Warum ist die Aufarbeitung der Nazizeit gescheitert?

bibliophile schrieb:

Ich bin der Meinung, dass es conterproduktiv ist, sich bei diesem Thema Scheuklappen aufzusetzen.

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Ich denke nicht, das die hier im Forum aktiven in dieser Hinsicht Scheuklappen auf haben!
Rote Khmer, Armenien, Bosnien, Stalin, Mao, Kurden, Gaza, Japan, Sudan, Afghanistan, Iran, Syrien, usw. Völkermord, "ethnische Säuberungen", Giftgaseinsätze, Sippenhaft, usw.

Mittelalterlager schrieb:

Nein, hier muß das eine nicht zwingend was mit dem anderen zu tun haben, der Vergleicht hinkt.

Nein, es läßt sich nicht vergleichen! SIOP war für den Krieg vorgesehen, die Vernichtungslager hatten mit dem Krieg an sich nichts zu tun!!

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Du relativierst: Ob jemand durch die Bogenschaukel stirbt, oder durch Strahlung verdampft, das Endresultat ist das Gleiche.

Dieser Strang ist by all metrics commendable: it shows the varied ways how so many Germans - in stark contrast to other Nations - are trying to figuere out some semblance of sense what had motivated their forefathers to act the way they did. Cudos to all of you.

But that does not translate, that inhabitants of Germany as a whole experienced a catharsis, to the contrary: soft antisemitism in Germany is well and growing. It doesn't take long to stumble over it: take DIE ZEIT for instance: they publish a 'human interest story", actually a sob story, absolutely bare of any journalistic standards. Shame on that rag! It reminds one of the NS publication "Die polnischen Greueltaten an den Volksdeutschen in Polen Im Auftrage des Auswärtigen Amtes auf Grund urkundlichen Beweismaterials...", same make up, same m.o., same garbage.

Baby killers, Landraebers....etc etc....

Well, dies ist ein Geschichtsforum, let it only be said, that the terms being used there, carry not a soupçon of historical truth. Streicher got the rope for less.

Ziemlicher Tobak, den du da verzapfst.
Ich stimme dir in soweit zu, dass es in Deutschland einen Antisemitismus gibt, den ich vor 15 Jahren nicht für möglich gehalten hätte.
Wenn du aber jeden, der über palästinensisches Leid berichtet - und es sind nun mal die IDF, die neben Siedlern im Westjordanland das meiste Leid über Palästinenser bringen und zwar weil sie Palästinenser sind und nicht weil sie Hamas-Sympathisanten wären - zum Antisemiten stempelst und mit dem Stürmer gleichsetzt und gewissermaßen das Seil für die Leute forderst (Streicher sei für weniger gehängt worden), dann sind wir nicht mehr bei einer sachlichen Analyse, sondern bei ziemlich hässlicher Polemik. Der Zeit an sich oder auch nur dem Verfasser dieses Artikels Antisemitismus vorzuwerfen, ist weit entfernt von sachgerecht. Zumal du selbst gerne mal in die rassistische Schmutzkiste greifst. Wenn du aber hier noch einmal implizit die Todesstrafe forderst, dann müssen wir uns wieder längere Zeit voneinander trennen!

Edit: Tippfehler

bibliophile schrieb:

Du relativierst: Ob jemand durch die Bogenschaukel stirbt, oder durch Strahlung verdampft, das Endresultat ist das Gleiche.

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Nein, das hat nix mit relativieren zu tun.
Auch geht es hier gar nicht um das "Endresultat".
Es geht einzig und allein um den akribisch geplanten Mord!! an Millionen von Menschen.
Nochmal, es gibt durchaus einen Unterschied zwischen dem geplantem Mord an Millionen von Menschen ohne "militärischen" "Sinn"/"Nutzen" und
dem Einsatz von Massenvernichtungswaffen, außer deren Einsatz dient den gleichen "ideologischen" "Gründen" .
.

