das hier ist eine Unverschämtheit. Wäre eigentlich ein Fall für die Moderation, anderen à priori, noch bevor die etwas geschrieben haben zu unterstellen, sie würden hier das Ausstellen von Persilscheinen betreiben bzw. imitieren, ist unter aller Kanone.

Fast dein ganzer Beitrag handelt jetzt davon, wie schwer es die Leute hatten, an Bücher zu kommen.
Ja, ist schön, dass du den zweiten Teil und die Aufforderung deine Anschuldigungen zu belegen einfach mal vorsichtshalber ignorierst.


Nazis haben dafür gesorgt und die schlimmste Hetzschriften nachgedruckt
Ja, aber im größeren Stil erst nachdem sie an der Macht waren, insofern wird man schwerlich argumentieren können, die Nazis ihre politischen Erfolge lutheers antijüdischen Einlassungen verdankten.

– es galt ja ein gläubiges Volk für etwas zu gewinnen, was ein Mensch mit Kultur ablehnen müsste. Aber mit Hilfe Luthers ging das, so nach dem Motto: „Ja, wenn Luther das gesagt hat, dann muss es auch stimmen.

Achso und weil Luther vor 400 Jahren mal intollernten Müll geschrieben hatte, vergaßen die Leute dann über Nacht alle Kultur?
Merkst du hoffentlich selbst, dass diese Form der Argumeentation nichts taugt.
Die Nazis haben die Schrift in den 1930er Jahren nachdrucken lassen, aber das allein bewiest nicht, dass das auch in irgendeiner Form verfangen hat oder mit Breitenwirkung zur Kenntnis genommen wurde.

In der DDR haben sie 40 Jahre lang Marx nachgedruckt, mit dem Effekt, dass die Marx-Kenntnisse bei erstaunlich vielen ehemaligen Einwohnern der DDR eher prekär sind.

Und wenn 20 % der Pfarrer der NSDAP beigetreten sind
Moment, moment, moment.

Protestantische Geistliche, die tatsächlich nur als Gemeindepfarrer arbeiteten, mussten der NSDAP sicherlich nicht beitreten, dass war deren freie Entscheidung.
Bei Geistlichen, die abseits der reinen kirchlichen Gemeindearbeit noch als Lehrkräfte in staatlichen Schulen arbeiteten, als Seelsorger in Gesundheits- und Pflegeeinrichtungen, als Militärgeistliche oder Lehrkräfte an den Universitäten fungierten, konnte das schon anders aussehen und der Druck in die NSDAP einzutreten um diesen Tätigkeiten weiter nachgehen zu können, konnte wesentlich größer sein.
Gerade Aufgaben als Lehrkraft, übernahmen die Geistlichen in den ländlichen Gemeinden ja durchaus oft.
Inwiefern Geistliche, die auch in anderer Eigenschaft wirkten um eine Mitgliedschaft in der Nazi-Partei dauerhaft herum kamen, wäre zu prüfen, sofern das öffentliche Aufgaben waren, respektive, inwiefern das möglicherweise auch mit einem Beamtenstatus o.ä. verbunden war.
Ich kenn mich da selbst wenig aus, aber da wird man nachhaken müssen um das zu klären.

Da wird man einiges auseinanderkalmüsern müssen.

Mal davon abgesehen, dass zum einen eine Mitgliedschaft in der NSDAP, zumal nach 1933 durchaus nicht automatisch bedeutet, dass die Person als dezidierter Aktivist für die NS-Partei agiert hat und zweitens noch immer 80% der Geistlichen nicht beitraten, so dass sich dein Postulat, dass die protestantischen Geistlichen en gros den Nazis zur Macht verholfen hätten, so nicht haltbar ist.

Aber das war sicher nur die Spitze des Eisberges, denn wie groß der Prozentsatz deren war, die dieser Ideologie zustimmten und damit die Masse des Eisbergers bildeten, kann man nur schätzen.
Ne, das ist nicht plausibel.
Für Personen, die mit der Ideologie kein Problem hatten und bereit waren das mindestens mal zu tolerieren, gab es nach 1933 keinen Grund nicht in die NSDAP einzutreten, immerhin versprach die, nachdem sich die NS-Dikatur gefestigt hatte, die Möglichkeit Kontakte, mindestens zu den lokalen Eliten zu knüpfen und dadurch auf regionaler Ebene an Einfluss zu gewinnen.
Für jemanden der mit dem Tun der Nazis kein moralisches Problem hatte, gab es eigentlich keinen Grund auf die Vorteile einer Parteimitgliedschaft in der NSDAP zu verzichten.

