Mittelalterlager
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Äh, sorry, but only longshirt and bodice, panties and no slip.
Warum ist die Aufarbeitung der Nazizeit gescheitert?
- Ersteller Andrea-Ulrike
- Erstellt am
Ravenik
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Inwieweit der Marshallplan Auslöser oder nur Verstärker war, wird allerdings durchaus kontrovers diskutiert.
bibliophile
Aktives Mitglied
Damals war das durchaus nicht kontrovers, ganz im Gegenteil.
Auch nicht bei den anderen 20 oder so Staaten denen der Marshallplan auf die Beine geholfen hatte.
Scorpio
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Wohl wahr! Wenn man aber auf der Straße mit den harten Fakten zusammenprallt, wenn die harten Fakten immer näher kommen und immer härter einschlagen, wenn man sich die Realität nicht mehr schönreden, nicht mehr schön saufen kann, sich auch kein Phantasieuniversum mehr herbei phantasieren kann, wird man am Ende dann aber wohl doch nicht darum herum kommen, die Fakten anzuerkennen.
Es dauert furchtbar lange, aber das letzte Wort haben dann am Ende doch die harten Fakten.
bibliophile
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Emotion erreicht die Menschen mehr als Fakten = 'post-truth'.
The Oxford English Dictionary named [2016] "post-truth", as the international word of the year. It defines this new term : "objective facts ae less influential in shaping public opinion than appeal to emotion and personal belief". The word symbolizes the tension between objective fact and opinion, between truth and emotion.
It is a reminder of the remark by Jonathan Swift in1733 that political lying is the 'art of convincing people by necessary falsehoods' ".
Narzistische Gauckler und Demagogues = viele Politiker past and present.
hatl
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Da gibt es mehrere Lehren die man ziehen kann und muss.
Eine davon ist das was Hannah Arendt "Die Banalität des Bösen" nennt.
Und das ist vielleicht die wichtigste Lehre.
Man muss kein hasserfüllter Fanatiker sein um Menschen wie Fliegen zu vernichten.
Im Gegenteil ist der gefühlskalte Beflissene,
jener der sich willig fügt,
während er seinen Vorteil sucht,
der nie stehlen,
oder seinem Vorgesetzten nach dem Leben trachten würde,
seinem banalen und akzeptierten Begriff seines "Anstands" folgt,
und stets treu und brav erledigt was ihm aufgetragen,
was es denn auch sei,
.. besonders gut geeignet den Massenmord zu organisieren und durchzuführen.
bibliophile
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In seinem Buch 'For those I loved' beschreibt Martin Gray wie er im Rayon gewesen war, und die Juden dort die Wehrmancht mit Blumen und Gebaeck willkommen geheisst hatten. Als die Wehrmachtsoldaten sie vor den herankommenden SS-Truppen warnten und ihnen anrieten gen Osten zu fluechten, glaubten sie ihnen nicht: schliesslich hatte General Erich von Falkenhayn die Juden Palestinas vor dem gleichen moerderischem Schicksal gerettet was die Tuerken an den Armeniern Verbrochen hatten. Nein, nein, die Deutschen waren ziviliesierte Menschen, hoch kultiviert und Freunde und Beschuetzer der Juden.
Und dann kam de SS.
Und von der Bevoelkerung der 'Stedtel' blieb kaum noch was uebrig.
Und dann kam de SS.
Und von der Bevoelkerung der 'Stedtel' blieb kaum noch was uebrig.
Martin Gray habe ich mehrfach gelesen und kann mich an diese Szene nicht erinnern. Gut, meine Lektüre von Martin Gray liegt gut 30 Jahre zurück, trotzdem die Frage, gerade auch weil du von Stedtel und Rayon sprichst: bist du sicher, dass du das von Martin Gray hast? Der kam aus Warschau, erzählt von Erlebnissen aus dem Warschauer Ghetto in der Mila-Straße und seiner Deportation nach und Flucht aus Treblinka.
bibliophile
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Es sieht fast so aus . dass wir vielleicht von zwei ganz verchiedenen Buechen sprechen?
Ich werde Dir die betreffende Stelle gern hier hinein kopieren wenn ich wieder mal fuer ein paar Stunden daheim bin.