Zum Thema Atombombeneinsatz:
Einfache Frage, war der Einsatz in Japan Mord oder nicht? Waren die massenhaften konventionellen Bombenabwürfe auf Städte Mord oder nicht?
Es war Krieg, auch in solch einem Konflikt kann man nicht alles billigen, aber wo zieht man hier die Grenze? Waren Hamburg und Dresden Kriegsverbrechen? Kann man die Frage eindeutig beantworten?
War der HC ein Kriegsverbrechen? Nein, diese Frage läßt sich klar beantworten. Der HC hatte nichts mit dem Krieg zu tun, hier kann man weder einen militärischen noch psychologischen Effekt konstruieren. Hier ging es ausschließlich um Mord aus weltanschaulichen Gründen. Dies betrifft im Prinzip den gesamten Ostfeldzug ebenso!

Um bei Threadthema zu bleiben, ich für mich kann die Frage nicht eindeutig beantworten. Viele Zeitzeugen mit denen ich früher noch sprechen konnte wurden bei bestimmten Themen recht "einsilbig", andererseits kann ich nicht beurteilen wie ich reagiert hätte wenn es umgekehrt gewesen wäre. Einige wenige sprachen recht frei und haben tatsächlich versucht das ganze irgendwie einzuordnen/zuerklären.
Die Aufarbeitung in der Schule ist natürlich schwierig, viele Schüler haben eh keinen "Bock" auf Geschichte. Da muß der Lehrer schon einiges auf der "Pfanne" haben um hier Interesse zu wecken. In neuerer Zeit kommt die starke Beeinflußung durch bestimmte mediale Kanäle, mit bestimmten politischen Botschaften von einer Richtung hinzu, mit denen die meisten Menschen tagtäglich befeuert werden. Für junge Menschen gab es das zu meiner Zeit nicht.

Mittelalterlager schrieb:

In neuerer Zeit kommt die starke Beeinflußung durch bestimmte mediale Kanäle, mit bestimmten politischen Botschaften von einer Richtung hinzu, mit denen die meisten Menschen tagtäglich befeuert werden. Für junge Menschen gab es das zu meiner Zeit nicht.

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da bin ich bei Dir. Andererseits bieten die Medien heute einen umfassenderen Zugriff auch auf andere Archive. Was man früher per Fernleihe bekam (wenn überhaupt) ist heute zugänlich im Online Dienst

beetle schrieb:

da bin ich bei Dir. Andererseits bieten die Medien heute einen umfassenderen Zugriff auch auf andere Archive. Was man früher per Fernleihe bekam (wenn überhaupt) ist heute zugänlich im Online Dienst

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Stimmt, aber das werden nur Interessierte nutzen, der Rest schaut halt tctc!

Ich erlebe das so oft, wenn ich nachfrage woher der Mist kommt: " Wieso, das stand da aber!" Viele scheinen da unkritisch zu sein oder werden einfach subtil beeinflußt. Ich habe es da manchmal nicht einfach. Das Netz hat sich zu einer mächtigen Waffe entwickelt!

Durchaus. Auf eine wertvolle Information kommen tausende "ja, aber" - Bzw. komplette Umdrehungen der Wahrheit

El Quijote schrieb:

Das ist wieder diese Form von "Philosemitismus", die um keinen Deut besser ist, als der Antisemitismus, die einfach antisemitische Klischees in ihr glattes Gegenteil verkehrt und nicht akzeptiert, dass Juden auch nur ganz normale Menschen sind, ein Teil der acht MIlliarden. Jeder Mensch lügt. Angeblich sogar mehrfach am Tag (wer das gezählt haben will, ist eine andere Sache). Wer antisemitische Klischees in ihr Gegenteil verkehrt, tradiert sie auch.

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Es ist eben auch positiver Rassismus immer noch Rassismus. Es ist auch Antisemitismus mit umgekehrten Vorzeichen immer noch Antisemitismus. Ich muss in dem Zusammenhang an das Drama "Andorra" von Max Frisch denken.

