Weltliche Heilsbringer?

Ich weiß zwar nicht, was ein "religiöser Glorienschein" ist, aber meinetwegen können wir den Titel ändern in:
"Versuch, eine Liste von Personen zu erstellen, die einen besonders großen Einfluss auf die gesellschaftliche und wirtschaftliche Entwicklung ihres Volkes in einer schwierigen Zeit ausgeübt haben und die deswegen noch heute eine besondere Wertschätzung genießen."
Wenn du einen vernünftigen, angemessen Titel möchtest, dann mach doch bitte einen praktikablen Vorschlag und überlaß die Titelfindung nicht anderen.

Der Begriff 'Heilsbringer' ist erheblich religiös besetzt und geht mir persönlich viel zu weit, wenn wir von PolitikerInnen sprechen, von denen einige gewählt waren, weitere durch andere Wege an die Macht kamen. Nun ist hier zwar nicht unbedingt der Platz, um zu diskutieren, ob und welche Politiker das Heil bringen (können) - jedoch auch nicht der Platz, um sie unkritisch so zu bezeichnen. In der Aufstellung sind immerhin Personen, die diktatorisch regiert haben, den Tod vieler Menschen zu verantworten haben etc. Eine weitere - und nicht in einem GF zu klärende - Frage ist es, inwieweit Personen eine Heldverehrung oder religiöse Überhöhung verdient haben, die aufgrund des Griffs nach der politischen Macht ihre Ansichten umsetzen konnten, sofern wir dies nicht allein schon als lobenswert ansehen.


Ja, das ist wohl so...
Das ist aber ein wenig dünn, nicht? Auch zb bei Napoleon läßt sich einiges entgegenhalten. Positives und Negatives muß jedoch zusammen gesehen und gewertet werden, sonst bleibt die Sache auf dem Niveau der reinen Heldenverehrung, und es werden einfach Namen in die Runde geworfen. Ob sich in einer Liste zb Napoleon und Gandhi so gut nebeneinander machen, oder Mao?

Er hat nach dem "Scherbenhaufen" 2. WK einen nicht unumstrittenen Kurs konsequent und viele Jahre lang durchgesetzt. In gewisser Weise ist das "seine Republik", in der wir leben, aber vielleicht ist das schon zu politisch argumentiert. Es hätte andere Wege gegeben... Man hat ihm unter anderen vorgeworfen, eine frühe Wiedervereinigung verhindert, einem neuen Militarismus Vorschub geleistet zu haben, und noch manches andere...
O.k. nehme ich ihn wieder raus aus der Liste; offenbar hatte er doch nicht genug Format....
Mal abgesehen davon, daß wir uns eindeutig in den politischen Bereich begeben: es ist ja nun noch nichts per se Positives daran, wenn jemand die politische Macht hat, *seine* Vorstellung von irgendwas durchzusetzen und diese Vorstellungen dann umsetzt. Bei einigen der genannten Personen kann man durchaus sagen: mit wenig Rücksichten auf Verluste. Und was Adenauer betrifft, kann ich persönlich nicht sehen, daß er eine derartige religiös verbrämte Einordnung als Heilsbringer verdient: mit der eigenen Stimme gewählt, dann Kommentare wie 'Wat kümmert mich mein Jeschwätz von jestern' - da gäbe es noch mehr über die bisher von dir und mir angeführten Aspekte hinaus, aber das wird in diesem Forum eindeutig zu politisch.

Das möchte ich auch nicht: Ich hatte anfangs nur an gesellschaftliche und wirtschaftliche Aspekte gedacht... Aber die Trennung zu "Ideologie" ist natürlich dünn....

Ich wollte einfach mal eine Liste "wirkungsmächtiger" Politiker zusammenstellen, die nicht die typischen Eroberer und Kriegshelden sind. Vielleicht ergibt sich da ja ein Schema; haben sie etwas Gemeinsames?
Ideologie kommt mehr oder weniger unterschwellig doch bereits dort mit hinein, wenn du zb Adenauer aufnimmst, aber nicht Brandt; auch deine restliche Auswahl ist nicht davon frei und kann es - in verschiedener Hinsicht - nicht sein. Etwas Gemeinsames? - das kann dann ja auch der Wille sein, durch das Erlangen der politischen Macht etwas durchzusetzen, was diese Personen selbst für wichtig hielten (und dann entstehen weitere Fragen: waren dies Anliegen, die eine Mehrheit der Bevölkerung teilte oder nicht, wie wurden die Ziele umgesetzt - durch Diktatur, Manipulation, durch Unterdrückung einer Opposition etc.)