M.G. hatte Unmengen von Hummel Figurinen nach New York importiert und alle verkauft. Als Multimillionaer hatte er In Suedfrankreich grosse Lavenderfelder besass und dort auch wohnte in einem Haus dass dann abbrannte? Ergo die Flammen auf dem Buchumschlag.
Dass die Wehrmacht, unbeachtet dunkler Warnungen, freudig von Stetl-Juden empfangen wurde, kann man auch an anderen Stellen nachlesen.Schliesslich hoften sich die dortigen Juden eine Erloeung vom russischem Joch.
Und ja, Martin Gray hatte von Daechern in Warschau auf die SS geschossen. Er bescheibt auch, wie die Resistance aus Automobil- Blattfedern Katapulte hergestellt hatte usw usw.
Clemens64
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Es ist wohl unbestritten, dass der Marshallplan wesentlich zum Wirtschaftsaufschwung in Westeuropa um 1950 beigetragen hat. Aber ob der Plan eine notwendige Voraussetzung für die bis Anfang der 70er Jahre hohe Wachstumsdynamik in der Region war? Vielleicht in dem Sinn, dass er in den frühen 50ern half, das politische System Westeuropas zu stabilisieren, also die parlamentarische Demokratie, die Institutionalisierung zwischenstaatlicher Kooperation und eine mehr oder weniger marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung.
bibliophile
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Er war eine erweiterte Fortsetzung des schon waehrend des Krieges verschiedenen Laendern zugekommenen Hilfsprogrammen, hauptsaechlich gegen Hunger und fuer Medizin. Holland war besonders schwer betroffen gewesen. Auch das UK pfiff auf dem letzten Loch , und ohne die US Hilfeleistungen waehrend des Krieges haette sich dort eine human Katastrophe entwickelt.
Ein zweiter Grund fuer den Marshallplan war gewesen, wie kann DEU seine aus zwei Kriegen akkumulierten Kriegsschulden begleichen? Nur indem man ihr das Saatgeld fuer den Wiederaufbau vorausstreckt.
Nun koennte man einwenden, dass DEU noch gewaltige Goldlager und Wertsachenreserven gebunkert hatte. Merkelmine und etliche andere verstreute Verstecke bieten sich an. Alles Raubgut: kaum marschierte die Wehrmacht in ein Land ein , als die Deutsche Bank deren Nationalbank bis zum letzten Barren und der letzten Goldmuenze beraubte. So, DEU hatte in der Nachkriegszeit einfach keine eigene finanzielle Kraft gehabt sich von selber witschaftlich hochzurappeln.
Aber ganz gewiss. Wo Geld ist, und die Aussicht auf mehr davon, bilden und festigen sich auch Strukturen.
Dass DEU selber Phaenomenales mit der amer. Geld-und Kreditinfusion bewerkstelligt hatte, ist erstaunlich und bewundernswert.. In dieser Hinsicht hatten die USA auf's richtige Pferd gesetzt.
Clemens64
Aktives Mitglied
Ich denke, der wesentliche Punkt war, dass es ohne die deutsche Industrie kaum möglich war, dem europäischen Wirtschaftsraum wieder auf die Beine zu helfen.
(Weiß nicht, an welche im Zweiten Weltkrieg angehäuften Kriegsschulden da zu denken wäre. Die Gläubiger waren da doch vor allem Deutsche oder deutsche Institutionen, die ihre Ansprüche halt einfach verloren.)
Scorpio
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Das Gute das man tut, ist nur das Böse, das man lässt", so bringt der Onkel Nolte das Schicksal der schönen Helene in Wilhelm Buschs Comic auf den Punkt.
Eichmann war im Grunde ein deutscher Kleinbürger, der eine Nische besetzte. Bei der Gestapo brauchte man einen "Judenexperten", denn nur im Stürmer konnte man die Juden immer und auf den ersten Blick identifizieren. Was eigentlich ein Jude ist, wer ein Jude ist, davon hatten die keine Ahnung. Es gab zwar probate Methoden, in Polen zwang man die Leute, die Hosen herunter zu lassen und vertraute darauf, dass man ein beschnittenes Glied erkennen konnte. In der freien Wildbahn scheiterte man selbst daran.