Der Jude von Andorra, der Tischler Andri ist der uneheliche Sohn des Lehrers, der aber hat ihn als Juden ausgegeben, und seitdem behandeln alle Andorraner ihn als Juden, obwohl er eigentlich nur ein ganz normaler Mensch sein will. Alle sehen in Andri den Juden, wollen in allem, was er tut im Grunde nur ihre Vorurteile bestätigt sehen.
Der Einzige, der ein freundliches Wort hat, der Einzige auch, der sich schuldig bekennt, ist der Pater, aber auch der hilft ihm nicht, auch er sieht in Andri nur den Juden, mit feststehenden Charaktereigenschaften, er deutet lediglich diese Charaktereigenschaften positiv und rät Andri sein Judentum positiv anzunehmen.

So wird auch der Pater schuldig, er ist auch nicht besser als die anderen, und er schließt mit einem Verweis auf das 1. Gebot: "Du sollst dir kein Bildnis machen von Gott" und auch nicht vom Menschen.

El Quijote schrieb:

Ziemlicher Tobak, den du da verzapfst.
Ich stimme dir in soweit zu, dass es in Deutschland einen Antisemitismus gibt, den ich vor 15 Jahren nicht für möglich gehalten hätte.
Wenn du aber jeden, der über palästinensisches Leid berichtet - und es sind nun mal die IDF, die neben Siedlern im Westjordanland das meiste Leid über Palästinenser bringen und zwar weil sie Palästinenser sind und nicht weil sie Hamas-Sympathisanten wären - zum Antisemiten stempelst und mit dem Stürmer gleichsetzt und gewissermaßen das Seil für die Leute forderst (Streicher sei für weniger gehängt worden), dann sind wir nicht mehr bei einer sachlichen Analyse, sondern bei ziemlich hässlicher Polemik. Der Zeit an sich oder auch nur dem Verfasser dieses Artikels Antisemitismus vorzuwerfen, ist weit entfernt von sachgerecht. Zumal du selbst gerne mal in die rassistische Schmutzkiste greifst. Wenn du aber hier noch einmal implizit die Todesstrafe forderst, dann müssen wir uns wieder längere Zeit voneinander trennen!

Edit: Tippfehler

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Ich soll die Todesstrafe gefordert haben?
Geht's noch?
Ich schrieb dass Streicher den Strick bekam fuer weniger Hetze.
Erstaunlich was Du daraus stricken tust.

bibliophile schrieb:

Erstaunlich was Du daraus stricken tust.

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Wirklich?
Überleg dir doch demnächst besser, was du schreibst. Wenn du so eine aggressive Polemik an den Tag legst, dann musst du dich nicht wundern, dass man dich genauso versteht. Und ich bin mir trotz deines Dementis nicht sicher, ob du es nicht genauso gemeint hast, wie ich es verstanden habe, warum sonst die auch inhaltlich unsinnige Behauptung, Streicher habe für weniger den Strick erhalten? So was schreibt man nicht bloß so.

Mittelalterlager schrieb:

Zum Thema Atombombeneinsatz:
Einfache Frage, war der Einsatz in Japan Mord oder nicht? Waren die massenhaften konventionellen Bombenabwürfe auf Städte Mord oder nicht?
Es war Krieg, auch in solch einem Konflikt kann man nicht alles billigen, aber wo zieht man hier die Grenze?

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Was ist denn das Ziel eines Krieges ueberhaupt? Nach gescheiterter Diplomatie den Gegner kampfunfaehig zu machen. Das bedeutet nicht unbedingt zu toeten. Ooops, nicht zu vergessen, Krieg anzuzetteln, um sein eigenes Staatsgebiet zu vergroessern, ist nicht 'verboten' - einem souveraenen Staat kann ein anderer Staat od. Staaten nichts 'verbieten', man kann nur dem Agressor dessen Gebietszugewinn nicht anerkennen. (siehe dazu Jordan's illegitime Annektierung von Samaria und Judea) Sorry EQ.