Deswegen wird man davon ausgehen können, dass wer bereit war das mitzutragen früher oder später jedenfalls versuchte einzutreten.
Ich denke das auch ein solches Handeln, das mehr auf ein Tolerieren, als auf ein aktives Unterstützen hinauslief, moralisch zu verurteilen ist, darüber herrscht Konsens.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gerade Aufgaben als Lehrkraft, übernahmen die Geistlichen in den ländlichen Gemeinden ja durchaus oft.
Inwiefern Geistliche, die auch in anderer Eigenschaft wirkten um eine Mitgliedschaft in der Nazi-Partei dauerhaft herum kamen, wäre zu prüfen, sofern das öffentliche Aufgaben waren, respektive, inwiefern das möglicherweise auch mit einem Beamtenstatus o.ä. verbunden war.

Mal davon abgesehen, dass zum einen eine Mitgliedschaft in der NSDAP, zumal nach 1933 durchaus nicht automatisch bedeutet, dass die Person als dezidierter Aktivist für die NS-Partei agiert hat und zweitens noch immer 80% der Geistlichen nicht beitraten, so dass sich dein Postulat, dass die protestantischen Geistlichen en gros den Nazis zur Macht verholfen hätten, so nicht haltbar ist.

Für Personen, die mit der Ideologie kein Problem hatten und bereit waren das mindestens mal zu tolerieren, gab es nach 1933 keinen Grund nicht in die NSDAP einzutreten, immerhin versprach die, nachdem sich die NS-Dikatur gefestigt hatte, die Möglichkeit Kontakte, mindestens zu den lokalen Eliten zu knüpfen und dadurch auf regionaler Ebene an Einfluss zu gewinnen.
Für jemanden der mit dem Tun der Nazis kein moralisches Problem hatte, gab es eigentlich keinen Grund auf die Vorteile einer Parteimitgliedschaft in der NSDAP zu verzichten.

Deswegen wird man davon ausgehen können, dass wer bereit war das mitzutragen früher oder später jedenfalls versuchte einzutreten.

Bitte denke an die Märzgefallenen und den Aufnahmestopp in die Partei zwischen 1933 und 1937.
 
Bitte denke an die Märzgefallenen und den Aufnahmestopp in die Partei zwischen 1933 und 1937.

Wegen des Aufnahmestopps schrieb ich auch explizit:

Deswegen wird man davon ausgehen können, dass wer bereit war das mitzutragen früher oder später jedenfalls versuchte einzutreten.

Natürlich gab es den Aufnahmestopp, aber der endete ja auch wieder. Sicherlich wird es auch Personen gegeben haben, die zwischen 1933 und 1937 ihre Meinung änderten und einen abgelehnten Versuch 1933 oder in den Jahren danach in die NSDAP einzutreten nicht widerholten.
Genau so wird es auch Fälle gegeben haben, die vor 1945 wider austraten, weil sie bestimmte Dinge dann nicht mehr mittragen wollten.

Das Problem ist sicherlich, dass aus den bei 20% die Dion angeführt hat, nicht klar zu erkennen ist, wie viele tatsächlich mal versucht haben der NSDAP beizutreten.
Das kann natürlich ein signifikant höherer Prozentsatz gewesen sein, wobei ich das nicht unbedingt annehmen würde, denn für jemanden, der das aus taktischen Gründen mitnehmen wollte, es sicherlich kein Problem war nach einigen Jahren nochmal einen Antrag auf Mitgliedschaft zu stellen, wenn der erste abgelehnt wurde.
Zumal ich davon ausgehen wollen würde, dass die Nazis Geistliche, von denen sie hoffen konnten, sie über die Gemeindearbeit für ihre Propagandazwecke einzusapannen sehr gerne aufnahmen.

Damit es auch nicht falsch verstanden wird, sowohl die Rolle der evangelischen Landeskirchen bei den NS-Verbrechen, als auch eine signifikant größere Verstrickung der protestantischen Geistlichen, als der Katholischen ist ja alles unbestitten und ich möchte das auch gar nicht in Zweifel ziehen.
Aber mit Dions Ansatz sich aus der Zahl der protestantischen Geistlichen, die irgendwann bis 1945 Mitglieder in der NSDAP wurden, einfach mal nach dem Gesetz der (imaginierten) Wahrscheinlichkeit darauf schließen zu wollen, dass die Mehrheit der lutherischen Geistlichen vor 1933 mehr oder minder die Propagandarbeit für die NSDAP erledigt habe, bin ich nicht einverstanden.