Ein Holocaust-Überlebender erzählte wie er als Jugendlicher von 15-16 Jahren von SS-Leuten auf der Straße angehalten wurde, die ihn zwangen, die Hose herunter zu lassen. Trotzdem konnten sie ihn allein damit nicht sicher als Juden zu identifizieren. Zu ihrer Unterstützung hatten sie einen orthodoxen Juden ebenso angehalten wie den Jungen, und erst durch die Reaktion des orthodoxen Juden, der erschrak und blass wurde, waren sie sicher, den Richtigen erwischt zu haben.
Heydrich hatte mal ein bisschen in Nachrichtenarbeit reingeschnuppert, und er hatte einen Agenten-Roman gelesen, und beim Vorstellungsgespräch überzeugte er Himmler völlig, der glaubte, er habe sich sozusagen einen SS-James Bondeingekauft und schon hatte Heydrich den Job.
Eichmann fiel auf, weil er sich intensiver als seine Kollegen mit dem Judentum auseinandergesetzt, er hatte sogar etwas Hebräisch, bei einem Rabbiner gelernt, und so wurde er der "Zar der Juden".
Es überraschte die Welt, dass Leute wie Eichmann sich eben nicht von anderen Menschen unterschied, man sah ihnen die Bestialität nicht an. Theodor Eicke oder Karl Otto Koch das waren pathologische Naturen, die meisten aber waren das nicht, und selbst noch in Auschwitz versuchte man ja, sich ein gemütliches Heim zu schaffen. So verwunderlich ist es am Ende nicht, dass man Menschen die bestialische Taten begangen haben, die Bestialität nicht sofort auf den ersten Blick ansieht.
Die Banalität des Bösen, mich erstaunt sie nicht, und dass Durchschnittstypen und Spießbürger äußerst barbarische Taten begehen können, dass sie nur noch Schlimmeres verhindern wollten, dass sie nur Befehle befolgt haben, das alles war auch nicht so verwunderlich.
Was mich immer wieder erstaunt, dass ist vor allem die Bosheit des Banalen. Wenn Niedertracht Staatsdoktrin wird, kann es nicht verwundern, dass Leute mitmachen. Was mich dennoch immer wieder erstaunt, das ist die Tatsache, dass Leute bei Dingen mitmachen, die niemand befohlen hat, von denen jeder weiß, dass sie extrem dreckig sind.
Und damit meine ich noch nicht mal offensichtliche Verbrechen. Kein normaler Mensch kann Raub, Mord, Brandstiftung und Vergewaltigung rechtfertigen, sondern all die tausend kleinen Schikanen, die unzähligen Ausbrüche extremster Niedertracht. Wie kommt ein Mensch, ein Buchhändler, auf die Idee, Fotos als Ansichtskarten zu verkaufen, auf denen vier Schränke von SA-Leuten einen kleinen, schwachen ängstlichen Mann in den Vierzigern quälen? Das Opfer wurde einige Jahre später auch zum ersten Mordopfer der Novemberpogrome. Er wurde in der Nacht vom 7. auf den 8. November 1938 erschlagen, vielleicht einer der ersten Toten reichsweit, der Mord wurde nie aufgeklärt. Er wurde auch nicht untersucht.
Wie können erwachsene Menschen sich dazu hergeben, einem Kind , einem "Mischling" auf dem Schulweg aufzulauern? Wie kann man ein Kind mit Fäkalien und Schlachtabfällen bewerfen?
Das waren Dinge, die sich tausendfach, millionenfach in ganz Deutschland zugetragen haben, Dinge, die jeder gesehen hat, bei denen viel zu viele mehr gemacht haben, als befohlen war.
In Nord- und Mittelhessen lebten viele Juden, mehr als im Reichsdurchschnitt. Viele Überlebende oder Zeitzeugen berichteten, dass sie vor 1933 sich ganz gut mit ihren Nachbarn verstanden, einige der Erwachsenen, die sich nicht schämten, einem Kind aufzulauern, hatten das gleiche Kind vorher auf dem Arm.
All die kleinen Gemeinheiten und Nadelstiche waren nicht weniger ungeheuerlich, waren ein Kulturbruch, waren so niederträchtig, dass man erwarten würde, dass man es heimlich tut, wenn man sich an so etwas beteiligt.
bibliophile
Aktives Mitglied
Mag vielleicht zutreffen.
Fuer mich fremdes Wissensgebiet.