Erlaube mir auch insofern Kritik an der Liste, als du ja auch Napoleon aufgenommen hast (siehe 'nicht typische Eroberer') und 'Kriegshelden' sehe ich noch mehr in deiner Liste. Es sieht eher so aus, als könnte es dem Thread nicht schaden, wenn du deine Intentionen nochmals überdenkst und dann ggfs neu formulierst.
 
Hulda schrieb:
Ich fürchte, dass in einer Sammlung von Persönlichkeiten mit derartigem Profil in einem Thread schon allein aufgrund der Struktur eines solchen Mediums schnell die Übersicht verloren geht.
Nun ich würde die Liste jeweils aktualisieren:

(*) = wird als problematisch angesehen
- Napoleon I.
- Lenin (*)
- Mustafa Kemal
- Mahatma Gandhi
- Fidel Castro (*)
- Mao Zedong (*)
- Josip Broz Tito (*)
- Ben Gurion
- Gamal Nasser
- Salvador Allende
- Kwame Nkruma
- Michail Gorbatschow
- Nelson Mandela
- Willi Brandt
- Juan Carlos I.
- Lech Walesa
- Bismarck
- Friedrich Ebert
- F. D. Roosevelt
- Churchill

Ganz offensichtlich bekommt die Liste langsam den Charakter von "ist auch eine bedeutsame Person gewesen". Aber wie steht es mit ihrem "Format"? Haben sie auf Jahrzehnte (oder länger) die Kultur verändert? Waren sie "Gesetzesgeber"?

Wie gesagt, die urzeitlichen Vorbilder meiner Liste waren Augustus und Moses :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber wie steht es mit ihrem "Format"? Haben sie auf Jahrzehnte (oder länger) dieh Kultur verändert? Waren sie "Gesetzesgeber"?
Wenn das der anzulegende Maßstab ist, hat sich die Sache bereits erledigt, nicht?

Wie gesagt, die urzeitlicen Vorbilder meiner Liste waren Augustus und Moses
... die wiederum beide nicht in dem Sinne als Politiker zu bezeichnen sind. Moses schon mal gar nicht - außer du siehst eben doch Politiker als durch göttlichen Auftrag oder göttliche Leitung ausgezeichnet. Dem möchte ich dann doch widersprechen.
 
Dann also eine leere Liste? Keiner der in Frage kommt? Der Anlass für diesen Versuch war ja Mustafa Kemal Atatürk heute Morgen. Auch er nicht?
 
Vielleicht kann man das Ganze herunterbrechen auf: Welche historischen Persönlichkeiten wurden/werden als "Heilige" verehrt - und was ist von solch einer Verehrung zu halten?

Man bräuchte eine anerkannte Definition von "Heiligkeit" - das wirft aber erhebliche Probleme auf (der religiöse Ursprung des Begriffs und seine wissenschaftliche Wendung, der Mißbrauch der Religion im Namen der Politik, die der Verehrung zugrundeliegende Kultur der Verehrenden usw.).

An sich finde ich die Diskussion ja interessant - sie scheint (u. a.) die Suche nach allgemeinverbindlichen historischen Vorbildern zu sein.

Aber ob wir hier weiterkommen?
 
Erst mal zum Begriff "Heilsbringer": Das ist auf jeden Fall niemand, der nach politischen Kompromissen sucht; er hat einen fertigen Plan in der Tasche: "Nur so und nicht anders!"

Dadurch wird er nicht unbedingt ein "Heiliger": Mahatma Gandhi ist ein Grenzfall, weil die indische Religiosität überhaupt ein Grenzfall ist.....

Solon wurde einfach als "Weiser" bezeichnet, das reichte den Griechen...

Moses ist für mich natürlich ein Politiker, was sonst?