Und wenn man sich darüber unterhalten wollte, wie viel Rüchkalt die NSDAP bei den evangelischen Geistlichen vor 1933 hatte, müsste man sich anschauen, wie viele Geistliche bis 1933 in die NSDAP eintraten, nicht wie viele es zuzüglich aller, die das nach 1937 noch getan hatten, einegetreten waren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dieser Artikel beschäftigt sich mit der Rezeptionsgeschichte von Luthers Schriften, die Bezug auf das Judentum nehmen. Er geht auch darauf ein, was Luther überhaupt von Juden wusste, welche Kontakte er mit Juden hatte.

Meiner Meinung nach sehr lesenswert.

https://www.geschichtsforum.de/attachments/vortrag_kaufmann_thomas_luther_und_die_juden-pdf.21776/
Vielen Dank, @Scorpio, für den Link auf den Vortrag Kaufmanns. Dieser liest in weiten Teilen wie eine Verteidigung Luthers, die in dem Satz kulminierte, dieser wäre halt nur ein armer Sünder gewesen.

Aber am Ende kriegt Kaufmann doch die Kurve, indem er sagt – Zitat:

Durch die erschütternde, beschämende, aufwühlende, deprimierende und aufrüttelnde Geschichte des christlichen Antisemitismus, in die Luther hineingehört und die auf ihre Weise dazu beigetragen hat, dass Auschwitz möglich war, blicken wir anders auf das Verhältnis zur Judenheit als Luther es tat. Der Zivilisationsbruch, der sich mit dem Namen Auschwitz verbindet, lässt jede Apologetik, auch gegenüber Luther, unangemessen erscheinen.

Das sollten sich jene hinter die Ohren schreiben, die hier weiter keine Verbindung Luther – Ausschwitz sehen wollen.
 
Aber am Ende kriegt Kaufmann doch die Kurve, indem er sagt – Zitat:

Durch die erschütternde, beschämende, aufwühlende, deprimierende und aufrüttelnde Geschichte des christlichen Antisemitismus, in die Luther hineingehört und die auf ihre Weise dazu beigetragen hat, dass Auschwitz möglich war, blicken wir anders auf das Verhältnis zur Judenheit als Luther es tat. Der Zivilisationsbruch, der sich mit dem Namen Auschwitz verbindet, lässt jede Apologetik, auch gegenüber Luther, unangemessen erscheinen.

Das sollten sich jene hinter die Ohren schreiben, die hier weiter keine Verbindung Luther – Ausschwitz sehen wollen.
...aber @Dion glaubst du gar, niemand sei in der Lage, in Kaufmanns Aufsatz zu schauen und zu prüfen, ob du da gerade womöglich selektiv und nicht vollständig zitierst hast?
Wenn ich den Link öffne und exakt dieselbe Textstelle zitiere, sieht das so aus:
Durch die erschütternde, beschämende, aufwühlende, deprimierende und aufrüttelnde Geschichte des christlichen Antisemitismus, in die Luther hineingehört und die auf ihre Weise dazu beigetragen hat, dass Auschwitz möglich war, blicken wir anders auf das Verhältnis zur Judenheit als Luther es tat. Der Zivilisationsbruch, der sich mit dem Namen Auschwitz verbindet, lässt jede Apologetik, auch gegenüber Luther, unangemessen erscheinen. Das ist unsere Verantwortung; seine war eine andere.
...da möchte man doch beinahe befürchten, dass du das weggekürzt hast, was dir nicht behagt... ich habe es spaßeshalber fett markiert ;)

außerdem missdeutest du Kaufmanns Aufsatz: das ist keine
Verteidigung Luthers
sondern eine scharfsichtige Übersicht über die Lutherrezeption - und zudem lässt du in deiner verzerrten Darstellung den Kontext weg, aus dem sich die (von dir absichtlich sinnentstellend gekürzte) Schlusspassage entwickelt:
Für unseren Umgang mit Luther kann dies nur bedeuten, dass es eine andere als eine historisch–distanzierende Umgangsweise mit ihm nicht geben kann. Luther ist eine Gestalt einer fremden Zeit, einer fernen Welt; ich denke, jede Form der identifikatorischen Umgangsweise mit ihm hat beendet zu werden. Genauso wenig wie sich ein zurechnungsfähiger Zeitgenosse unserer Tage den Heilkünsten eines Baders, Barbiers oder Arztes des 16. Jahrhunderts anvertrauen würde, können wir uns in Bezug auf wesentliche Grundfragen unseres christlichen Glaubens einfach mit der ungeprüften Wiedergabe theologischer Aussagen Luthers oder anderer Gestalten der Reformationszeit zufriedengeben. Unsere eigene Erfahrung, unsere eigene Vernunft ist gefordert; auf die Stimmen der Alten zu hören, kann nicht bedeuten, sie nachzusprechen oder ihrem Sirenenklang zu folgen.