Stichwort: Londoner Schuldenabkommen 1953. (London Agreement on German External Debts on 27 February 1953 ) = Finanzielle 'Aufarbeitung' der Schulden durch zwei Weltkriegen vis-a-vis den Westmaechten jedoch nicht POL, RUS, TSCH. ITA usw. Wobei zu bemerken sei , dass DEU dabei etliche Milliarden Schulden vergeben wurden. Durch den Wertanstieg der DM und dann auch EURO, stellten die noch zu bezahlenden Restschulden fuer DEU ein Schnaeppchen dar. Alles wurde noch vor der Jahrtausendwende voll abbezahlt.
Ich habe Abs's Buch 'Entscheidungen, 1949-1953 : die Entstehung des Londoner Schuldenabkommens, by Herman Abs' gelesen, es ist straff geschrieben, doch fuer jemanden wie mir, der sich nicht im Bankwesen und seinen Termina auskennt, ging die Leserei nur schleppend voran. Nichtsdestotrotz indispensable reading ....
Eng verbunden mit der moralischen und legalen, Verwundbarkeit deutscher WKs-Reparationen und juedichen, voellig gerechten Rueckforderungen von Banken und Versicherungen und der deutschen Industrie war das deutsche Verlangen , nun nach endlich 50 Jahren voellig schuldenfrei in's neue Millenium zu gehen.
DEU hatte, mit Ach und Krach auch alle , american backed Forderungen erfuellt, drum bat die deutsche Regierung die Clinton Regierung der BRD schlussendlich 'legal freedom' zugewaehren .Dies bedeutet dass amerikanische businesses und deren Regierung DEU nicht mehr mit plolitischen oder oekonomischen Sanktionen vollziehen oder damit drohen.
Die Clinton Regierung sandte dann auch einen zweisaetzigen Brief and die deutsche Regierung dass DEU 'legal freedom' von den USA gewaehrt wurde. In practice bedeutet das, dass irgendwelche zukuenftige Reperationsforderungen , say, from POL, ITl, GRI.etc , keine Chance haben juristisch ernst genommen zu werden.... weil.....die polit. und oekon. Hebelkraft dazu fehlt.
Ruekgabe von known Raubkunstartikel in Haenden von Museen und in Privat sind eine andere Baustelle.
bibliophile
Aktives Mitglied
Du verwechselst Bestialitaet {hat mit Grausamkeiten Tieren gegenueber zu tun} mit Sadismus.
Beides stellen per....... 'Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, Fifth Edition, Text Revision (DSM-5-TR),' is the most comprehensive, current, and critical resource for clinical practice available to today's mental health clinicians and researchers.......schlimme psychiche Stoerungen dar.
Mit 'man' wirst Du die maennliche und weibliche 'Waerter' meinen. Das stimmt. Mit den vielen Sprituosen die sich in 'Kanada' finden liessen, wurde gar manch feucht froehlicher Tag bei Gesang und Musik gefeiert. Also die Wirklichkeit vom Gewissn verdraengt.
Auch vor allem psychologischer und physischer Sadismus auessert sich in Graduationen , von fast bemerkbar bis volle Pulle. Wir alle haben schon acts of Sadism beobachtet.
Manche Leute wollen eben gerna Gott spielen.
Es gibt in DEU eine Art Sprichwort dass da sagt, 'Huete Dich vor'm kleinen Mann der in eine Uniform gesteckt wird.'
Oft wird es als legitime Rachemassnahme betrachtet. Vor allem in moslemischen Laedern. Hatten Armenier zuhauf anhand von Tuerken und Kurden erlebt.
Historisch ist es richtig, dass während der Verfolgung und Ermordung der Armenier im Osmanischen Reich (1915–1917) sowie in den Jahren davor und danach zahlreiche Verbrechen - darunter Raub, Mord, Vergewaltigungen und Brandstiftungen - von osmanischen Truppen, irregulären Verbänden und teilweise auch kurdischen Stammesmilizen begangen wurden. Diese Taten sind gut dokumentiert. Sie wurden jedoch nicht allgemein als "legitime Rachemaßnahme" im Sinne der islamischen Rechtslehre begründet.
