Warum wird Friedrich der Große verehrt?

Ab wann ist in Europa das Konzept der Großmächte geläufig?

Zur Entwicklung des Begriffs "Großmacht"

Geläufig ist aus Luthers Lied, "Ein feste Burg ist unser Gott" (1533 gedruckt) die Fügung "groß Macht und viel List". Die Bedeutung von große Macht behält das zusammengesetzte Wort Großmacht bis zum Anfang des 19. Jahrhunderts. Noch Adelungs Grammatisch-kritisches Wörterbuch der hochdeutschen Mundart in der Auflage von 1811 (2. Band Spalte 817) führt nur die Wörter großmächtig und Großmächtigkeit an und vermerkt, dass man sie verwende, wenn man von Fürsten spricht, und dass Kaiser und Könige sich gegenseitig so ansprächen. (vgl. auch Karl Thams Deutsch-böhmisches Nationallexikon von 1788, S. 265 und Matthias Kramers deutsch-holländisches Lexikon, 4. Aufl. 1787, S.192, wo gleichbedeutend mit Großmächtigkeit auch das Wort Großmacht angeführt wird.)
Schon 1796 findet sich freilich in der Schrift Militärischer Charakter und merkwürdige Kriegsthaten Friedrichs des Einzigen Königs von Preußen des Hauptmanns Franz Ludwig Hallers auf Seite 261 auf Peter den Großen bezogen die Formulierung "des Schöpfers der Russischen Großmacht" und in Hesperus ein Nationalblatt für gebildete Leser Nr.60 September 1813 auf Seite 487 die Formulierung "wenn man in der Welt wüßte, Frankreich wäre den Deutschen an Großmacht überlegen". - Bei genauerem Hinsehen stellt man freilich fest, dass in beiden Fällen auch die Bedeutung Großmächtigkeit noch passt.
Erst 1815 findet sich bei Joseph Görres (im Rheinischen Merkur vom 23.9. 1815) in den "Bemerkungen über die gegenseitigen Verhältnisse Frankreichs und der Verbündeten" eine Formulierung, in der das Wort Großmacht eindeutig nicht mehr große Macht, sondern einen mächtigen Staat bezeichnet: "Aus Frankreichs Ansicht ist Preußen eine nagelneue, aber noch nicht nagelfeste Großmacht."

Link:
Fontanefan: Zur Entwicklung des Begriffs "Großmacht"
 
Zuge der Revolutionskriege in der Auseinandersetzung zwischen Frankreich und der Englisch-Österreichisch-Russischen Koalition 1805/1806, das Zünglein an der Wage hätte spielen können, aber ansonsten Blieb Preußen bis zu Bismarck und dem Sieg über Österreich 1866/1867 eine zweitrangige Großmacht, die die europäische Politik allein nicht effektiv mitgestalten konnte und es lief bis dahin auch mehrfach die Gefahr marginalisiert zu werden 1807 ist das verbliebene Preußen wenig mehr als ein ziemlich machtloser Günstling Russlands

1807 hatte man ja nun auch gerade deutlich gegen Napoleon verloren und gegen Napoleon haben auch andere Großmächte lange nicht gut ausgesehen. Österreich wurde ebenso "gerupft" und wenn England nicht auf einer Insel gelegen hätte, wäre es ihnen wohl genauso ergangen.

1814/1815 bei der Neuordnung Europas ist es nicht in der Lage sich mit seinen Interessen im Hinblick auf Sachsen durchzusetzen und seine eigene Westverschiebung zu verhindern (trotz russischer Patronage),

Also da muss man nun mehrere Umstände berücksichtigen:

1. Russland war ein entscheidender Faktor für den Sieg über Napoleon und da war es nach damaligen Gepflogenheiten nur natürlich, dass sie dafür auch einen territorialen Gewinn beanspruchten und da bot sich Kongresspolen wohl einfach an.

2. Ging es Österreich ja ebenso; genau wie Preußen hat Österreich nur einen Teil der bei den polnischen Teilungen erhaltenen Gebiete behalten können, bzw. nicht wieder zurück erlangt.

3. Anders als Österreich erhielt Preußen dafür umfangreiche Gebiete im ehemaligen Reichsgebiet: Das Rheinland, Westfalen, Teile Sachsen und andere Gebiete (und haben auch einige kleinere Gebiete abgegeben). Insgesamt hat es damit gegenüber dem Status quo ante wohl deutlich mehr gewonnen als verloren; vielleicht nicht von der Fläche her, aber vermutlich von der Bevölkerungszahl und ganz sicher von der Wirtschaftskraft und insbesondere dem wirtschaftlichen Potential her. Dadurch, dass es polnische Gebiete abgab und deutsche Gebiete vor allem im Westen dazu bekam, wuchs Preußen nach Deutschland hinein, ganz im Gegensatz zu Österreich.

Ich denke mal, ab 1815 muss man Preußen als Großmacht mindestens ebenso stark wie Österreich einschätzen. Österreich lag in Fläche und Bevölkerung noch vorn, aber als Vielvölkerstaat konnten sie das Potential der Bevölkerung nicht annähernd so gut wie Preußen in Macht umsetzen, da sie die Armee eben auch dazu benötigten, die nicht-deutschen Landesteile unter Kontrolle zu halten. Nicht ohne Grund suchte man dann ja den Ausgleich mit Ungarn, um die ethnische Basis zu verbreitern, was dann aber auch wieder neue Probleme mit sich brachte.

1850 bekommt es beim Versuch eines polischen Alleingangs in Deutschland mit der Erfurter Union von Wien und St. Petersbrug sehr schnell die Grenzen aufgezeit

Auch als Großmacht kann man nun mal nicht immer den eigenen Willen durchsetzen, insbesondere, wenn mehrere andere Großmächte der Verwirklichung entgegenstehen.

und auch der Sieg 1866/1867 ist keine ausgemachte sache und hätte Preußen im Falle einer Niederlage, wenn sich Österreich Schlesien zurückgeholt und Frankreich sich am Rhein bedient hätte, auch zu diesem Zeitpunkt noch auf das Niveau einer europäischen Mittelmacht zurückfallen können.

Wenn ich über den Verlauf des Krieges lese, habe ich irgendwie nie das Gefühl, dass es auch leicht anders hätte ausgehen können. Es kann natürlich sein, dass das durch das Wissen um den Ausgang beeinflusst wird. Dennoch denke ich, dass Preußen zu diesem Zeitpunkt einfach schon erheblich stärker als Österreich war. Davon abgesehen, kann es natürlich immer vorkommen, dass Großmächte diesen Status durch Niederlagen im Krieg wieder verlieren. Schweden war einst eine Großmacht und verlor diesen Status im Großen Nordischen Krieg. Österreich-Ungarn war eine Großmacht und zerfiel nach dem Ersten Weltkrieg in mehrere Staaten, von denen keine eine Großmacht war.
 
Aber wie gesagt, diesen deutlichen Zugewinn der Preußen als Juniorpartner der tatsächlich Großen interessant machte, hatte es bereits im Österreichischer Erbfolgekrieg erreicht, nicht erst durch den Siebenjährigen Krieg.


Preußen hatte keinen nennenswerten eigenständigen Handlungsspielraum als Großmacht und konnte auch durch die Verteidigung des Status Quo keinen bekommen, für die erste Reihe der europäischen Großmächte, die tatsächlich die große Politik trieben, reichte es einfach nicht.

Preußen auch mit dem Zugewinn Schlesiens war nichts weiter als ein potentieller Juniorpartner der tatsächlich Großen, der sich an deren Politik hängen und auf weitere Zugewinne dadurch spekulieren konnte, weil es als Macht mittlerweile zu groß war, als dass man es einfach hätte übergehen können.



Dafür waren irgendwelche Prestigefragen völlig uninteressant, interessant war, dass eine solide Armee vorhanden war und die Finanzen des Preußischen Staates (auch vor der Annexion Schlesiens) solide genug waren die ohne allzu astronomische Subsidien zu unterhalten.

Was Preußen einen gewissen Spielraum bei der Wahl dabei, an welchen Großakteur es sich hängen wollte belies, war das Faktum seiner Armee und seiner geographischen Lage, nicht der Umstand irgenndwem getrotzt zu haben, zumal Frankreich es im Siebenjährigen Krieg gegen Preußen ohnehin nicht ernst meinte und auch Russland nur mit sehr begrennztem Einsatz spielte, hauptsächlich Ostpreußen besetzte, weil das da Friedrich seine Truppen in Brandennburg brauchte kaum etwas kostete und im Prinzip die meiste Zeit auch spätestens an der Oder Halt machte.

In Sachen Prestige sollte man doch nicht übersehen, dass den Höfen in Versailles und St. Petersbrug durchaus klar war, dass sie den Krieg mit Preußen eher halbherzig betrieben und die Sache deutlich anders ausgegangen wäre, wennn sie es tatsächlich ernst gemeint und das Gros ihrer Kräfte mit aller Härte auf Preußen losgelassen hätten.

Preußens Agenda war, die Provinz Schlesien zu erobern und zu behaupten. Erst durch die Eroberung Schlesiens wurde Preußen zur Großmacht. Es gewann damit 1, 3 Millionen Einwohner und 37.000 Quadratkilometer dazu. Vorher war Preußen eine Mittelmacht mit einer Armee von 80.000 Mann.

Die Juniorpartner Preußen, Kurhanover, Hessen-Kassel, Braunschweig und Bückeburg haben immerhin auf dem westlichen Kriegsschauplatz auf alliierter Seite sich jahrelang gegen die zahlenmäßig weit überlegenen Truppen des Großakteurs Frankreich behauptet, und sie haben auch den Löwenanteil der Truppen des Großakteurs GB gestellt. Die Großakteurinnen Elisabeth I. und Maria Theresia haben sich doch zumindest alle Mühe gegeben, den "riesenhaften Zwerg" und Junior-Etwas Preußen niederzuringen.


Als Friedrich in Schlesien losschlug, da hatten die Preußen noch wenig praktische Kriegserfahrung. Da war Preußen der große Außenseiter gegen die kaiserliche Armee, die unter Prinz Eugen ein hohes Niveau hatte. Bei Mollwitz wurde die preußische Kavallerie noch geworfen, und Friedrich war auf der Flucht, als Schwerin und die preußische Infanterie das Blatt wendeten. Friedrich hat das Schwerin nie verziehen, und er nahm sich vor, nie mehr vom Schlachtfeld zu fliehen. Durch die Siege bei Soor und Chotusitz, bei Leuthen, Roßbach, Zorndorf und Torgau, erwarb sich Friedrich den Nimbus eines der besten Kommandeure seiner Zeit. Er hatte zwar auch maßgeblichen Anteil an den Niederlagen von Kolin, Hochkirch und Kunersdorf. Den Nimbus hat aber auch der angeschlagene Friedrich nie völlig verloren. Die Nachricht seines Heranmarschs genügte nicht selten, dass sich die Gegner zurückzogen.

Die preußische Armee Friedrichs konnte man sicher zu den besten Truppen Europas zählen, und Preußen wurde in vielem zum Vorbild anderer Staaten.

Die preußische Armee hatte Friedrich Wilhelm aufgebaut, die preußische Infanterie der alte Dessauer. Die preußische Kavallerie aber hatte vor allem Friedrich aufgebaut. Er hatte Kavalleristen wie von Seydlitz und Hans Joachim von Zieten gefördert, der unter Friedrich Wilhelm miese Beurteilungen bekommen hatte. (Ist von kleiner Statur und leiser Stimme").

Prestige oder Erfolge, zumal solche, die gegen stärkere Gegner erreicht werden, sind psychologisch zumindest ein nicht zu unterschätzender Vorteil, sie spielen eine nicht unerhebliche Rolle bei der Auswahl von Bündnispartnern, sie spielen auch eine Rolle bei der Attraktivität eines Bündnispartners, wer für Bündnispartner attraktiv ist, erhöht damit auch für den Handlungsspielraum der eigenen Politik, und sie sind daher auch sicher nicht "völlig unerheblich"

Ich habe in verschiedenen Beiträgen darauf verwiesen, dass Preußen nach Fläche, Einwohnerzahl auch auf dem Kultursektor bei weitem die kleinste der europäischen Großmächte war.

Ich halte aber auch nicht viel davon, Preußens Bedeutung als Großmacht und Friedrichs Agieren so kleinzureden. Das Kräftegleichgewicht, das sich im Siebenjährigen Krieg gegen Preußen wendete, war doch recht beachtlich, und beachtlich sicher auch der Erfolg Preußens sich auch unter ungünstigen Verhältnissen gegen 3 andere Großmächte behaupten zu können.
 
1807 hatte man ja nun auch gerade deutlich gegen Napoleon verloren und gegen Napoleon haben auch andere Großmächte lange nicht gut ausgesehen. Österreich wurde ebenso "gerupft" und wenn England nicht auf einer Insel gelegen hätte, wäre es ihnen wohl genauso ergangen.