Unter seinen Zeitgenossen war Luther in Bezug auf seine Haltung gegenüber den Juden darin eine Ausnahmeerscheinung , dass er nachdrücklicher und erfolgreicher als andere zunächst für die Judenduldung, dann für ihre Austreibung eintrat. Sein Positionswechsel deckt also ein einzigartig dramatisches Spektrum ab; auch in der Intensität, mit der er um eine christologische Lesart des Alten Testaments rang, sucht man Seinesgleichen. Alles andere fügt sich in seine Zeit und seine Welt ein.
und direkt danach kommt das, was ich oben vollständig zitiert habe.

Es ist völlig legitim und ok, wenn du - sehr gerne mit wirklichen Argumenten*) - anderer Ansicht bist und Kaufmanns Aufsatz als verfehlt ablehnst - aber unschön wenn nicht gar peinlich ist, so zu tun, als hätte Kaufmann das geschrieben, was du ihm unterstellst.

________
*) und wenn sie stichhaltig sind, lasse ich mich sogar gerne überzeugen!
 
Vielen Dank, @Scorpio, für den Link auf den Vortrag Kaufmanns. Dieser liest in weiten Teilen wie eine Verteidigung Luthers, die in dem Satz kulminierte, dieser wäre halt nur ein armer Sünder gewesen.

Aber am Ende kriegt Kaufmann doch die Kurve, indem er sagt – Zitat:

Durch die erschütternde, beschämende, aufwühlende, deprimierende und aufrüttelnde Geschichte des christlichen Antisemitismus, in die Luther hineingehört und die auf ihre Weise dazu beigetragen hat, dass Auschwitz möglich war, blicken wir anders auf das Verhältnis zur Judenheit als Luther es tat. Der Zivilisationsbruch, der sich mit dem Namen Auschwitz verbindet, lässt jede Apologetik, auch gegenüber Luther, unangemessen erscheinen.

Das sollten sich jene hinter die Ohren schreiben, die hier weiter keine Verbindung Luther – Ausschwitz sehen wollen.

Ich habe ja gesagt, der Artikel ist lesenswert. Besonders gut hat mir die Passage gefallen, in der Kaufmann ausführte, wie unsinnig Luthers Forderungen im 16. Jahrhundert waren. Synagogen abzufackeln war nicht praktikabel, es in die Tat umzusetzen hätte bedeutet, einen Flächenbrand zu entfachen.

Ich hatte das gar nicht so auf dem Schirm. Im Thread NS, Antisemitismus Konfession sagte ich auch, es war unsinnig, ich dachte aber dabei an die Rückwirkungen auf das Wirtschaftsleben.

Kaufmann sagte, Luthers Vernichtungsphantasien seien überhaupt erst im 20. Jahrhundert praktikabel in die Tat umzusetzen gewesen. Ich würde mal sagen, recht hat der Mann, und selbst im 20. Jahrhundert gab es dabei Schwierigkeiten.
In meiner Heimatstadt ist der Novemberpogrom gut dokumentiert, ein Jude, vor dem Krieg ein angesehener Tierarzt, er konnte in den 1920er Jahren eine Maul- und Klauenepidemie eindämmen und hat etlichen Bauern unschätzbare Sachwerte erhalten. Dieser Mann, ein gewisser Thilo Höxter überlebte den Holocaust, kehrte in die Heimat zurück und brachte einige der Täter vor den Kadi. Die Synagoge hat man damals nicht niedergebrannt, weil nebenan ein Elektriker "Blech Gustl wohnte, der in der SA und NSDAP war. Blech Gustl war vermutlich einer der Täter, und ich wage die Prognose dass der gerne gezündelt hätte.

Es hat in dem Ort übrigens einen recht interessanten Dekan gegeben, der hatte die NSDAP wohlwollend begleitet, fand auch lobende Worte für den Krieg gegen den Bolschewismus, hat sicher auch den Antisemitismus mitgetragen, sich aber mit Zähnen und Klauen gegen die Gleichschaltung der Kirche gestemmt und wurde jahrelang von der Gestapo überwacht.