"Waren die massenhaften konventionellen Bombenabwürfe auf Städte Mord oder nicht?"
Prinzipiell wurde damalige Kriegsordnung so ausgelegt, das Ziele gegen Zivilisten off limit sind. Kriegsproduktionsbetriebe jedoch nicht. Siehe oben. Die Frage erhob sich, dass hunderte von Fabrikarbeitern ausserhalb des Fabrikgelaendes Zivilistenstatus geniessen, jedoch innerhalb des Fabrikgelaendes legitimes Angriffsziel darstellen, somit also unintentional, colateral damage darstellen. Von der Warte her war es nur ein kleiner Hops bis zur Ansicht, dass in einer Stadt waehrend des Krieges hauptsaechlich Fabrikarbeiter wohnen, also somit legitime Angriffsziele, ergo 'dehousing'. Hinzu kommt, dass z.b. Dresden , als auch andere deutsche Staedte viele Fabriken innerhalb seiner Staedte gehabt hatten, In Dresden waren es zB ~ 26 , wie z.B. Zeiss.

Mittelalterlager schrieb:

Waren Hamburg und Dresden Kriegsverbrechen? Kann man die Frage eindeutig beantworten?

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Dem koenntest Du auch Canterbury ,London, Warschau,Rotterdam und andere Staedte hinzufuegen. All die deutschen 'Baedecker runs.
Ob Hiroshima, Tokio, London, Pforzheim, egal, es ist immer nur eine Frage of scale.
Genauso ist es mit dem Verbrechen-Gegen-Die-Menschheit: -Frage of scale- dazu bedarf es nicht zigtausnder bestialisch Ermordeter, nein, die unter Todesandrohung forcierte Glaubensbkehrung - also vom Christen zum Moslem wie es ja die Tuerken von Armenierinnen verlangten - eines einzelnen Maedchens konstituiert ebenfalls ein Verbrechen-Gegen-Die-Menschheit. Isso.

Mittelalterlager schrieb:

War der HC ein Kriegsverbrechen? Nein, diese Frage läßt sich klar beantworten. Der HC hatte nichts mit dem Krieg zu tun, hier kann man weder einen militärischen noch psychologischen Effekt konstruieren. Hier ging es ausschließlich um Mord aus weltanschaulichen Gründen.

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So ist es.
Nun, der HC began M.M.n. mit den Nuernbrger Gesetzen. Da es keine Vorlagen dafuer gegeben hatten, war jeder weitere Schritt ein trial-and-error Abentuer, es wurden daher sehr viele technische Fehler gemacht, vom Gaswagen bis zu den Ofenmuffeln.

Mittelalterlager schrieb:

Dies betrifft im Prinzip den gesamten Ostfeldzug ebenso!

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Jup

El Quijote schrieb:

Wirklich?
Überleg dir doch demnächst besser, was du schreibst. Wenn du so eine aggressive Polemik an den Tag legst, dann musst du dich nicht wundern, dass man dich genauso versteht. Und ich bin mir trotz deines Dementis nicht sicher, ob du es nicht genauso gemeint hast, wie ich es verstanden habe, warum sonst die auch inhaltlich unsinnige Behauptung, Streicher habe für weniger den Strick erhalten? So was schreibt man nicht bloß so.

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Ich habe mich darueber erstaunt, echaufiert, verwundert, dass heute, nach ~80 Jahren,, in DEU uneingeschraenkter Antisemismus weiterlebt.

Was und warum Du, in Deiner gespuerten Abneigung mir gegenueber, in meine Texte hineininterpretierst oder 'missverstehst' oder beschuldigst was gar nicht dasteht, well, soetwas kenne ich garnicht. Hier gilt WYSIWYG : what you see is what you get. Ist wohl ein culture gap.
Statt mir mit Sperrung zu drohen, was mich nicht im Geringsten bewegt, da die show hier fuer mich einen angehmen Zeitvertreib darstellt , koenntest Du vielleicht, statt wuetender knee-yerk reaction, zwei Sekunden zur Reflektion verwenden.