Natürlich Österreich wurde auch gerupft, blieb allerdings ein ganz anderer Machtfaktor als Preußen, was Metternich 1813 in die Lage versetzte Das Zünglein an der Wage zwischen Frankreich und der Koalition spielen zu können.
Der zweite Unterschied ist, Preußen hatte eine Niederlage gegen Napoleon hinnehmen müssen und war danach als Großmacht faktisch nicht mehr existent, Österreich hatte derer drei einstecken müssen und blieb eine ernstzunehmende Macht, die sich 1809 trotz zweier bereits erhaltener herber Niederlagen gegen Frankreich noch in der Lage sah Napoléon (freilich in Unterschätzung Frankreichs trotz dessen Problemen auf der iberischen Halbinsel) herauszufordern.

1. Russland war ein entscheidender Faktor für den Sieg über Napoleon und da war es nach damaligen Gepflogenheiten nur natürlich, dass sie dafür auch einen territorialen Gewinn beanspruchten und da bot sich Kongresspolen wohl einfach an.
Um Kongresspolen geht es übeerhaupt nicht, auf die Gebiete aus der 3. polnischen Teilung außer Posen hatte Preußen gegenüber Russland bereits im Vertrag von Kalisz verzichtet, während der Krieg noch lief, es geht mir darum, dass man in Wien schlicht die preußische Position in Sachen Entschädigung nicht besonders ernst nahm.

2. Ging es Österreich ja ebenso; genau wie Preußen hat Österreich nur einen Teil der bei den polnischen Teilungen erhaltenen Gebiete behalten können, bzw. nicht wieder zurück erlangt.
Weder Österreich noch Preußen eerhoben in Wien ernsthafte Ansprüche auf Teile Kongresspolens, beide erhoben Ansprüche dafür an anderer Stelle entschädigt zu werden. Österreich beanspruchte Entschädigung in Italien und konnte diese Position durchsetzen, Preußen beanspruchte Sachsen und konnte diese Position nicht durchsetzen, sondern wurde entgegen der eigenen Wünsche mit Territorien am Rhein kompensiert.

Das Österreichs Forderungen weitgehend nicht infrage gestellt und Österreichs Herrschaft über Norditalien (außer Piemont-Sardinien) als Kompensation für einen Teil Galiziens und Belgien ohne Probleme akzeptiert wurde, wärend Preußens Wünsche in Sachsen von Österreich und Großbritannien rundweg abgeleht und mehr oder minder von den großen drei Russland, Österreich und Großbritannien über Preußens hinweg beschlossen wurde, wo dessen Staatsgebiet am Ende hinverlegt wurde, zeigt doch eben sehr deutlich, dass es Preußen eben nicht zur Gleichrangigkeit gebracht hatte.

3. Anders als Österreich erhielt Preußen dafür umfangreiche Gebiete im ehemaligen Reichsgebiet
Das stimmt im Übrigen, insofern Österreich nicht nur Tirol retour erhielt sondern ihm durch den Wiener Kongress auch die linksrheinische Pfalz zugesprochen wurde nicht ganz.
Der Umstand ist allerdings wenig bekannt, da Österreich bereits 1816 im Vertrag von München die Pfalz gegen das Innviertel und das Herzogtum Salzburg eintauschte, die zunächst bei Bayern verblieben waren.

Insgesamt hat es damit gegenüber dem Status quo ante wohl deutlich mehr gewonnen als verloren; vielleicht nicht von der Fläche her, aber vermutlich von der Bevölkerungszahl und ganz sicher von der Wirtschaftskraft und insbesondere dem wirtschaftlichen Potential her.

In Sachen Bevölkerung waren die Gebiete durchaus verglichbar, man muss hier auf dem Schirm haben, dass durch das Rheinland mehr oder weniger 25 Jahre lange immer wieder Truppen gezogen waren und das Gebiet in Teilen verwüstet und wirtschaftlich völlig ausgelaugt war, die Epoche der Revolutions- und Napoléonischen Kriege hatte hier durchaus bemerkbare demographische Lücken gerissen.
Wirtschaftlich hatte man noch keinen Schimmer von den Entwicklungsmöglichkeiten des Rheinlands, weil man zu diesem Zeitpunkg von den enormen Kohlevorkommen an der Ruhr und im Aachener Raum noch nichts wusste (beim Saargebiet wäre ich überfragt). Der Aufschwung der Industrie in diesen Gebieten begann in größerem Stil tatsächlich erst ab den 1850er/1860eer Jahren.

Zur Zeit des Wiener Kongresses gab es im Siegerland etws Proto-Industrie und das Gewerbe in den größeren Rheinischen Städten inklusive entsprechendem Manufakturwesen, während Westfalen mehr oder minder ein reines Bauernland mit eigentlich nur zwei nennenswerten Städten (Münster und Dortmund) war.

Was den Wert der Kompensation für Preußen betrifft, wäre dabei allerdings auch folgendes nicht zu unterschlagen:

Einen Teil der Territorien Rheinpreußens bekam Preußen lediglich retour. Das Herzogtum Kleve, die Grafschaft Mark, das Fürstentum Minden und die Grafschaft Ravensberg hatten schon vor der Napoléonischen Zeit zu Preußen gehört und waren im Zuge von Grenzbereinigungen von Preußen gegen das von Frankreich besetzte Hannover eingestauscht worden, auf das Preußen 1814/1815 allerdings erneeut verzichten musste.
Das wurde also mehr oder weniger rückabgewickelt.
Neben dem Herzogtum Warschau, Neuostpreußen und Neuschlesien (alls Gebiete der dritten polnischen Teilung) musste Preußen im Rahmen des Wiener Kongresses auch endgültig auf seine vormaligen Territorien im Fränkischen (Ansbach und Bayreuth) auf Ostfriesland und einen Teil der Grafschaft Lingen, der an Hannover ging, verzichten (konnte allerdings auch den nördlichen Teil Sachsen und den bis dato schwedisch verbliebenen Teil Vorpommerns übeernehmen).

Der eigentliche Punkt ist aber Preußen konnte im Gegensatz zu Großbritannien, Österreich und Russland seine Territorialwünschnsche und Umgstaltungsvorstellungen nicht durchsetzen.
Von preußischer Seite her wollte man eigentlich keine Territorien im Westen, dafür aber ganz Sachsen, um ein mehr oder weniger geschlossenees, protestantisches Territorium östlich der Elbe ohne Streitfragen mit Frankreich zu haben.
Stattdessen wurde Preußen auf Bschluss der drei Großen leetztendlich territorial zersplittert (ohne vernünftige Verbindung zwischen dem östlichen Teil und Rheinpreußen) und dazu verdonnert im Katholischen Rheinland den Wachhund gegenüber Frankreich zu spielen, während sich Österreich dieser Verantwortung, als ees 1816 die Pfalz gegen Salzburg tauschte hübsch entzog.
 
Ich denke mal, ab 1815 muss man Preußen als Großmacht mindestens ebenso stark wie Österreich einschätzen.
Bei weitem nicht.
Ab den 1840er 1850er Jahren, als die Industrie in Preußen zu boomen anfängt, während Österreich im Krieg von 1859/1860 seine italienischen Besitzungen, in Form der Lombardei und der von Habsburgischen Nebenlinien regierten italienischen Kleeistatteten in der Toskana der der Emilia-Romagna einbüßt, ergibt sich allmählich ein vergleichbare Stärke.
Bis dahin ist Preußen eine deutlich hinter Österreich zurückstehende Macht, was im Ausland auch druchaus so wahrgenommen wird.
Als die Briten und Franzosen in den 1850er Jahren wegen des Krimkriegs nach Verbündeten gegen Russland suchen und wegen der Haltung des deutschen Bundes in dieser Frage sondieren, tun sie das selbstverständlich in Wien.
Preußen hielt man demgegenüber offenbar für so wenig bedeutend, dass man es in diesen Fragen in Teilen vollständig überging.

Nicht ohne Grund suchte man dann ja den Ausgleich mit Ungarn, um die ethnische Basis zu verbreitern, was dann aber auch wieder neue Probleme mit sich brachte.

Jetzt bist du aber nicht in 1815, sondern in 1867.
Wenn man sich den Krieg von 1866/1867 anschaut, sollte man dabei folgendes auf dem Schirm haben.

- Preußen war hier bei der Waffentechnik und beim Eisenbahnwesenn überlegen. Das waren allerdings kurzfristige Entwicklungen, die noch 10-15 Jahre zuvor so nicht gegeben waren und 10 Jahre später möglicherweise nicht mehr gegben gewesen wären.
- Österreich hatte bis dahin den Großteil seiner italienische Positionen bereits eingebüßt und stand mittlerweile vor der Hypothek eines italienischen Nationalstaats, der sich auch für das Veneto interessierte, was sich in der italienischen Kriegsbeteiligung auf preußischer Seite niederschlug, die Österreich zwang seine Kräfte zu teilen und es in seinen Möglichkeiten einschränkte.
- Bei den anderen Großmächten rechnete man durchaus eher auf einen Österreichischen Sieg, Napoleon III. unterhandelte bereits mit Wien unter welchen Bedingungen Frankreich Österreich die Annexion Schlesiens zugestehen würde.

Der Ausgleich mit den Ungarn, war die Konsequenz der Revolution von 1848 und diejenige zweier verlorener Kriege 1859/1860 und 1866/1867, mit für Österreich katastrophalen Folgen:

- Mit Mailand und Venezien waren zwei der wohlhabendsten Provinzen abhanden gekommen, die Österreichische Position in Italien war nicht mehr vorhanden, dafür hatte mit dem italienischen Nationalstaat ein nicht ganz unproblmatischer Nachbar die Bühne betreten, Östeerreichs Einflussmöglichkeiten waren durch den Sonderbund in Norddeutschlands perspektivisch auf den Süden beschränkte (von der Reichseinigung 1871 wusste zu diesem Zeitpunkt noch niemand etwas).
Das waren gänzlich andere Voraussetzungen, als 1815.

Und genau deswegen sage ich auch, dass für mich die wirkliche Zäsur, dass Aufrücken Preußens zu eeiner tatsächlich erstrangigen Großmacht erst 1867 passiert, als es Preußen erstmals gelingt, sich wirklich aus dem Schatten Habsburgs zu lösen.

Auch als Großmacht kann man nun mal nicht immer den eigenen Willen durchsetzen, insbesondere, wenn mehrere andere Großmächte der Verwirklichung entgegenstehen.
Die Frage ist, kann man es überhaupt?
Preußen hat bis 1866/1867 oder vielleicht allenfalls 1864, wenn man Preußen die Rolle der triebenden Kraft in der antidänischen Koalition zugestehen möchte, in keiner wirklich bedeutenden die europäische Politik treibenden Frage seine Position durchsetzen können.

Olmütz 1850 ist nicht nur das Scheitern einer politischen Konzeption, Olmütz ist nicht weniger als die weitgehende Unterwerfung der innerdeutschen Außenpolitik Preußens unter die Interessen Österreichs und Russlands.

Wenn ich über den Verlauf des Krieges lese, habe ich irgendwie nie das Gefühl, dass es auch leicht anders hätte ausgehen können.
Ich denke zu 1866/1867 habe ich genug gesagt und auch die zeitgenössische europäische Einschätzung spiegelt das wider.
Hätte man z.B. in Frankreich mit einem preußischem, statt einem österreichischen Sieg gerechnet, hätte man sich kaum darauf kapriziert mit Wien zu unterhandeln, zu welchen Bedingungen Österreich welche Teile Preußens annektieeren dürfe.
 
----- Kurz retour zum siebenjährigen Krieg: lesenswert sind die Kapitel, die von den Erlebnissen in diesem Krieg berichten, in "der arme Mann im Tockenburg" von Ulrich Bräker ----
 
Die Juniorpartner Preußen, Kurhanover, Hessen-Kassel, Braunschweig und Bückeburg haben immerhin auf dem westlichen Kriegsschauplatz auf alliierter Seite sich jahrelang gegen die zahlenmäßig weit überlegenen Truppen des Großakteurs Frankreich behauptet, und sie haben auch den Löwenanteil der Truppen des Großakteurs GB gestellt.

Darf ich an das Debakel der Koalitionstruppen unter dem Herzog von Cumberland un die Konvention von Kloster Zeven 1757 erinnern?
Die Koalition war in Hannover faktisch schon geschlagen und wenn in dieser Situation Frankreich seine Hauptkräfte nach Brandenburg geschickt hätte, wäre der Siebenjährige Krieg in Europa 1758 wahrscheinlich mit einer Niderlage Preußens zu Ende gewesen.
Stattdessen begnügte man sich auf französischer Seite weitgehend mit dem Besitz Hannovers und schickte lediglich anstandshalber um Habsburg nicht zu verprellen 20.000 Mann unter Soubise in den sächsich-thüringischen Raum um sich mit der "Reichsarmee" zu vereinigen, was dann in dem Debakel bei Rossbach endete.

Das es überhaupt dazu kam, liegt einzig daran, dass man von französischer Seite her den Krieg mit angezogener Handbremse führte um Preußen nicht übermäßig zu schädigen, weil das nicht im eigenen Interesse lag.
Hätte man von französischer Seite her konsequent aggiert und das Gros seiner Truppen nach Brandenburg geschickt, statt ldiglich ein Viertel der eigenen truppen auf dem Kriegsschauplatz dafür abzustellen um Preußen nicht zu sehr zu schaden und Habsburg nicht zu übervorteilen (hätte sich ja, wenn es Schlesien zurückgehabt hätte zu einem Separatfrieden verleiten lassen können), wäre das anders ausgegangen.