Die Aussage "Vor allem in moslemischen Laedern" ist eine sehr weitgehende Verallgemeinerung und Pauschalisierung, die so nicht haltbar ist. Weder die Existenz muslimischer Mehrheitsbevölkerungen noch das islamische Recht führen dazu, dass Raub, Mord, Brandstiftung oder Vergewaltigung als legitime Rache gelten. Im Gegenteil:
Mord ist im islamischen Recht grundsätzlich verboten; eine Tötung darf – nach klassischer Lehre – nur im Rahmen eines gerichtlichen Verfahrens (Qiṣāṣ) oder in anderen eng definierten Rechtsfällen erfolgen.
Raub und Brandstiftung sind Straftaten.
Vergewaltigung wird in der klassischen islamischen Rechtsliteratur als schweres Verbrechen behandelt und ist keineswegs als zulässiges Mittel der Rache anerkannt.
Nun haben wir in den vergangenen Jahren die Untaten von ISIL/Da-Esh an vor allem an jesidischen Kurden (aber auch anderen Gruppen) gesehen. Da wurden Männer erschlagen, Frau zu Sex-Sklavinnen erniedrigt etc. Mit islamischem Recht ist das ungefähr so vereinbar, wie Kreuzzüge und Hexenverbrennungen mit christlichem: Es ist ein Rechtsbruch. Natürlich ist mir klar, was jetzt kommt. Sure 9.5, wo es heißt "tötet die Götzendiener" (gemeint waren im Übrigen die Mekkaner), vergessen wird dann gerne, dass im kommenden Vers steht, dass man denen, die sich ergeben Aman und Salim gewähren soll, Schutz und Sicherheit.
Dass es in einigen Regionen mit starken Stammesstrukturen Blutfehden oder Ehrenkonflikte gibt, ist nicht von der Hand zu weisen. Diese beruhen jedoch überwiegend auf lokalem Gewohnheitsrecht und sozialen Normen, nicht auf einer allgemeinen islamischen Lehre, stehen zu dieser sogar oft im Gegensatz. Das islamische Gesetz akzeptiert das ius talionis, ohne es zu propagieren. Wenn etwa ein Mann aus Sippe A getötet wird, kann Sippe A verlangen, dass der Mörder hingerichtet wird. Sie kann aber auch ein Blutgeld von Sippe B annehmen oder - diese Möglichkeit wird als die ehrenvollste angesehen - verzeihen. Selbstjustiz hingegen ist nicht Teil des islamischen Rechts. Ehrenmorde und dergleichen sind mit dem islamischen Recht nicht vereinbar. (der in Dtld. bekannteste Ehrenmord wurde im Übrigen von einer jesidischen Familie begangen, keiner muslimischen)
Auch der Bezug auf die Armenier ist irreführend. Die Gewalt gegen die Armenier war Teil einer staatlich organisierten Verfolgungs- und Vernichtungspolitik des Osmanischen Reiches, bei der verschiedene Motive – Nationalismus, Kriegsumstände, Enteignung, ethnische und religiöse Feindbilder – eine Rolle spielten. Sie als Beispiel dafür anzuführen, dass in "muslimischen Ländern" Verbrechen "oft als legitime Rache" betrachtet würden, ist eine sachlich falsche Aussage.
dekumatland
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Scorpio
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Ich musste bei Vergewaltigungen, die als "legitime Rachemaßnahmen" toleriert wurden" gar nicht mal zuerst an Exzesse des Islamischen Staats denken. Es hat dergleichen sich auf beiden Seiten schon während des Großen Vaterländischen Krieges ereignet. Plünderungen und massenhafte Vergewaltigungen waren auch Gräuel, die den Vormarsch der Roten Armee begleiteten, auch schon in Polen, Rumänien und Ungarn.
Diese wurden von der Armeeführung bis zu einem bestimmten Grad geduldet. Bei der Schlacht um Berlin gab Shukow Befehle aus, die Rotarmisten dazu aufforderten, sich zu rächen.
Lew Kopelew, ein bekannter Germanist nahm auf Seiten der Roten Armee am Zweiten Weltkrieg teil, wegen seiner hervorragenden Deutschkenntnisse wurde er in Nachrichten-Einheiten eingesetzt, und er gehörte zu den Offizieren, die von den Gräueln gegen Zivilisten in Ostpreußen extrem abgestoßen wurden und der versuchte, etwas dagegen zu tun. Wegen sentimentaler, bourgeoiser Tendenzen geriet er in das Visier von Smersch und saß deswegen im Gulag.