Henri Quatre ("Jedem Franzosen sonntags ein Huhn im Topf") war eher ein Realpolitiker; Bismarck auch. Das ist für mich KONTINUITÄT: Deutschland als das etwas größere Preußen, soziale Marktwirtschaft als Unternehmerverantwortung und ein staatliches Versicherungsnetz.....

Wie gelangt ein potenzieller "Heilsbringer" an die Macht? Schon i.d.R. etwas revolutionär. Napoleon mag kein schlechtes Beispiel hierfür sein. Und das Volk jubelte ihm zu. Kaiserreich, Code Civile, das Volk jubelte ihm zu. Kaum ein Franzose kann heute den Namen "Napoleon" aussprechen, ohne dass ihm Tränen in die Augen treten.... Ähnlich bei Augustus: Er entmachtete den Senat; der Senat jubelte ihm zu...

Natürlich geht das nicht immer so glatt über die Bühne. Aber man findet doch von Fall zu Fall einen Politiker in dieser mich interessierenden Gruppe: Kein "Scharlatan", sondern ein "Macher", der - wie ich es oben beschrieben habe - aus einer sehr, sehr kritischen Situation eines Landes, Staates, Volkes heraus die Weichen so stellt, dass es von der Masse als "richtig" empfunden wird, auch nach längerer Zeit noch. Historiker und Intellektuelle müssen das natürlich kritischer sehen.

Charles de Gaulle könnte dazu gehören. Ben Gurion. Mustafa Kemal. Tito So etwa fing meine Liste an. ich hoffe auf eure Unterstützung...
 
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Erst mal zum Begriff "Heilsbringer": Das ist auf jeden Fall niemand, der nach politischen Kompromissen sucht; er hat einen fertigen Plan in der Tasche: "Nur so und nicht anders!"

Also ein "Führer" im positiven Sinn? Der demokratische oder andere Regulative außer Kraft setzt, weil nur er allein/mit seiner Gefolgsgruppe zu wissen glaubt, was richtig ist? Weil er eine Vision hatte?

Wie gelangt ein potenzieller "Heilsbringer" an die Macht? Schon i.d.R. etwas revolutionär. Napoleon mag kein schlechtes Beispiel hierfür sein. Und das Volk jubelte ihm zu. Kaiserreich, Code Civile, das Volk jubelte ihm zu. Kaum ein Franzose kann heute den Namen "Napoleon" aussprechen, ohne dass ihm Tränen in die Augen treten....

Welchen Plan hatte Napoleon in der Tasche?
Hatte er außer seinem Machtanspruch eine Vision?

Charles de Gaulle könnte dazu gehören. Ben Gurion. Mustafa Kemal. Tito So etwa fing meine Liste an. ich hoffe auf eure Unterstützung...
Macher mit höherem Anspruch trifft es vielleicht?
 
eine Gemeinsamkeit in deinem Sinne, können allgemein Reichs-/Staatsgründer oder Revoluzzer sein.

Problematisch wird es wohl, die blutigen Hände, die sich viele dabei geholt haben, abzuwägen, wobei solche wie Mao wohl sicher aus unserer Sicht untragbar sind.
Wenn du hingegen die eigene Bevölkerung in ihrer Mehrheit fragen würdest, dann wäre es einfacher, z.B. wäre dann Chomeni auch einer für die Liste. (Mehrheit deshalb, weil Oppositionelle meistens vorhanden sind, Privilegierte, Reiche, Machtbeschnittene, etc.)

Es ist auch oft so, dass sich erste gute Absichten mit Unterstützung des Volkes (z.B. nach einer Revolution), im Laufe der Herrschaft in Despotismus, Diktatur, Unterdrückung wandeln, und der erste Eindruck eines wirklichen "Helden" sich stark verdüstert. z.B. Ghadaffi?

Oder auch andersrum? Siehe vielleicht Arafat? Erst Terrorist, dann Friedensnobelpreisträger?

Also müsste man zusätzlich definieren, für wen der "Held" erwähnenswert ist, für uns heute, für "sein" Volk, für welche Zeitspanne oder Zeitpunkt?