Die Großakteurinnen Elisabeth I. und Maria Theresia haben sich doch zumindest alle Mühe gegeben, den "riesenhaften Zwerg" und Junior-Etwas Preußen niederzuringen.

Haben sie?
Maria Theresia ließ mehr oder weniger mit Daun einen Befehlshaber im Kommando, der die ganze Zeit über eine recht defensiv gepräfte Manöverkriegsführung praktizierte.
Das war in den ersten Kriegsjahren sicherlich konsequent und hatte sich sicherlich vor allem Bei Kolin und Olmütz bewährt führte aber auch dazu dass Offensivaktionen tief nach Brandenburg über die Randgebiete der Lausitz hinausgehend hinein kaum unternommen und die Vereinigung mit den Russen westlich der Oder nicht mit letzter Konseqenz gesucht wurde.
Der Versuch das zu ändern wurde erst in den letzten Kriegsjahren unternommen, obwohl die Österreicher ihren preußischen Pendants fast immer zahlenmäßig deutlich überlegen waren.

So lange Fermor die russischen Truppen führte, gingen diese nicht über die Oder und auch sein Nachfolger Saltykow bekam ausdrückliche Order in jedem fall die Armee zu erhalten und sie auf keinen Fall für österreichische Interessen aufs Spiel zu setzen.
Infolgedessen blieb unter anderem Friedrich II. katastropale Niderlage bei Kunersdorf ungenutzt obwohl Preußen in dieser Situation den Koalitionstruppen nichts mehr entgegenzusetzen hatte, Friedrich selbst das Ende kommen sah und an Selbstmord dachte.
Das blieb ungenutzt, die russen Zogen sich nach Kunersdorf wieder über die Oder in Richtung Weichsel zurück, die Östeereicher bemühten sich nicht konsequent nachzustoßen.

Wirklich konsequentes Vorgehen sieht anders aus, Hinsichtlich Russland kommt noch hinzu, dass seine Armee über ann die 300.000 Mann verfügte (wenn auch ein Teil davon Kosaken und andere leichte Truppen), Elisabeth aber nur 100.000 Mann zusagete, von denen die Hälfte in Ostpreußen blieb und in Brandenburg selbst selten mehr als 50.000-60.000 auftauchten, die dann vor allem östlich der Oder operierten.
 
Darf ich an das Debakel der Koalitionstruppen unter dem Herzog von Cumberland un die Konvention von Kloster Zeven 1757 erinnern?
Die Koalition war in Hannover faktisch schon geschlagen und wenn in dieser Situation Frankreich seine Hauptkräfte nach Brandenburg geschickt hätte, wäre der Siebenjährige Krieg in Europa 1758 wahrscheinlich mit einer Niderlage Preußens zu Ende gewesen.
Stattdessen begnügte man sich auf französischer Seite weitgehend mit dem Besitz Hannovers und schickte lediglich anstandshalber um Habsburg nicht zu verprellen 20.000 Mann unter Soubise in den sächsich-thüringischen Raum um sich mit der "Reichsarmee" zu vereinigen, was dann in dem Debakel bei Rossbach endete.

Das es überhaupt dazu kam, liegt einzig daran, dass man von französischer Seite her den Krieg mit angezogener Handbremse führte um Preußen nicht übermäßig zu schädigen, weil das nicht im eigenen Interesse lag.
Hätte man von französischer Seite her konsequent aggiert und das Gros seiner Truppen nach Brandenburg geschickt, statt ldiglich ein Viertel der eigenen truppen auf dem Kriegsschauplatz dafür abzustellen um Preußen nicht zu sehr zu schaden und Habsburg nicht zu übervorteilen (hätte sich ja, wenn es Schlesien zurückgehabt hätte zu einem Separatfrieden verleiten lassen können), wäre das anders ausgegangen.

.

In der Schlacht bei Hastenbeck hatte die alliierte Armee sich eigentlich gut geschlagen, die Franzosen hatten fast doppelt so hohe Verluste, und der Kommandeur de Contades war bereits drauf und dran, sich vom Schlachtfeld zurückzuziehen. Cumberland hatte aber zuerst die Nerven verloren und das Schlachtfeld geräumt. Daraufhin schnitten die Franzosen die alliierte Armee von ihrem Nachschub und Hamburg ab, worauf dann Cumberland die Konvention von Kloster Zeven schloss. In dieser verzweifelten Lage übernahm Ferdinand von Braunschweig das Kommando. Es gelang ihm, die Franzosen zurückzuschlagen bis zum Rhein, wo er ihnen 1758 bei Krefeld eine Niederlage zufügen konnte.

Auf dem westlichen Kriegsschauplatz kann man gegen die Leistungen der alliierten Armee, bestehend aus Hannoveranern, Braunschweigern, Hessen und Briten wirklich nichts sagen. Ferdinand von Braunschweig hat sich jahrelang gegen die zahlenmäßig weit überlegenen französischen Armeen behaupten können, er hat den Franzosen mehrfach schwere Niederlagen zugefügt und ist aus den meisten Treffen als Sieger hervorgegangen. Dabei hatte er auch weit weniger Verluste gehabt, als sein Schwager König Friedrich. Das Jahr 1759, das Preußen an den Rand der Niederlage brachte, wurde für die Briten zu einem "glorious year". 1759 gelang James Wolfe bei Quebec ein entscheidender Sieg, und bei Minden konnte Ferdinand den Franzosen eine der schwersten Niederlagen des ganzen Krieges zufügen. Bemerkenswert war, dass bei Minden Infanterie offensiv gegen Kavallerie vorging.
 
Auf dem westlichen Kriegsschauplatz kann man gegen die Leistungen der alliierten Armee, bestehend aus Hannoveranern, Braunschweigern, Hessen und Briten wirklich nichts sagen.
Wer hat denn die Absicht etwas gegen die Leistung der Koalitionsarmee in Niedersachsen, Westfalen und Hessen zu sagen?

Ich hatte lediglich bemerkt, dass die militärische Situation 1757 und die Konvention von Kloster Zeven, für den Moment dafür sorgten dass Frankreichs Position in Hannover sicher und der Rest der auf Stade zurückgedrängten und vom Nachschub teilweise abgeschnittenen Koalitionsarmee keine Gefahr mehr darstellte, die vorausgesetzt hätte das Gros der französischen Kräfte in Deutschland in Kurhannover zu belassen.
Auf französischer Seite hatte man damit die Möglichkeit sich mit deutlich größeren Kräften gegen Preußen zu wenden, als man dann tatsächlich einsetzte, denn was man zur Verstärkung der "Reichsarmee" und zur Beschwichtigung Wiens in Richtung Sachsen in Marsch setzte war mit lediglich 20.000 Mann dann wohl eher symbolisch.

Warum tat man nicht mehr, obwohl es in dieser Situation keine objektive militärische Notwendigkeit gab, die Hauptstreitmacht in Hannover zu belassen, da man die verbliebene, um Stade zusammengedrängte Koalitionsarmee durchaus mit bescheidenen Kräften hätte in Schach halten können?
Zumal

Die einzige sinnvolle Erklärung für dieses Verhalten zumal man wusste dass Friedrich II. von Daun bei Kolin schwer geschlagen worden war und mit seinen angeschlagenen Heer Schwierigkeiten haben würde einem gleichzeitigen Vorstoß der französischen und österreichischen Haupttruppen Widerstand zu leisten.
Bei einem Marsch durch das Nordwestliche Brandenburg an Magdeburg vorbei hätte außerdem die Möglichkeit bestanden, sich zusätzlich noch mit den in Vorpommern stehenden Schweden zu vereinigen.

Einer kombinierten Französisch-Schwedischen Armee in Nordwest-Brandenburg, die in der Lage gewesen wäre sowohl Berlin, von Nordwesten, als auch Magdeburg von Norden und Stettin von Westen her zu bedrohen, hätte Friedrich gar keine andere Wahl gelassen, als das Gros seiner Kräfte zusammen zu fassen und in Richtung dieses Raums zu marschieren um die wichtigen Manufakturen in und um Berlin, die Magazine, die Spandauer Gewehrfabrik und seine Seeverbindugslinien nach Großbritannien zu schützen.
Ein solcher Einfall und eine erzwungene Verlegung der preußischen truppen nach Norden, hätten Daun und der Reichsarmee erlaubt Sachsen und Schleesien wieder zu besetzten und auf den Süden Brandenburgs vorzugehen.

Friedrich hätte sich dann in der Falle befunden und in Anbetracht des Umstands dass er sich wirtschaftlich den Verlust Sachsens und Schlesiens nicht leisten konnte wäre er auch gezwungen gewesen einee Entscheidungsschlacht zu suchen, deren Ort und genauen Zeitpunkt ihm seine Gegner hätten diktieren können.

Aber das passierte nicht.
Die Gelegenheit nach Branndenburg hinein mit substanziellen Kräften vorzustoßen und den preußischen Gegner wahrscheinlich zur Aufgabe zwingen zu können, ließ man verstreichen.
Warum?

Welche militärisch-technischen Aspekte hätten dagegen gesprochen?

- Die Jahreszeit ließ weitere militärische Aktivitäten ohne größere Probleme zu.
- Die auf Stade zurückgedrängte Koalitionsarmee war für den Moment nicht wirklich hanndlungsfähig und keine reale Gefahr, so lange ihr die Preußen nicht zur Hilfe kamen.
- Friedrich selbst war kürzlich bei Kolin gesschlagen worden, somit wäre damit zu rechnen gewesen, auf einen ohnehin geschwächten Gegner zu treffen, der seine Truppen reorganisieren musste.
- Verstärkung eines solchen Vorstoßes durch die Schweden (nördliche Route gegen Brandenburg) oder die "Reichsarmee" (süden) wäre verfügbar gewesen.

Sprach irgendetwas substanzilles gegen eine solche Unternehmung?
Militärisch, wie ich das sehe nicht. Wenn eine solche größer angelegte Unternehmung unterblieb, wird man es vor allem damit erklären können, dass Frankreich mit der Besetzung des Großteils von Hannover sein Ziel in Europa bereits erreicht hatte und sich für eine Schwächung Preußens durch Verlust Schlesiens an Österreich überhaupt nicht besonders interessierte?
Wozu auch? Bot doch eine zweite größere Macht im Deutschsprachigen Raum die perspektivische Möglichkeit aus deren Auseinandersetzung mit Österreich Vorteil zu ziehen.

Was Frankreich tatsächlich gegen Frieedrich II. unternahm war gerade genug, dass Wien Versailles nicht offenen Bruch des Bündnisses vorwerfen konnte, aber keinewegs wurden Frankreichs Möglichkeiten hier ausgeschöpft.
Und das änderte sich im Prinzip den gesamten Krieg über nicht.
Diejenigen Aktionen, die Frankreich mit wirklicher Ernsthaftigkeit betrieb, richteten sich gegen Hannover und die Britisch-Hannoveranisch-Braunschweigisch-Hessische Koalitionsarmee, nicht gegen Preußen.


Das wird man in dieser Schärfe bei den Russen nicht konstatieren können, die sich bei Groß- Jägersdorf bei Zorndorf und Kunersdorf mit durchaus ansehnlichen Kontingenten in Kämpfe mit den Preußen einließen und jedenfalls auch in den Osten des brandenburgischen Kernlands vorstießen, nur wie gesagt, wäre auch hier durchaus mehr militärisches Potential vorhanden gewesen und wenn die russischen Kommandeure aus Petersburg Order hatten in allererste Linie an den erhalt der eigenen Armee zu denken und diese nicht für "österreichische Interessen" leichtfertig auf Spiel zu setzen, war das nichts anderes als ein klares Signal, dass ein allzu agressives Vorgehen und eine allzu risikoreiche Strategie nicht goutiert würde und das Vermeiden allzu großer eigener Verluste höhere Priorität besaß als die Niederwerfung Preußens.
Angesichts des Umstands, dass Russland mit der Besetzung Ostpreußens sein Kriegsziel bereits erreicht hatte und überhaupt für fraglich gelten durfte, was Russland in diesem Krieg eigentlich zu gewinnen hatte mMn ein durchaus nachvollziehbarer Standpunkt.