Vergewaltigungen sind ja auch ein Mittel, um den Gegner zu demoralisieren, zu erniedrigen, so nach dem Motto: Ihr könnt nicht mal eure Frauen und Kinder beschützen!"
Da muss es im 2. Weltkrieg unzählige Fälle gegeben haben, nicht zuletzt deshalb, weil man dergleichen oft stillschweigend duldete.
Diese wurden von der Armeeführung bis zu einem bestimmten Grad geduldet. Bei der Schlacht um Berlin gab Shukow Befehle aus, die Rotarmisten dazu aufforderten, sich zu rächen.
Lew Kopelew, ein bekannter Germanist nahm auf Seiten der Roten Armee am Zweiten Weltkrieg teil, wegen seiner hervorragenden Deutschkenntnisse wurde er in Nachrichten-Einheiten eingesetzt, und er gehörte zu den Offizieren, die von den Gräueln gegen Zivilisten in Ostpreußen extrem abgestoßen wurden und der versuchte, etwas dagegen zu tun. Wegen sentimentaler, bourgeoiser Tendenzen geriet er in das Visier von Smersch und saß deswegen im Gulag.
Vergewaltigungen sind ja auch ein Mittel, um den Gegner zu demoralisieren, zu erniedrigen, so nach dem Motto: Ihr könnt nicht mal eure Frauen und Kinder beschützen!"
Da muss es im 2. Weltkrieg unzählige Fälle gegeben haben, nicht zuletzt deshalb, weil man dergleichen oft stillschweigend duldete.
bibliophile
Aktives Mitglied
wow !! It's a rather emotional book for sure.Well worth reading.
Well, you are right on all points: my brain conflated two different, but very similar authors into one. I have no clue though, who the other author might be.
One take-away : page 309:
"I stopped in Nuremberg: so this was the place where they had put it together, this was where the evil that had done violence to millions ,had erupted for the first time! I drove through the streets trying to understand, to envision what those days must have been like, when men here had let themselves be swept away. The town was noble, beautiful, in spite of the devastation. I crossed the the bridges over the Pequitz,looked at he dark stone churches, walked through the old streets, the Hauptmark. Here too were worn cobbles, like those in Cherbourg or in Mila Street. I saw men the same as any others, and children: years before, evil had possessed them, they'd massed in the stadium in the searchlighs, shouting. Such evil must never be allowed to rise again.
bibliophile
Aktives Mitglied
Stimmt.
Verfolgung und Ermordung der Armenier - Massakers mit Saebeln sind schon seit 1850 dokumentiert.
Was auch nie behauptet wurde.
Im Blurausch von Massakern denkst niemand an Rechte.
Im Frieden wohl, jedoch nicht bei Massakern, die heute als Genocid bekannt sind.
Was bedeutet Genocid? Das menschlische Erbmaterial einer identifizierbaren Gruppe zu zerstoeren/morden.
Spiegelgleich mit dem was sich vormals fromme Kirchgaenger , brave Famienvaeter in SS-Uniform im Osten geleistet hatten.
Ah, mein Lieblingsbild haengt in der persischen Sektion im Metropolitan Museum of Art in (Met) in New York. Es zeigt einen Koenig der auf der Jagd versehentlich einen Schafhirten mit einem Pfeil getoetet hat und nun vor seiner Mutter steht. Am Boden stehen zwei goldene Schalen, die eine ist mit Gold gefuellt die andere leer in dem sein gekoepfter Kopf reinfallen koennte. Die Mutter hat die Wahl wie sie sie sich entsheidet.
Mit dem computer habe ich ein wunderbar klares, farbfrohes Bild bekommen, fertig zum drucken und einrahmen.
https://www.metmuseum.org/art/collection/search/446560
mma_a_king_offers_to_make_amends_to_a_bereaved_mother_folio_from_a_khamsa_qu_446560/446560.jpg
search term: A King Offers to Make Amends to a Bereaved Mother
ius talionis = kodifiziert durch Hamurabi.
Nicht Gewalt, grausamer Massenmord. Zwei ganz verschiedene Bedeutungen. Im allgemeinen wurden die Maenner entwaffet um sie danach abzuschlachten, die Maedchen/Frauen lies man zwar leben, stellte sie jedoch vor die Wahl zum Islam zu bekehren oder getoetet bzw ertrunken zu werden.Siehe dazu auch 'Trabisond".oder Armenian genocide in Trebizond — Grokipedia