Bei den Novemberpogromen kam es zu einem Mord und mindestens einer Vergewaltigung. Es hat damals übrigens ein Beamter noch Schlimmeres verhindert. Er erstattete Anzeige wegen Einbruch, Diebstahl, Plünderung, was zur Folge hatte dass der Dorfpolizist dem nachgehen musste, der in seinem Bericht von "unschönen Szenen" sprach, auch davon, dass die Nachbarn kräftig "Wertsachen aufgehoben hätten". Mann stand der bekennenden Kirche nah und wurde für diese Aktion nach Schlesien strafversetzt.

Ich würde ja begrüßen, wenn man sich in diesem Thread tatsächlich auf die NS-Aufarbeitung in der BR konzentrieren und die Diskussion über Luther, Antisemitismus und Konfession in dem gleichnamigen Thread fortsetzt. Zumal in diesem Thread Beiträge auch auf die Rezeptionsgeschichte von Luthers "Judenschriften" eingehen.
 
Die Diskussion zu Luther zeigt jedenfalls, dass es eine Aufarbeitung bis zu den Wurzeln des Selbstverständnisses gab.

Wieder meine Frage, diesmal deutlicher: Was war Ziel, was sind die Kriterien, um von einen Erfolg zu sprechen?

Für die Klarheit ist da natürlich die Frage, was nach heutigem Stand das Ziel wäre, was aus heutiger Sicht hätte getan werden müssen.
 

Das sollten sich jene hinter die Ohren schreiben, die hier weiter keine Verbindung Luther – Ausschwitz sehen wollen.

Ich würde ja begrüßen, wenn die Luther-Diskussion in dem schon bestehenden Thread NS, Antisemitismus und Konfession fortgesetzt würde.
Daher in diesem Thread nur soviel:
-Ländliche protestantische Milieus haben sich als sehr empfänglich für den NS erwiesen-keine Frage
-Der Aufstieg des NS wurde von der EK weitgehend positiv begleitet
- Es gab durchaus Schnittmengen in punkto Nationalismus
-Ablehnung der Demokratie, Ablehnung der Emanzipation
und es gab durchaus auch den Antisemitismus.
-Auch in der Bekennenden Kirche war Antisemitismus verbreitet
Karl Barth, eines ihrer Mitglieder und zugleich schärfsten Kritiker warf ihr vor, dass sie zu sehr in eigener Sache spreche.

Das kann niemand bestreiten, es ist auch durchaus zutreffend die Kirchen als Steigbügelhalter Hitlers zu bezeichnen-Meinetwegen auch als nützliche Idioten.
Das ist sehr polemisch, es hat aber immerhin noch das Gewicht eines hohen Wahrheitsgehalts.

Wahr ist aber auch, dass es für einen Endlösungs-Antisemitismus niemals eine Mehrheit in der Kirche gab.
Vollständig ließen sich die Kirchen nie gleichschalten.
Auch wenn sie zu vielem ja und amen sagten, Brüder im Geiste waren sie nicht
-Es gab auch aus Kreisen der Kirchen Widerstand
-Trotz gewisser Schnittmengen galten Christen als Gegner des Reichs. In seiner Posener Rede nennt Himmler Christen neben Freimaurern, Kommunisten, Sozialdemokraten als Gegner des NS.

Die These von der Kontinuität von Luther zu Auschwitz wurde nach dem Krieg durchaus von marxistischen Historikern vertreten. Sie ist aber eine absolute Minderheitenmeinung. Kein ernsthafter Historiker vertritt ernsthaft noch diese These.

Warum also sollte man sich eine absolute Außenseiter-These zu eigen machen-sie sich hinter die Ohren schreiben. Luthers Antisemitismus war extrem radikal- wenn er eine Endlösung im Sinn hatte, so stellte er sich darunter ihre Bekehrung vor. Seine Ideen bewegten sich innerhalb des mittelalterlichen Antijudaismus.
Der NS wäre undenkbar ohne die Französische, die Russische und die Industrielle Revolution
-er war undenkbar ohne die Entdeckung vonViren und Bakterien, ohne Darwinismus, Sozialdarwinismus und Vererbungslehre, er war undenkbar ohne den rassischen Antisemitismus seit der Mitte des 19. Jahrhunderts.

Das alles ist dir im Grunde ja auch eigentlich sehr wohl bewusst-
 
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