Frankreich hätte politisch durch eine Verkleinerung Preußens keinen politischen Vorteil gehabt, in erster Linie benötigte es das Bündnis mit Österreich um an Hannover als Faustpfand heran zu kommen und es zur Auslösung verlorngeganener Gebiete in Übersee bei den Briten verwenden zu können.
Gebiete an der Westgrenze des Reiches, die für Frankreich interessant waren, besaß Preußen nicht.
Österreich konnte zwar Kompensation in den Niederlanden anbieten, ob das aber für Frankreich interessanter war, als Preußen als Großmacht erhalten zu wissen und es als Instrument seiner Deutschland-Politik weiterhin gegen Österreich einsetzen zu können (oder in inem späteren Krieg gegen Großbritannien/Hannover), wird man für fraglich halten dürfen, zumal Frankreich zuvor im Aachener Frieden die besetzten österreichischen Niederlande schon einmal für die Rückerstattung französischer Überseeterritorien wieder geräumt hatte und man daraus durchaus den Schluss ziehen kann, dass für den Moment für Frankreich die Positionen in Übersee Priorität vor Europa hatten.
Für Russland hätten irgendwelche Annnexionen in Pommern, Brandenburg oder Schlesien, zu denen es keinen Zugang gehabt hätte, keinen Sinn ergeben, zumal dagegen wahrscheinlich sowohl Habsburg, als auch die Reichsstände auf die Barrikaden gegangen wären.
Damit konnte es für Russland allenfalls um Ostpreußen und damit eine bis auf Königsberg eher weniger gut entwickelte Provinz ohne nennenswerte Bodenschätze, Protoindustrie/Manufakturwesen undd mit (Masuren) eher bescheidenen Bodenerträgen gehen.
Ob eine Annexion sinnvoll gewesen wäre, sie mal dahin gestellt, gegegenenfalls hätte man die Provinz aber Polen-Litauen als Tauschobjekt für Grenzkorrekturen anbieten können.
Nur wenn das Objekt der Begierde bereits besetzt war, Fiedrich kaum Aussicht auf militärische Rückeroberung hatte und man in dam man den Preußen ein paar Schlachten geliefert hatte und regelmäßich die Preußen durch Operationen in der Neumark und in Hinterpommern störte, Wien auch keinen Grund gab, St. Petersburg Missachtung der Bündnispflichten vorzuhalten, warum dann mit vollem Einsatz weitermachen, wenn man selbst nichts mehr zu gwinnen hatte, sondern nur Österreich, dass sein Kriegsziel noch nicht erreicht hatte?

Ich denke unter diesen Umständen ist die Relativierung von Preußens Kampf gegen 3 Großmächte dahingehend, das zwei davon mit eher begrenztem Einsatz spielten und sich dessen auch bewusst waren durchaus nicht unberechtigt.

Ich möchte damit das, was Friedrich II. erreichte überhaupt nicht kleinreden.
Er brachte Preußen immerhin in eine Position, in der die wirklich großen bei ihren Machtspielen Preußen als ernsthaften Faktor auf der Rechnung haben mussten und alleine das zu erreichen war einiges.

Aber ich denke, man sollte das durchaus auch dahingehend einordnen können, dass Versailles, St. Petersburg und Wien durchaus klar war, mit welchen Einsätzen von welcher Seite der Krieg im Reich betrieben worden war.
Das Frankreich auf dem Papier zwar Krieg gegen Preußen führte, bis auf das kleine Kontingent bei Rossbach tatsächlich, was Auseinandersetzungen mit den Preußen betrifft, aber mehr oder weniger unsichtbar blieb und das Russland eben mit begrenzten Einsätzen um einen verhältnismäßig kleinen potentiellen Gewinn spielte.

Das Kontingent der Franzosen bei Rossbach, war zahlenmäßig nicht größer als Kontingente, die auch die meisten Mittelmächte hätten aufbringen können.
Auch was die Russen auf dem brandenburgischen Kriegsschauplatz tatsächlich einsetzten war in der Regel zwar größer, als die preußischen Kontingente, die ihnen entgegentraten, allerdings deutlich unterhalb der nummerischen Stärke der preußischen Gesamtarmee, während Russland aber einigermaßen konstant allein die doppelte bis dreifache nummerische Stärke der preußischen Armee unter Waffen halten konnte.
 
I

Weiterhin wurde das durch den Umstand begünstigt, dass sich die deutsch-baltischen Ritterschaften Peter I. nachgerade an den Hals warfen, so lange sich dieser Bereit zeigte ihre Privilegien zu bestätigen, die der schwedische Staat zunehmend infrage stellte.

Eigentlich haben sich die deutsch-baltischen Adeligen wie Johann Reinhold Patkul weitaus mehr davon erhofft, als Bündnispartner eher auf die chaotische anarchistische polnische Adelsrepublik, als auf die Moskauer Zaren zu setzen. Bei Geheimabsprachen zwischen Patkul und August beschloss man, dass die Russen die Kastanien aus dem Feuer holen sollten.

Patkul hatte die Sache der Livländischen Stände so vehement und leidenschaftlich vertreten, dass Karl XI- ihm gratulierte. Als Patkul aber nicht abließ von seinen Forderungen musste er ins Exil und es wurde ein Todesurteil über ihn verhängt. Durch Zufall machte er die Bekanntschaft mit Johann Graf Flemming einem Minister August des Starken, der ihn einlud, in sächsisch-polnische Dienste zu treten. Patkul gelang es, auch Dänemark für eine Allianz zu gewinnen. Seit 1701 stand Patkul auch in russischen Diensten, und Peter I. hat weit mehr unternommen, Patkul vor der Auslieferung zu schützen. August der Starke auf den Patkul und die Livländischen Magnaten wohl gehofft habn, ließ Patkul auf Burg Sonnenstein und auf dem Königstein gefangen setzen und lieferte ihn an Karl aus, der ihn grausam hinrichten ließ-
 
Was die »urschwyzer« Röschti anbetrifft: schätze spätes 18. Jh./frühes 19. Jh.(da die Herstellung mit Resten von Geschwellti {gekochte Kartoffeln} recht naheliegend). Laut dem HLS kam die Kartoffel im 18. Jh. gemächlich auch in die Schweiz und gewann an Verzehrfreude während den Missernten anfangs der 1770er. Doch zum Grundnahrungsmittel wurde die Knolle erst nach der Hungersnot in 1816/1817.
(im alemannischen wird nicht norddeutsch übern s-pitzen S-tein ges-tolpert, sondern erscht gibts Röschti, ä baar Vierdele und no ins Neschd - - kurzum war mir die Aussprache nicht völlig unbekannt) :)

Bevor mir Freiheitskämpfer aus dem Süden und Südwesten der Republik und der Schweiz noch auf´s Dach steigen. Die küchen-kulturellen Leistungen des Südens redet niemand klein-ich bin in Baden-Württemberg aufgewachsen. Kartoffeln sind aber im Süden nicht ganz zu einer so dominierenden Sättigungsbeilage wie in Nord- und Mitteldeutschland geworden, und mussten mit Produkten wie Spätzle und Knödeln konkurrieren. Mehlspeisen nehmen auch einen größeren Raum ein.

In dem "Briefwexel" des (fiktiven) bayrischen Landtagsabgeordneten Josef Filser erscheint die Kartoffel fast als so etwas wie ein Produkt (preußischen) Kulturimperialismu
 
Ich sehe keinen Grund da dem Siebenjährigen Krieg eine Sonderrolle zuschreiben zu wollen.

Wie gesagt, es erreichte nichts wirklich zählbares dadurch was es nicht vorher bereits gehabt hätte.

machte, hatte es bereits im Österreichischer Erbfolgekrieg erreicht, nicht erst durch den Siebenjährigen Krieg.


Nein. Preußen hatte keinen nennenswerten eigenständigen Handlungsspielraum als Großmacht und konnte auch durch die Verteidigung des Status Quo keinen bekommen, für die erste Reihe der europäischen Großmächte, die tatsächlich die große Politik trieben, reichte es einfach nicht.

Preußen auch mit dem Zugewinn Schlesiens, war nichts weiter als ein potentieller Juniorpartner der tatsächlich Großen, der sich an deren Politik hängen und auf weitere Zugewinne dadurch spekulieren konnte, weil es als Macht mittlerweile zu groß war, als dass man es einfach hätte übergehen können. für diesen unterfangen vollkommen hin,

da bedurfte es weder des Besitzes von Schlesien noch irgendeiner nicht näher seriös messbaren Prestigezuwachses.

Da gehe ich nicht mit. Eine solide Mittelmacht mit der Armee einer Großmacht, das war Preußen sicher, und es war natürlich bündnisfähig. Mit der Eroberung Schlesiens aber wurde Preußen auf einen Schlag so groß, dass es zumindest über den Status einer Mittelmacht wie Kursachsen, Hessen-Kassel, Württemberg u. a. es waren, hinauswuchs. Es war auch nach Einverleibung Schlesiens ein Ländchen, im Vergleich zu den anderen Großmächten. Preußen konnte wie unter Friedrich Wilhelm als "Juniorpartner" der Großen mehr oder weniger friedlich seine Ländereien abrunden.

Oder es konnte, so wie Friedrich es tat, Schlesien annektieren. Wahrscheinlich hat Friedrich es sich einfacher vorgestellt, als es war. Als er in Schlesien einmarschierte, schien die Gelegenheit zu günstig.
Auf einer Karte der königlich preußischen Länder ist Schlesien wie selbstverständlich als Teil der hohenzollerschen Territorien abgebildet.

Weithin aber galt die Eroberung Schlesiens als dreister Raub, als Okkupation. Das europäische Gleichgewicht wurde durch Friedrichs Coup erheblich erschüttert.

Es war keineswegs selbstverständlich, dass diese "Armee, die sich einen Staat leistete, den Status, den sie 1748 erreicht hatte, würde halten können. Es war keineswegs selbstverständlich, dass Preußen eine Großmacht werden und bleiben konnte. Alles was Preußen 1748 erreicht hatte, das stand 1756 au dem Spiel.
Diplomatisch sah Friedrich schlecht aus. Er hatte gedacht, mit der Konvention von Westminster Russland und Österreich in Schach halten zu können. Grundsätzlich hatte Friedrich auch gar keine Wende gegen Frankreich im Sinn, ihm lag daran, die Ruhe in Deutschland zu erhalten. Er hatte aber Ludwig XV. erst nachträglich unterrichtet. Die Kämpfe hatten in Nordamerika schon begonnen, und der preußische Gesandte in Frankreich erfuhr das die Franzosen befremdet waren, dass ihr König einen solchen Vertrag mit einer Macht geschlossen habe, die einen Angrifffskrieg gegen Frankreich führt. Außerdem befürchtete man Geheimabsprachen. Als Friedrich dann noch brüsk sich gegenüber dem französischen Gesandten auf die Vertragsfreiheit berief, ohne erst die Genehmigung eines anderen Fürsten einzuholen, war der Bruch kaum noch zu vermeiden. Drei Monate nach Bekanntwerden der Westminster-Konvention hatte Kaunitz schon die Allianz mit Frankreich unter Dach und Fach gebracht.
Friedrich hatte die Annäherung an England unter der Voraussetzung geschlosssen, dass im Westen und in der Mitte Europas keine Veränderung eintrat, Österreich und Frankreich verfeindet blieben und Preußen seine politische Offensive antreten konnte, ohne isoliert zu werden. Die Westminster-Konvention sollte im Osten neuen Spielraum schaffen. Bisher war Politik Frankreichs gewesen, Russlands Einfluss in Ostmitteleuropa zu begrenzen.
Den bewährten Partner Frankreich hatte Friedrich verloren, ohne dafür vom russischen Druck befreit zu sein. In dieser Situation verließ Friedrich die politische und diplomatische Phantasie, und er setzte auf das Mittel seiner Jugend den militärischen Präventivschlag, diesmal gegen Sachsen.

Am Ende sah es nach Pitts Sturz und GB Ausscheiden so aus, als ob es es für Preußen nach menschlichem Ermessen keine Hoffnung mehr gab. Erst ein weiterer Todesfall, am 5. Januar 1762 starb Zarin Elisabeth- Preußen- rettete Preußen.
Es hatte sich aber gezeigt, dass trotz all seiner Schwächen politisch und vor allem militärisch Preußen eine eigenständige Rolle spielen konnte. Im Frieden von Hubertusburg erkannte Österreich endgültig Preußens Besitzanspruch auf Schlesien an.
Friedrich hatte die Provinz, die er einst Österreich entrissen hatte, behauptet, und er hatte ein neues Mächtesystem mit begründet. All diese Erfolge waren keineswegs selbstverständlich. Alles, was Preußen 1748 erreicht hatte, stand von Anfang an auf dem Spiel. Mit dem Frieden von Hubertusburg erreichte Preußen die Anerkennung seines Großmachtstatus. Preußen hatte 1756-63 keine "deutsche Sendung". Den deutschen Dualismus aber hätte es ohne den Siebenjährigen Krieg kaum gegeben.

Es gab im Heiligen Römischen Reich nunmehr 2 Großmächte. Wenn der Siebenjährige Krieg auch keine territorialen Veränderungen brachte, so hatte sich das Gleichgewicht doch verschoben.

Russland:

Russland hatte keine territorialen Gewinne im Siebenjährigen Krieg gemacht. Seine Macht war aber stark gewachsen. Es hatte seine Macht weit nach Europa ausgedehnt. Russland war durchaus ein Gewinner des Siebenjährigen Krieges. Wer in Polen König wurde, war noch stärker von Russland abhängig. Für ihre Kulanz im Türkenkrieg war Katherina in der Lage, polnische Territorien als Kompensation anzubieten.


Österreich

Österreich hatte den Krieg nicht gewonnen, das Renversement de Alliances war weit hinter den Erwartungen zurückgeblieben, es war nicht gelungen, Schlesien zurückzuerobern und Preußen wieder auf den Status einer Mittelmacht zurückzuwerfen. Österreich stand in Europa am Ende des Siebenjährigen Krieges aber weitaus stärker und stabiler da, als 1748. Insofern würde ich Österreich nicht zu den Verlierern zählen.

Preußen
Preußen hatte den Krieg nicht verloren, obwohl nach allen Regeln der Vernunft eigentlich alles dafür sprach, dass es hätte verlieren müssen. Preußen war mit zwei blauen Augen davongekommen, dass es am Ende immer noch stand, war ein kleines Wunder. Der Siebenjährige Krieg brachte die Bestätigung seines Großmachtstatus. Österreich verzichtete endgültig auf Schlesien und damit gab es im Reich 2 Großmächte.

Frankreich

Frankreich war der große Verlierer des Krieges. Die französischen Besitzungen in Nordamerika, ein gigantisches Gebiet vom St. Lorenzstrom bis zum Golf von Mexiko waren verloren. Die Franzosen bekamen nur St. Martinique und Guadeloupe zurück. und Dakar-Gorreé. Auch in Indien war Frankreichs Einfluss geschwunden.

GB
England war der große Gewinner des Krieges. 1759 war "The glorious Year" in Kanada unterlag de Montcalm vor Quebec 1760 hatten die Briten auch die Forts Mickilimacanack und Frontenac erobert zeitweise hielten die Briten auch Manila und Havanna. GB sollte aber bald Ärger in Nordamerika bekommen. 1768 erschütterte der Pontiac-Aufstand die Kolonien, und die selbstbewusst gewordenen 13 Kolonien forderten mehr Mitsprache. 1773 kam es zur Boston-Tea Party, und am 4. Juli 1776 erklärten sich die USA für selbständig.
 
Um Kongresspolen geht es übeerhaupt nicht, auf die Gebiete aus der 3. polnischen Teilung außer Posen hatte Preußen gegenüber Russland bereits im Vertrag von Kalisz verzichtet, während der Krieg noch lief, es geht mir darum, dass man in Wien schlicht die preußische Position in Sachen Entschädigung nicht besonders ernst nahm.

Du hattest geschrieben, Preußen habe seine Westverschiebung nicht verhindern können. Dabei kann es im Osten ja nur um Kongresspolen gehen, da Preußen dort sonst keine Gebiete abgegeben hat. Ohne Berücksichtigung der polnischen Gebiete ist es keine Verschiebung, sondern Preußen gewinnt lediglich im Westen hinzu (bei Tausch einiger kleiner Gebiete).

Weder Österreich noch Preußen eerhoben in Wien ernsthafte Ansprüche auf Teile Kongresspolens, beide erhoben Ansprüche dafür an anderer Stelle entschädigt zu werden. Österreich beanspruchte Entschädigung in Italien und konnte diese Position durchsetzen, Preußen beanspruchte Sachsen und konnte diese Position nicht durchsetzen, sondern wurde entgegen der eigenen Wünsche mit Territorien am Rhein kompensiert.

Wie gesagt, auch Großmächte bekommen eben nicht immer ihren Willen, insbesondere, wenn mehrere andere Großmächte dem entgegen stehen. Das Deutsche Reich hat z. B. später in den Marokkokrisen auch nicht alles erhalten, was es sich gewünscht hätte.

Das Österreichs Forderungen weitgehend nicht infrage gestellt und Österreichs Herrschaft über Norditalien (außer Piemont-Sardinien) als Kompensation für einen Teil Galiziens und Belgien ohne Probleme akzeptiert wurde, wärend Preußens Wünsche in Sachsen von Österreich und Großbritannien rundweg abgeleht und mehr oder minder von den großen drei Russland, Österreich und Großbritannien über Preußens hinweg beschlossen wurde, wo dessen Staatsgebiet am Ende hinverlegt wurde, zeigt doch eben sehr deutlich, dass es Preußen eben nicht zur Gleichrangigkeit gebracht hatte.

Ich hatte ja auch weiter unten noch geschrieben, dass man Preußen ab 1815 als mindestens eben so stark wie Österreich einschätzen müsse. Daraus ergibt sich ja im Umkehrschluss, dass das bis 1815 nicht unbedingt der Fall gewesen sein muss und auf dem Wiener Kongress selbst konnten sie diese Stärke eben noch nicht ausspielen, da sie die Gebiete ja noch nicht besaßen.

Im Übrigen bleibe ich dabei, dass Preußen gegenüber Österreich letzten Endes eindeutig die bessere Kompensation erhielt, ob das nun im Detail ihren Wünschen entsprach oder nicht.

Österreich hat sich weitere Nationalitätenkonflikte eingehandelt und es war eigentlich absehbar, dass es zumindest sehr schwer werden würde, die italienischen Gebiete dauerhaft zu behalten.

Preußen dagegen hat sein Potential für Nationalitätenkonflikte durch das Abgeben polnischer Gebiete deutlich reduziert.

In Sachen Bevölkerung waren die Gebiete durchaus verglichbar, man muss hier auf dem Schirm haben, dass durch das Rheinland mehr oder weniger 25 Jahre lange immer wieder Truppen gezogen waren und das Gebiet in Teilen verwüstet und wirtschaftlich völlig ausgelaugt war, die Epoche der Revolutions- und Napoléonischen Kriege hatte hier durchaus bemerkbare demographische Lücken gerissen.

Es war aber doch wohl klar, dass die Verwüstungen und sonstigen kriegsbedingten Beeinträchtigungen nicht von Dauer sein würden, sondern dass das Rheinland sich davon wieder erholen würde.

Wirtschaftlich hatte man noch keinen Schimmer von den Entwicklungsmöglichkeiten des Rheinlands, weil man zu diesem Zeitpunkg von den enormen Kohlevorkommen an der Ruhr und im Aachener Raum noch nichts wusste (beim Saargebiet wäre ich überfragt). Der Aufschwung der Industrie in diesen Gebieten begann in größerem Stil tatsächlich erst ab den 1850er/1860eer Jahren.

Im Ruhrgebiet wurde bereits seit dem Hochmittelalter Kohle abgebaut, zunächst durch oberflächiges Kohlengraben, ab dem 17. Jahrhundert auch als Stollenbergbau, bei dem Stollen von der Seite in den Berg hineingetrieben wurden. Lediglich Tiefbauzechen gab es in größerem Stil erst ab Mitte des 19. Jahrhunderts.

Insgesamt gab es 1804 im Ruhrgebiet schon 229 Zechen mit einer Gesamtjahresförderung von 380.000 Tonnen. Das ist zwar nur ein Bruchteil der späteren Fördermenge, aber dass es dort Kohle gab und auch viel Kohle, war durchaus bekannt, auch wenn man vermutlich das volle Potenzial noch nicht kannte.

Ruhrbergbau – Wikipedia

Auch im Saargebiet gab es schon länger Kohlenbergbau.

Das stimmt im Übrigen, insofern Österreich nicht nur Tirol retour erhielt sondern ihm durch den Wiener Kongress auch die linksrheinische Pfalz zugesprochen wurde nicht ganz.
Der Umstand ist allerdings wenig bekannt, da Österreich bereits 1816 im Vertrag von München die Pfalz gegen das Innviertel und das Herzogtum Salzburg eintauschte, die zunächst bei Bayern verblieben waren.

Letzten Endes haben sie also im Vergleich zum Status quo ante nur geringe Gebiete im ehemaligen Reichsgebiet dazu erhalten und haben außerdem die österreichischen Niederlande verloren.

Von preußischer Seite her wollte man eigentlich keine Territorien im Westen, dafür aber ganz Sachsen, um ein mehr oder weniger geschlossenees, protestantisches Territorium östlich der Elbe ohne Streitfragen mit Frankreich zu haben.
Stattdessen wurde Preußen auf Bschluss der drei Großen leetztendlich territorial zersplittert (ohne vernünftige Verbindung zwischen dem östlichen Teil und Rheinpreußen) und dazu verdonnert im Katholischen Rheinland den Wachhund gegenüber Frankreich zu spielen, während sich Österreich dieser Verantwortung, als ees 1816 die Pfalz gegen Salzburg tauschte hübsch entzog.

Man kann es vielleicht vordergründig als Nachteil ansehen, dass Preußen durch die westlichen Gebiete quasi die Wächterrolle gegen Frankreich zu fiel. Aber letzten Endes war diese Rolle und die Verankerung Preußens im Westen im Grunde eine Vorbedingung für die spätere Reichseinigung unter preußischer Führung.

Dass auch katholische Gebiete dazu kamen, ist imho nicht so entscheidend, da man ja auch katholische Gebiete abgegeben hat und die Brisanz von Religionskonflikten ohnehin abnahm und dafür Nationalitätenkonflikte wichtiger wurden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei weitem nicht.
Ab den 1840er 1850er Jahren, als die Industrie in Preußen zu boomen anfängt, während Österreich im Krieg von 1859/1860 seine italienischen Besitzungen, in Form der Lombardei und der von Habsburgischen Nebenlinien regierten italienischen Kleeistatteten in der Toskana der der Emilia-Romagna einbüßt, ergibt sich allmählich ein vergleichbare Stärke.
Bis dahin ist Preußen eine deutlich hinter Österreich zurückstehende Macht, was im Ausland auch druchaus so wahrgenommen wird.
Als die Briten und Franzosen in den 1850er Jahren wegen des Krimkriegs nach Verbündeten gegen Russland suchen und wegen der Haltung des deutschen Bundes in dieser Frage sondieren, tun sie das selbstverständlich in Wien.
Preußen hielt man demgegenüber offenbar für so wenig bedeutend, dass man es in diesen Fragen in Teilen vollständig überging.

Preußen hatte wohl schon frühzeitig signalisiert, neutral bleiben zu wollen und Österreich wäre durch einen Machtzuwachs Russlands auf dem Balkan auch deutlich direkter betroffen gewesen als Preußen. Das war also nicht nur eine Frage jeweiligen Stärke als Großmacht und was den Deutschen Bund betrifft war Österreich als Präsidialmacht wohl ohnehin der erste Ansprechpartner.

Ich will aber gerne zugesehen, dass Preußen lange Zeit von manchen Mächten eher unterschätzt wurde.

Jetzt bist du aber nicht in 1815, sondern in 1867.

Richtig, der Verweis auf den Ausgleich mit Ungarn sollte vor allem zeigen, wie schwerwiegend die Nationalitätenkonflikte in Österreich waren. Sonst wäre man den Ausgleich wohl nicht eingegangen. und ja, 1815 war die Situation noch eine andere, aber dass die internen Konflikte virulenter werden würden, hätte eigentlich absehbar sein müssen.

Wenn man sich den Krieg von 1866/1867 anschaut, sollte man dabei folgendes auf dem Schirm haben.

- Preußen war hier bei der Waffentechnik und beim Eisenbahnwesenn überlegen. Das waren allerdings kurzfristige Entwicklungen, die noch 10-15 Jahre zuvor so nicht gegeben waren und 10 Jahre später möglicherweise nicht mehr gegben gewesen wären.
- Österreich hatte bis dahin den Großteil seiner italienische Positionen bereits eingebüßt und stand mittlerweile vor der Hypothek eines italienischen Nationalstaats, der sich auch für das Veneto interessierte, was sich in der italienischen Kriegsbeteiligung auf preußischer Seite niederschlug, die Österreich zwang seine Kräfte zu teilen und es in seinen Möglichkeiten einschränkte.
- Bei den anderen Großmächten rechnete man durchaus eher auf einen Österreichischen Sieg, Napoleon III. unterhandelte bereits mit Wien unter welchen Bedingungen Frankreich Österreich die Annexion Schlesiens zugestehen würde.

Man muss hier aber auch berücksichtigen, dass Preußen ja auch nicht nur gegen Österreich kämpfte sondern auch die meisten anderen Staaten des deutschen Bundes als Gegner hatte, darunter mit Staaten wie Bayern, Hannover und Sachsen durchaus auch ernstzunehmende Gegner.

Napoleon III. hat Preußen wohl deutlich unterschätzt. In Österreich schätzte man das Kräfteverhältnis wohl deutlich realistischer ein, sonst wäre man wohl nicht den für Österreich (und den Deutschen Bund) nachteilhaften Geheimvertrag eingegangen.

Österreichisch-Französischer Geheimvertrag – Wikipedia
 
Es war keineswegs selbstverständlich, dass diese "Armee, die sich einen Staat leistete, den Status, den sie 1748 erreicht hatte, würde halten können. Es war keineswegs selbstverständlich, dass Preußen eine Großmacht werden und bleiben konnte. Alles was Preußen 1748 erreicht hatte, das stand 1756 au dem Spiel.

Was genau aber hatte sich qualitativ zwischen 1756 und 1763 geändert?
Ja, Preußen hatte seinen Besitzstand behaupten können, war allerdings von Krieg vollkommen ausgelaugt und letztendlich mehr oder weniger in einem gefährlichen Stadium verblieben, in dem es durch jede weitere Niederlage ohne weiteres wieder auf den Status einer Mittelmacht hätte zurückfallen können.

Wie schnell das gehen konnte, zeigt das Debakel von Auerstedt und Jena.
Sicherlich kann man hier einräumen, dass man eine Großmacht nicht allein an Sieg oder Niederlage gegenüber Frankreich und schon gar nicht gegenüber dem napoléonischen Frankreich messen kann, völlig d'accord.

Nichts desto weniger bestand Preußen 1863 im Kern aus 4 Provinzen, Brandenburg, Pommern (vernachlässigen wir hir das verbliebene Schwedisch-Pommeern mal), Ostpreußen (ohne Ermland) und Schlesien (mit Glatz).

Mit diesem Territorialstand konnte jede unglücklich verlaufende Auseinandersetzung Auseinandersetzung, bei der eine Provinz möglicherweise verloren ging, den machtpolitischen Absturz bedeuten können.
Und beim Verlust dieser Provinz hätte es sich auch nicht um Schlesien handeln müssen, ein Verlust Pommers und damit des Meereszugangs wäre nicht minder problematisch gewesen.

Mit diesem Territorialstand, seiner nach wie vor eher kleinen Bevölkeerung und den demographischen und wirtschaftlichen Verlusten des Siebenjärigen Krieges, blieb Preußen als aufstrebende macht auch gegenüber Akteuren wie Österreich vulnerabel und hatte in der Folge vor allem das Glück, dass in den kommenden Jahrzehnten ert mit Polen-Litauen, dann mit der französischen Revolution andere Kriesen eintraten, die die Aufmerksamkeit der Großakteure beanspruchten und dass Preußen selbst seine Stellung durch Zugewinne durch die polnischen Teilungen konsolidieren konnte, ohne dabei größere Risiken eigehen zu müssen.

Vielleicht kann man sich in Sachen Großmachtsdiskurs ja auf folgende Formel einigen:

1. Zu einer erstrangigen Großmacht, die das machtpolitische Spiel Europas entscheidend mitgestalten konnte, wurde Preußen unter Friedrich II. nicht.
2. Was Friedrich aber sehr wohl erreichte, war Preußen als Faktor immerhin so groß und mächtig zu machen, dass es aus dem politischenn Koordinatensystems Europas nicht mehr wegignoriert werden konnte und das die Großakteure preußische Reaktionen auf ihr Handeln einpreisen mussten, was ihren Handlungsspielraum wiederrum einschränken oder erweitern konnte, je nachdem ob sich die eigenen Ziele mit denen Preußens deckten.

Ein paar Worte noch zum Fazit:

Wer in Polen König wurde, war noch stärker von Russland abhängig. Für ihre Kulanz im Türkenkrieg war Katherina in der Lage, polnische Territorien als Kompensation anzubieten.
Ich dennke nicht, dass sich die Gewichte in dieser Hinsicht stark explizit durch den Siebenjährigen Krieg verschoben hatten.
Polen-Litauen fehlte es inzwischen einfach an Zentralisierung und der Fähigkeit Ressourcen effektiv militärisch zu bündeln. darin ähnelte es dem Heiligen Römischen Reich, freilich mit dem Unterschied, dass sich im Reich zwei Akteure herausgebildet hatten, die das mittlerweile sehr wohl vermochten.
Faktisch war Polen-Litauen schon während des Großen Nordischen Krieges in Sachen Militär auf die Bedeutung einer Mittelmacht herabgesunken, deren stehendes Heer deutlich kleiner war, als das Preußische noch vor dem Österreichischen Erbfolgekrieg.
Infolge einer mittlerweile deutlichen russischen Überlegenheit auf diesem Gebiet, war Russland auch abseits aller Absprachen in der Lage Entwicklungen in Polen-Litauen, die gegen seine Interessen waren zu verhindern.
Dem hätte Habsburg zwar zuwiderhandeln können, aber selbst ohne ein Preußen als zweite Macht in Deutschland, war sein Spielraum angesichts der Grenze zum Osmanischen Reich und dem nicht unproblematischen Verhältnis zu Frankreich* begrennzt.

Österreich verzichtete endgültig auf Schlesien und damit gab es im Reich 2 Großmächte.
Endgültig war daran gar nichts. Die weitere Geschichte wollte es, dass Preußen und Österreich so schnell nicht wieder aneinander gerieten, letztendlich aus der Welt kommt das Thema Schlesien erst 1867 oder gar noch später.







* im Siebenjährign Krieg hatte man zwar zusammengearbeitetet, nachdem Frankreich hier aber einen großen Teil seiner überseeischen Möglichkeiten eingebüßt hatte, war sicherlich eine Rückorientieerung auf Europa zu erwarten und dass beedeutete perspektivisch Wiederaufnahme der Rivalität mit Österreich.
 
Du hattest geschrieben, Preußen habe seine Westverschiebung nicht verhindern können. [...]

Du hast nicht ganz verstanden, worum es mir ging, oder ich habe mich unklar ausgedrückt:

Mit der Ungewollten Westverschiebung Preußens, war nicht gemeint, dass man die Gebiete aus der 3. Polnischen Teilung (außer Posen) nicht wieder bekam, darauf hatte man sich bilateral bereits bereits vor dem Wiener Kongresss mit Russland verständingt.
Hier ging es einzig um die Frage wo Preußen für diesen Verlust zu kompensieren wäre und die Entscheidung darüber (Rheinpreußen) wurde letztendlich durch die anderen Großmächte über Preußen hinweg und zu Lasten der preußischen Interessen (Sachsen) getroffen.

Wie gesagt, auch Großmächte bekommen eben nicht immer ihren Willen
Darum geht es auch gar nicht. Es geht darum, dass sich eine erstrangige Großmacht dadurch auszeichnet durch eigenständige Agieren den Gang der wirklich großen Politik zu beeinflussen.

Und dazu war Preußen vor der Mitte des 19. Jahrhunderts schlicht und ergreifend nicht in der Lage.

Es war im Östrreichischen Erbfolgekrieg Juniorparnter Frankreichs
Es war im Siebenjährigen Krieg Juniorpartner Englands
Es war bei den polnischen Teilungen Juniorpartner Russlands

Die letztentliche Entscheidung über die wirklich großen Fragen, der Zeit, die Vorherrschaft in Amerika und Indien, der Zustand des Heiligen Römischen Reiches nach dem Österreichischen Erbfolgekrieg an und für sich, die Teilungen Polens, der Amerikanische Unabhängigkeitskrieg, der Umgang mit der französischen Revolution, die Neuordnung Europas 1815, die Griechische Unabhängigkeit und die ersten Kriesen des Osmanischen Reiches, das Auseinanderfliegen der Vereinigten Niederlande und seine Folgen der Krimkrieg in den 1850er Jahren, der Krieg von 1859/1860 und die Veränderung des europäischen Staatensystems durch die entstehungg des italienischen Nationalstaates.
etc.
Das waren alles für die weitere geschichte Euopas prägende Großereignisse, an denen Preußen keinen oder nur kleeineen Anteil (weil Juniorparnter, der sich an die Politik der Großakteure drannhängte )hatte und die die Großakteure untereinander ausverhandelten, während Preußen bestenfalls Zaungast war.

Preußens Etablierung als zweite Macht im Heiligen Römischen Reich, hatte einen gewissen Einfluss auf den deutschsprachigen Raum und die Teilungen auf das benachbarte Polen entwickelt. Das war Preußens Spielfeld und vergliche mit demjenigen der wirklichen Großakteure war das sehr begrenzt.
Im Hinblick auf den deutschsprachigen Raum, kommt hinzu, dass es sich mitsamt der damit verbundenen Spielregeln wandelte.
Preußen gewann in diesem Raum zwar durch Territorialzuwachs durch den Wiener Kongress an Einfluss, wurde aber sowohl durch die Grennze mit Frankreich, als auch damit dass der neue "Deutsche Bund" eben nicht mehr das Heilige Römische Reich war, auch eingeschränkt.
Im Heiligen Römischen Reich hatte Preußen Einfluss auf die Kaiserwahl und konnte darüber zeitweise (Österreichischer Erbfolgekrieg) Verbündete an sich binden.
das funktionieerte beim Deutschen Bund, der keinen Kaiser mehr hatte, dafür aber die diplomatische Vorangstellung Österreichs (Bundespräsidium) festschrieb nicht mehr.
Die Deutsche Bundesakte bedeutete auch für Bündnisschlüsse andere Spieelregeln, als der Frieden von 1648, die Grenze mit Frankreich, dass auf den Rhein schielte, blockierte politische Optionen, außerdem war es vor dem Hintergrund der deutschen Nationalbewegung und einer sich formierenden politischen Öffentlichkeit und deren Einflussmöglichkeiten, nicht mehr in dem Sinne vermittelbar, mit auswärtigen Mächten gegen andere deutsche Staaten ungeniert zu paktieren.

Im Übrigen bleibe ich dabei, dass Preußen gegenüber Österreich letzten Endes eindeutig die bessere Kompensation erhielt, ob das nun im Detail ihren Wünschen entsprach oder nicht.
Das ist reichlich aus der ex post-Perspektive betrachtet, würde ich meinen.

Was die gegebene wirtschaftliche Entwicklung zum damaligen Zeitpunkt angeht, schnitt Österreich mit mehr oder weniger halb Norditalien sicherlich nicht schlechter ab, als Preußen mit seinen Zugewinnen am Rhein.
Im Hinblick auf den politischen Möglichkeitsrahmen, schnitt Preußen erst einmal deutlich schleechter ab, als Österreich, weil Österreich seine Jahrhundertelange Grenze mit Frankreich los wurde, während Peußen die Rolle als Sicherungsmacht am Rhein und in den Niderlanden gegen Frankreich aufgenötigt wurde.
Ohne noch von Frankreich beegehrte Territorien zu besitzen und mit dem polnischen Teilungskonsenz als Rückversicherung im Osten, hatte Österreich damit bündnispolitisch erstmal ziemlich freie Hand, während Preußen auf eine antifranzösische Haltung mehr oder weniger festgelegt war, zumindest so lange es Zugeständnisse am Rhein oder in Belgien für Frankreich ausschloss, was aber ein Problem für seine Sicherheitslage war.

Die Situation wird im Grunde erst durch den Krimkrieg auf den Kopf gestellt, in dem es sich Wien durch seine Haltung letztendlich mit beiden Seiten verscherzt und diplomatisch isoliert, mit der Folge, dass dann 1859/1860 bei Solferino-San Martino auch der Großteil ds habsburgischen Italiens verloren geht.

Österreich hat sich weitere Nationalitätenkonflikte eingehandelt und es war eigentlich absehbar, dass es zumindest sehr schwer werden würde, die italienischen Gebiete dauerhaft zu behalten.
Das Halten der italienischen Gebiete hätte für Österreich überhaupt kein Problem darsgestellt, wenn es sich nicht durch den Krimkrieg sowohl Russland, als auch Frankreich verprellt hätte.
Italien war erst wirklich gefärdet, als es beide gegen sich hatte.

Es war aber doch wohl klar, dass die Verwüstungen und sonstigen kriegsbedingten Beeinträchtigungen nicht von Dauer sein würden, sondern dass das Rheinland sich davon wieder erholen würde.
Natürlich, aber es war absehbar, dass das seine Zeit dauern und das Gebiet erstmal potnetiell hinter andere Regionen zurückfallen würde, die nicht so sehr betroffen waren.
 
Im Ruhrgebiet wurde bereits seit dem Hochmittelalter Kohle abgebaut,[...]
Es ist nicht nötig mich über das Ruhrgebiet zu belehren, ich komme aus der Region und bin durchaus mit dem Bergbau vertraut.
Ja, es wurde seit dem Hochmittelalter Kohle abgebaut. Die Mengen waren aber im industriellen Maßstab verschwindend.
Es waren auch durchaus die Kohlevorkommen südlich der Ruhr bekannt, die in Teilen durch die Auffaltung der Gesteinsschichten offen zu Tage treten und die in Teilen im Ruhrgebiet durch einfachen Stollenbergbau erreichbar waren.
Aber die machten das Ruhrgebiet nicht groß.

Diese Vorkommen waren zwar durch einfache Stollen erreichbar, die Mächtigkeit der Flöze war hier allerdings in der Regel nicht besonders groß und der Umstand der sich auffaltenden Bodenschichten, die das Zutagetreten ermöglichten, verkomplizierten von der Geologie her nach einer gewissen Strecke den weiteren Abbau, weil das bedeutet, dass die Vorkommen mitunter abknicken und dann in Richtungen gearbeitet werden musste, bei der Entwässerung etc. zunehmend zum Problem wurde.
Wirtschaftlich interessant waren vor allem diejenigen Kohlevorkommen nördlich der Ruhr, bei denen die Auffaltung der Erdschichten nicht in diesem Maßee gegeben ist, weil das Terrain wesentlich flacher ist, als am Südufer der Ruhr, wo die Mittelgebirgslandschaft des Bergischen Landes und des Märkischen Sauerlandes auslaufen.
Deswegen haben sich die Großstädte des Ruhrgebiets auch im Grunde alle nördlich der Ruhr entwickelt oder lieegen zumindest mit dem Großteil ihres Stadtgebiets (Essen/Duisburg) nördlich davon, während im Süden der Grad der Verstädterung (vielleicht mit den Ausnahmen Mülheim und Witten) doch eher bescheiden blieb.

Hier konnte später mit wesentlich größerer Effizienz Bergbau Betriben werden, weil die geologische Schichtung der Kohle hier wesentlich einfacher war und den Abbau begünstigte.
Der Pferdefuß an der Sache ist allerdings, dass die Kohle nördlich der Ruhr in der Regel nicht durch Gebirgsverwerfungen zu Tage tritt, womit es nicht ganz so einfach war, größere Vorkommen überhaupt ausfindig zu machen und dass ohne die Gebirgsausläufer am Südufer der Ruhr auch kein klassischer Stollenbergbau mehr möglich war, wo man den Berg einach sozusagen angraben kann, sondern hier mussten erstmal beachtliche Schächte abgeteuft werden, was in die entsprechenden Tiefen in denen die wirklich mächtigen Flötze liegen mit den vorhandenen Mittel so ohne weiteres überhaupt nicht möglich war, denn ohne die Möglichkeit Wasser durch Erbstollen einfach abzuleiten, sondern mit der Problematik Grubenwasser dauerhaft abpumpen zu müssen so wie der Problematik der Bewetterung, ging das nicht so einfach.

Der Ruhrbergbau ist im Grunde nicht der Beginn der Industrialisierung in der Region sondern eine ihrer Folgen, da diese Art von Bergbau ohne großflächigen Einsatz von Dampfkraft überhaupt nicht möglich war.
Und das war um 1815 noch in weiter Ferne, abgesehen davon, dass man von einem Großteil der Kohlevorkommen noch gar keine präzisen Kenntnisse hatte.
Verkehrsinfrastruktur war ebenfalls nicht vorhanden, so dass sich geförderte Kohle wenn überhaupt erstmal nur vor Ort nutzen ließ, auch gab es zu disem Zeitpunkt den Deutschen Zollverein noch nicht, der der aufstrebenden preußischen Industrie einen gegen die englische und belgische Konkurrenz geschützten Absatzraum bot.

Ja, es gab Kohlenbergbau.
Es gab aber keine Vorstellung über die Mächtigkeit der Vorkommen und damit darüber, was man da 1815 in preußische Hände gelegt hatte, ebenso wenig wie die Möglichkeit die technischen Möglichkeiten späterer Jahrzehnte vorweg zu nehmen.
Insofern gab es reichlich Potential den Wert der Rheinlande für Preußen zunächst mal zu unterschätzen, politisch waren sie wegen der Grenze zu Frankreich eine Hypothek und dass Preußen hier, statt in Sachsen kompensiert wurde, alles andere als ein preußischer Geniestreich.

Letzten Endes haben sie also im Vergleich zum Status quo ante nur geringe Gebiete im ehemaligen Reichsgebiet dazu erhalten und haben außerdem die österreichischen Niederlande verloren.

So viel geringer, als das was Preußen netto dazu gewann, wenn man seine vorherigen Besitzungen und die abgetretenen Territorien abzieht, ist das gar nicht.
Was Preußen im Wesentlichen gewann war das Herzogtum Westfalen als dem Fundus der ehemaligen Besitzungen der Erzbischöfe von Köln, das Bistum Münster und den mittleren Rhein (das Herzogtum Kleve hatte es ja bereits vorher besessen), während es vor allem im Fränkischen Mit Ansbach und Bayreuth zwei durchaus größere Brocken endgültig abtrat.
Die Österreichischen Niederlande waren ja bereits durch den Waffenstillstand von Campo Formio und den darauffolgenden Frieden de facto aus dem Heiligen Römischen Reich ausgeschieden.

Aber letzten Endes war diese Rolle und die Verankerung Preußens im Westen im Grunde eine Vorbedingung für die spätere Reichseinigung unter preußischer Führung.
Mit welcher Begründung war es eine Vorbedingung?
Eigentlich war es eine Hypothek, weil die fehlende Landverbindung Preußen in Gegnsatz zu Hannover und den hessischen Ländern bringen musste, die fürchten mussten, das Peußen dswegen ein Auge auf sie habe.
Sachsen fühlte sich per se bedroht.
Ich sehe keineen Grund, warum ein anders zusammengesetztes Preußen ein Hindernis für eine Reichseinigung gewesen wäre. Vielleicht hätte es die Art der Vereinigung beeintächtigt.

Dass auch katholische Gebiete dazu kamen, ist imho nicht so entscheidend, da man ja auch katholische Gebiete abgegeben hat und die Brisanz von Religionskonflikten ohnehin abnahm und dafür Nationalitätenkonflikte wichtiger wurden.

Das ist verdammt entscheidend, weil es die Spielräume der Regierungen deutlich einschränkte.
Auch kann man Religions- und Nationalitätenkonflikte nicht so ohne weiteres von einander trennen.
Die politischen Maßnehman, die der preußische Staat gegen den im Rheinland aufkommenden politischen Katholizismus trifft, haben einen ganz enormen Bumerang-Effekt in den preußischen Ostgebieten und damit auf die Entstehung und Zuspitzung des deutsch-polnischen Nationalitätenkonfliktes in Preußen und im Kaiserreich zum Ende des 19. Jahrhunderts hin.
Und das ist in teilen wirklich ein spezifisch katholisch-rheinischs Problem.
Wäre Preußen tatsächlich im protestantischen Sachsen und Thüringen kompensiert worden, wären die Katholikn in Preußen eine relativ unbedeutende Minderheit gewsen, um die sich niemand Gedanken hätte machen müssen.
In dem Moment wo man damit umgehen musste dass sich die Konfessionellen Verhältnisse in Preußen ausglichen wurde eine Entwicklung angestoßen, die langfristig in die Kulturkampfära und das Zerbrechen des alten Preußen zwischen der deutschen und der polnischen nationalbewegung führt.
 
Preußen hatte wohl schon frühzeitig signalisiert, neutral bleiben zu wollen und Österreich wäre durch einen Machtzuwachs Russlands auf dem Balkan auch deutlich direkter betroffen gewesen als Preußen. Das war also nicht nur eine Frage jeweiligen Stärke als Großmacht und was den Deutschen Bund betrifft war Österreich als Präsidialmacht wohl ohnehin der erste Ansprechpartner.

Preußen wäre dank der Demütigung von Olmütz und einer offenen Rechnung mit Russland ein sehr logischer Ansprechpartner gewesen, im Besonderen, als sich Österreich dem vollen Bündnis verweigerte.
Aber man forcierte das nicht weiter, hielt Preußen offenbar für verzichtbar, im Gegensatz zu Österreich, dem man avancen machte.

Richtig, der Verweis auf den Ausgleich mit Ungarn sollte vor allem zeigen, wie schwerwiegend die Nationalitätenkonflikte in Österreich waren. Sonst wäre man den Ausgleich wohl nicht eingegangen. und ja, 1815 war die Situation noch eine andere, aber dass die internen Konflikte virulenter werden würden, hätte eigentlich absehbar sein müssen.

Das ist insofern einee Ex-Post Perspektive, als dass du voraussetzt, dass jedem die Sprengkraft der Nationalbeewegungen in dieser Form hätte klar sein müssen.
Die Frage ist, kann man das ohne weiteres voraussetzen?

Zumal man auch durchaus hinterfragen kann, ob die Auseinandersetzung mit "den Ungarn" denn Tatsächlich zu diesem Zeitpunkt eine Auseinandersetzug mit einer ausgewachsenen Nationalbeewegung oder eher eine Auseinandersetzung mit dem Ungarisch Adel war.
Einfach vor dem Hintergrund, dass Ungarn ja selbst unter der Habsburger Monarchie ein multiethnisches Konstrukt waren und die Vorstellung, dass die slowakischen, kroatischen und rumänischen Ungarn so unbedingt einen Ungarischen nationalstaat wollten, in dem sie dann selbst die an den Rand gedrängten Minderheiten darstellten.

Man darf bei der Problematik Ungarn, was die Habsburgermonarchie angeht nicht übersehen, dass offener Nationalismus als breite Volksbeewegung nicht nur für das Österreichischer Herrscherhaus, sondern auch für die ungarischen Magnaten gift war, weil er für das alte Ungarn in seinem aus dem Mittelalter überkommenen Grenzen ein genau so großes Problm darstellte, wie für Österreich überhaupt.

Ein anderes Thema ist Italien, wo man sicherlich von einem ausgewachsenen Nationalitätenkonflikt spätestens seit 1848 reden kann, wobei man hierbei nicht übersehen sollte, dass diese Problem 1815 sehr wohl auch beedacht wurden und an Entschärfung gearbeitet wurde.
Metternich hat im Hinblick auf Italien z.B. explizit Wert auf die Schaffung eines von den übrigen österreichischen Ländern separierten Lombardo-Venezianischen Königreichs gelegt, ebenso wie angemessene Veertretung von Italiern in der Verwaltung etc.
Die Frage ist, hätten sich die Nationalitätenproblme hier so zugespitzt, wenn man diesen Weg konsequent weitergegangen wäre?
Ich kann das nicht beweisen, würde aber dafür plädieren wollen, dass Österreich wahrscheinlich wesentlich stabiler hätte sein können, wenn man sich von 1851-1860 das völlig fehlgeleitete Experiment des "Neo-Absolutismus" gespart hätte.

Man muss hier aber auch berücksichtigen, dass Preußen ja auch nicht nur gegen Österreich kämpfte sondern auch die meisten anderen Staaten des deutschen Bundes als Gegner hatte, darunter mit Staaten wie Bayern, Hannover und Sachsen durchaus auch ernstzunehmende Gegner.

Nein, das waren keine ernstzuehmenden Gegner.

Die meisten der Mittelstaaten besaßen keine Armee mit der sie Preußen ernsthafte Probleme machen konnten, geschweigedenn logistische Möglichkeiten sich mit den Österreichern zu vereinigen.

Sachsen und Hannover lagen geographisch wie auch Hessen bei einem Konflikt mit Preußen auf dem Präsentierteller und konnte von mehreren Seiten angegriffen werden, ohne unmittelbare Möglichkeit sich mit den Österreichern zu vereinigen, oder nur (Sachsen) unter Preisgabe des eigenen Territoriums.

Napoleon III. hat Preußen wohl deutlich unterschätzt. In Österreich schätzte man das Kräfteverhältnis wohl deutlich realistischer ein, sonst wäre man wohl nicht den für Österreich (und den Deutschen Bund) nachteilhaften Geheimvertrag eingegangen.

Österreich schloss dieses Abkommen nicht, weil es sich gegenüber Preußen im Nachteil wähnte, sondern weil es wegen Venezien ein Italienisches Bündnis mit Preußen ohnehin fürchten musste und weil es Grund hatte, eine französische Intervention auf Seiten eines Unterlegenen Preußens zu fürchten, sollte Preußen in seiner Notlage verzweifelt genug Frankreich am Rhein Konzssionen zu machen.
Wenn Österreich Preußen tatsächlich deutlich im Vorteil gewähnt hätte, hätte es mit Frankreich keinen Vertrag über eine französische Neutralität geschlossen, sondern sich stark um ein französisches Bündnis bemüht und es hätte sich in diesem Fall darum bemüht dem offenen Zusammenstoß mit Preußen auszuweichen, zumindest so lange das eigene Verhältnis zu Preußen eingetrübt war.
 
Was genau hatte sich qualitativ zwischen 1756 und 1763 geändert? Preußen hatte zwar seinen Besitz behauptet, aber es war durch die Kriegsfolgen erschöpft und ausgelaugt und in einem sehr gefährlichen Stadium verblieben, so dass bei einer weiteren Niederlage sein Großmachtstatus auf dem Spiel stand.

Erschöpft und ausgelaugt vom Krieg waren ja nun auch die anderen europäischen Großmächte, auch Österreich benötigte dringend einer Phase der Ruhe und Konsolidierung. Sicher war Preußen stehend k.o., als die Briten 1762 aus dem Krieg ausschieden und Friedrich den Hahn zudrehten. Aber auch habsburgische Territorien waren durch die Kriegsfolgen betroffen, durch Werbung und Aushebungen erschöpft.

Russland hatte territorial gar nichts gewonnen im Siebenjährigen Krieg, dennoch war sein Einfluss in Europa gewachsen. Bei der Polnischen Thronfolge hatte im Siebzehnten und 18. Jahrhundert Frankreich immerhin doch mehr als ein Wörtchen mitgeredet. Im Polnischen Thronfolgekrieg hatte Frankreich noch Stanislaus I. Leszcynski als Kandidaten durchgesetzt und es auf einen Krieg mit dem Reich ankommen lassen. Er war der Schwiegervater Louis XV. In Ostmitteleuropa hatte Frankreich versucht eine Bartriere-Politik zu betreiben, um Russlands Ausgreifen nach Mitteleuropa zu blockieren. Frankreichs Einfluss auf die Polnische Thronfolge war fast völlig gebrochen. Die polnischen Angelegenheiten wurden künftig von den drei schwarzen Adlern entschieden. Preußen empfahl sich dabei als Partner und Komplize. Es wurde von seinen Nachbarn in Ruhe gelassen, und bei allen-völlig berechtigten Verweisen auf Preußens Schwäche zeigte es z. B. bei der Bayrischen Erbfolge, dass es durchaus auf Augenhöhe agierte und zeigte, dass bei den Angelegenheiten im Reich es nicht übergangen werden konnte.

Preußen hatte zumindest durch den Siebenjährigen Krieg und dass sein Großmachtstatus bestätigt wurde, sich mehr Handlungsspielraum und Sicherheit verschafft. Statt zu versuchen, es niederzuwerfen, empfahl es sich als Partner und Komplize. Es tat sicher gut daran, sich mit seinen Nachbarn zu arrangieren. Aber auch Österreich brauchte Ruhe, und Russlands Finanzen waren erschöpft.

In der Politik ist nichts sicher oder unmöglich. Als Verhandlungsmasse tauchte Schlesien immer wieder mal auf. Zuletzt sogar noch 1915. Um Italien bei der Stange zu halten, war Österreich zur Abtretung des Trentino bereit, und es gab sogar geheime Kompensationsangebote, und das DR war bereit, einen Teil Schlesiens an Österreich zurück zu geben.
Als Provinz blieb Schlesien aber preußisch bis zu seinem Ende, und durch die völkerrechtliche Anerkennung der preußischen Ansprüche auf Schlesien im Frieden von Hubertusburg war Preußen de facto auch als Großmacht anerkannt. Um Schlesien hatte Friedrich drei Kriege geführt, und er hatte seine Beute behauptet. Auf weitere Eroberungskriege ließ er sich nicht mehr ein, und auch seine Nachbarn ließen Preußen in Ruhe. Statt zu versuchen, es niederzuwerfen, arrangierten sich seine Nachbarn mit ihm oder kopierten auch preußische Innovationen wie das Kantonssystem. In dem Maße wie Preußen sich mit Österreich und vor allem Russland arrangierte und sich auf Kosten Polens weiter ausdehnte, in dem Maße gewann es auch außenpolitische Sicherheit und Handlungsspielraum.

Preußen war eine äußerst fragile Großmacht, und 1806 lag es noch ärger am Boden, als 1759 nach dem Debakel von Kunersdorf oder 1762, als die Briten ihm den Hahn zudrehten. Preußen wurde auch ganz schön reaktionär.

Heinrich Heine hatte wenig Sympathien für Preußen: "Sie stolzieren noch immer herum, so kerzengerade geschniegelt, als hätten sie verschluckt den Stock, mit dem man sie einst geprügelt.

Noch immer das nüchtern pedantische Volk,
Noch immer ein rechter Winkel
Und im Gesicht der eingefrorene Dünkel."

Heine schrieb auch mal, dass Napoleon Preußen anatmete, und Preußen hörte beinahe auf zu bestehen."#

Zugegebenermaßen machte dabei Österreich auch nicht gerade eine gute Figur.[/QUOTE]
 
Zuletzt bearbeitet:
Erschöpft und ausgelaugt vom Krieg waren ja nun auch die anderen europäischen Großmächte, auch Österreich benötigte dringend einer Phase der Ruhe und Konsolidierung. Sicher war Preußen stehend k.o., als die Briten 1762 aus dem Krieg ausschieden und Friedrich den Hahn zudrehten. Aber auch habsburgische Territorien waren durch die Kriegsfolgen betroffen, durch Werbung und Aushebungen erschöpft.

Werbung und Aushebungen sind das Eine, ich rede von den Kriegsschäden, den demographischen Schäden und den nachhaltigen wirtschaftlichen Schäden, dadurch dass immer wieder Truppen durchzogen und die Bevölkerung (auch wenn die Theorie der Kriegsführung des Ancien Régime das sicher anders postulieert), nicht stelten für die Einquartierung und Besoldung der Truppen aufkommen mussten.
In Schlesien und den Randgebieten der Lausitz wurde permanent gekämpft und manövriert, das hatte Auswirkungen.

Ostpreußen war letztendlich über Jahre von den Russen okkuppiert, was wirtschaftlich für die Niederungslandschaften im Norden nicht soooooo problematisch war, für die Subsistenzbauern auf den sandigen Böden Masurens allerdings war das ein massives Problem und zeitigte Folgen.
Auch Ostbrandenburg und Teile Hinterpommerns waren immer wieder besetzt oder umkämpft, insofern die Briten sich weigeerten ihre Navy in die Ostsee zu schicken, um nicht mit Russland aneinander zu geraten und die antipreußische Koalition somit die Ostsee beherrschte, litt auch der Handelshafen Stettin sicherlich massiv die preußischen Staatsfinanzen taten das ohnehin und auch dem Schlesischen Textilgeewerbe dürfte es nicht unbedingt gutgetan haben permanent im Zentrum des Krieegsschauplatzes zu liegen.

Das hatte in dieser Form keine der übrigen Großmächte zu verkraften.
Am Anfang des Krieges trafen die Kampfhandlungen sicherlich auch Böhmen und episodisch (Olmütz) teile von Mähren, aber bereits nach Kolin musste sich Friedrich aus den Kerngebieeten Böhmens wieder zurückziehen, so das vor allem die Gebirgsregionen an der Grenze Preußens noch litten, aber das waren gemessen daran, wiee sehr Preußens Staatsgebiet betroffen war ein qualitativ deutlich weniger schwerer Schaden.
Neben Preußen wurden vor allem Sachsen, Hessen und Westfalen wo immeer wieder gekämpft und manövrieert wurde in Mitleidenschaft gezogen, aber weder Russland, noch Frankreich, noch Großbritannien hatten mit größeren Schäden dieser Art an der eigenen Substanz umzugehen.

Friedrich behauptete Schlesien, das war allerdings nach Beeinträchtigung durch Jahrelange Kampfhandlungen auch deutlich weniger Wert als vor dem Krieg, von den übrigen Schäden und Verlusten nicht zu reden.
Angesichts einer anderen Demographie und höheren Geburtenratenn fielen demographische Lücken ud Verluste natürlich nicht so ins Gewicht, wie sie das heute täten un das wuchs sich schnell sozusagen binnen 1-2 Generationen wieder aus, aber für 20-30 Jahre, war aus den betroffenen Territorien nicht mehr das eigentliche volle Potenntial herauszuziehen, was sich auch bei den Staatsfinannzen bemerkbar gemacht haben dürfte.

Russland hatte territorial gar nichts gewonnen im Siebenjährigen Krieg, dennoch war sein Einfluss in Europa gewachsen. Bei der Polnischen Thronfolge hatte im Siebzehnten und 18. Jahrhundert Frankreich immerhin doch mehr als ein Wörtchen mitgeredet. Im Polnischen Thronfolgekrieg hatte Frankreich noch Stanislaus I. Leszcynski als Kandidaten durchgesetzt und es auf einen Krieg mit dem Reich ankommen lassen.
Ja, aber die Durchsetzung von Stanislaus Leszcynski war doch insofern alles andere als nachhaltig, dass dieser relativ zügig durch eine Österreichisch-Russische Koalition wieder verjagt und durch August III. eersetzt wurde.
Das Intermetzo Leszcynskis auf dem polnischen Thron dauerte letztendlich gerade mal ein knappes Jahr, was eigentlich doch sehr deutlich macht, dass schon in den 1730er Jahren de facto inn Wien und St. Petersbrug entschieden wurde, wer in Polen König wurde bzw. dass es jedenfalls niemand entgegen der Interessen der Beiden wurde.
Und es war ja auch nicht das erste Mal.
Die Durchsetzung der Wahl Augusts ds Starken zum polnischen König ging ja nun durchaus auch nicht ganz gewaltfrei ab, und als dieser während des Großen Nordischen Krieges zum ersten mal geschasst und durch Leszcynski ersetzt wurde, war es Zar Peter der im Rahmen der Auseinandersetzung mit der Schwedisch-Polnisch-Litauischen Koalition in Polen-Litauen einrückte und August als König von Polen de facto wieder einsetzte und seinerseits Leszcynski stürzte, ein Umstand, der nach dem Friden von Nystadt auch allgemein anerkannt wurde.
Polen-Litauen selbst stand dem bereits damals ziemlich onmächtig gegenüber.

Deswegen sehe ich nicht so ganz, was hier nun die qualitative Neuheit ist. Frankreich hatte zwar immer in der Frage der Polnischen thronfolge mitgemischt, aber letztendlich reichte sein militärischer Arm nicht bis nach Polen, womit es außerstande war unliebsame Kandidaten dort zu vertreiben. Habsburg und Russland waren dazu sehr wohl in der Lage und das bereits deutlich vor dem Siebenjährigen Krieg.
Insofern Russland eine Macht war, die geographisch am Rand des europäischen Mächtesystems lag und nachdem Schweden als Großmacht nicht mehr vorhanden war keine anderen großen Konfliktherde zu bearbeiten hatte, so lange es mit dem Osmanischen Reich Frieden hielt, hatte es hier auch grundsätzlich bessere Chancen seine Interessen durchzusetzen, als Habsburg, dass auch ohne ein rivalisierendes Preußen durch seine Mittellage, seinen Grenzen mit Frankreich, seinen Interessen in Italien und dem Reich, so wie der Problemlage mit dem Osmanischen Reich, stets mehrere mögliche Konflikte im Auge behalten musste.
Das Mag vor dem Großen Nordischen Krieg, als Russland noch mit der Schwedischen Großmacht konfrontiert war anders ausgesehen haben.

Es wurde von seinen Nachbarn in Ruhe gelassen, und bei allen-völlig berechtigten Verweisen auf Preußens Schwäche zeigte es z. B. bei der Bayrischen Erbfolge, dass es durchaus auf Augenhöhe agierte und zeigte, dass bei den Angelegenheiten im Reich es nicht übergangen werden konnte.
Da half ihm allerdings sehr dass Joseph II. es auf den Versuch des Tauschprojekts mit Wittelsbach anlegte und mehr oder weniger sämtliche anderen Reichsstände gegen die Vorstellung einer Arrondierung Österreichs durch das Herzogtum Bayern und die Überlassung der Österreichischen Niederlande an den Wittelsbacher auf die Barrikaden ging und dass man sicherlich auch in Großbritannien dieses Tauschvorhaben nicht gut hieß, weil die Wittelsbacher im Gegnsatz zu den Habsburgern auf Dauer kaum in der Lage gewesen wären sich des französischen Einflusses zu erwehren und wenn die Gefahr drohte, dass Belgien dauerhaft unter französischen Einfluss fallen könne, pflegten in London ja stets die Alarmglocken zu gehen.


Um Italien bei der Stange zu halten, war Österreich zur Abtretung des Trentino bereit, und es gab sogar geheime Kompensationsangebote, und das DR war bereit, einen Teil Schlesiens an Österreich zurück zu geben.
Das ging so weit mir bekannt aber nicht über Gedankenspiele hinaus, bzw. leif am Ende darauf hinaus, Österreich als Kompentsation für das Trentino Sosnowiec anzubieten, dass nicht zu den schlesischen Gebieten innerhalb des deutschen Reiches gehörte, sondern ein angrennzendes russisches Gebiet war, von dem ich gerade nicht weiß, ob es mal zur historischen Landschaft Schlesien zielte.

Das man in Österreich vorerst nicht daran dachte Schlesien endgültig abzuschreiben, auch nach dem Siebenjährigen Krieg nicht, zeigt sich schon darin, dass man die Restbestände des historischen Schlesien innerhalb der Habsburger Monarchie (die Gebiete um Troppau und Teschen) weiterhin als eigenständige "Provinz Schlesien/Österreichisch Schlesien) bestehen ließ und daraus 1861 auch nochmal ein neues "Kronland Schlesien) bildete obwohl der Landstrich eigentlich so klein und unbedeutend war, dass eine eigene Provinzialverwaltung dafür eigentlich kostenintensiver Unfug war, sowohl vom verwaltungstechnischen, als auch vom finannziellen Standpunkt her wäre es wesentlich sinnvoller gewesen den Gebietsstreifenn administrativ einfach Mähren anzugliedern.

Das man es nicht tat, sondern es bei einer österreichischen Provinz "Schlesien" beließ, obwohl das technisch mehr Nach- als Vorteile hatte, zeigt meines Erachtens nach schon recht deutlich, dass man damit aus Österreichischer Sicht nicht fertig war und es mindestens bis zum Ende des deutschen Dualismus 1867/1871 auch nicht wurde.

In diesem Sinne stelle ich einfach mal folgende provokante These in den Raum: Seinen tatsächlichen, endgültigen Verzicht auf Schlesien, erklärte Wien letztendlich erst mit dem Zweibundvertag und der strategischen Zusammenarbeit mit Preußen-Deutschland.
Bis mindestens 1867 ist dieser Konflikt vielleicht nicht scharf und eher eingefroren, aber latent vorhanden und alles andere als beigelegt.

Österreichisch-Schlesien – Wikipedia
 
Zurück
Oben