Auch "Herrscher", die eine prägende Zäsur gemacht haben, z.B. durch große Reformen, Gesetzgebungen, etc. könnten reinkommen, z.B. Sultan Mehmed II. der Eroberer, oder Elisabeth I.?
 
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Alles gute Punkte; insbesondere auch die Betrachtung der "Spätphase" (Nero ...)

Ich habe vor allem an die Würdigung durch das eigenen Volk gedacht (wieder das Beispiel Napoleon). International gesehen ist dieser einer von Vielen... Aber wie Du schon andeutest, stoßen wir z.B. bei jeder Art von Fundamentalismus auf Akzeptanzprobleme.. Beim Sozialismus/Kommunismus (Lenin, Mao) hatte ich die selbst nicht so sehr, aber ich sehe den Punkt....

Zeitspanne: weit nach seinem Tod... Ich habe jetzt die "Neuzeit" als obere Grenze gezogen, so fallen eher mythologische Gestalten fort ("Arminius", "König Artus", "Gelber Kaiser")

Aber der wichtigste Punkt weiterhin: Personen, die einem Staat, der in Richtungslosigkeit und Chaos zu versinken droht, eine Vision geben. Eroberer tun das meist zwangsweise,weil sie soviel zerstört haben, dass etwas Neues her muss. Aber dies ist eben auch die Stunde der "Bauernfänger".....

Elisabeth I. ist für mich eine Realpolitikerin wie eben Bismarck wo ich eher die Kontinuität als den Bruch sehe...

Als wir neulich mal über den Begriff ".. der Große" diskutiert haben, da schien es mir so zu sein, dass jede Nation fast nur einen einzigen "Großen" hat (oder braucht?)

Doch die bisher beäußerte Kritik bedeutet dann aber wohl, dass wir ernsthaft nur Vertreter humanistisch-freiheitlich-demokratischer Denkweise mit einwandfreiem Leumund in Betracht ziehen können.....
 
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Wir sind aber vor allem im 20. Jh. Was ist denn im 16., 17., und 18. ??? Oder doch lieber auf die Zeit nach der Französischen Revolution beschränken? Napoleon möchte ich aber auf jeden Fall dabei haben....
Da fällt mir keiner ein. Mag ja sein, dass man Peter den Großen im Nachhinein sehr positiv belegt hat, aber einen weltlichen Heilsbringer würde ich ihn nicht nennen. Elizabeth I. fiele mir auch noch ein, aber das ist zu verführerisch um wahr zu sein. Bei ihr ist es wahrscheinlich wie bei Louis XIV, es gab zwar einiges an Lobhudelei und schon allein durch die kulturelle Blüte ihrer Staaten (W. Shakespeare, Francis Bacon, Christopher Marlowe auf der einen und Jean Racine, Pierre Corneille, Thomas Corneille, Molière auf der anderen Seite) wird der Name gewissermaßen ins Zentrum von Betrachtungen gerückt, aber wieviel daran ist wahr? Wieviel des Jubelns der Untertanen ist nicht Resultat der Federn geschickter (und gut bezahlter) Dichter?
 
(*) = wird als problematisch angesehen
- Napoleon I.
- Lenin (*)
- Mustafa Kemal
- Mahatma Gandhi
- Fidel Castro (*)
- Mao Zedong (*)
- Josip Broz Tito (*)
- Ben Gurion
- Gamal Abdel Nasser
- Salvador Allende
- Kwame Nkruma
- Michail Gorbatschow
- Nelson Mandela
- Willi Brandt
- Juan Carlos I.
- Lech Walesa
- Bismarck
- Friedrich Ebert
- Franklin D. Roosevelt
- Winston Churchill
- Charles de Gaulle
- Jawarhalal "Pandit" Nehru,
- Juan (und Evita) Peron
- Abraham Lincoln

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An die Neunennungen hatte ich auch schon gedacht. Lincoln hätte die USA nach dem Bürgerkrieg sicherlich wieder aufgebaut - er kam aber nicht mehr dazu.. Wer hat es dann getan?In seinem Sinne getan?

Der Politiker Nehru statt des Visionärs Gandhi?

Interessant ist auch, dass man schnell "Etiketten" bereitgestellt hat:
Peronismus,Titoismus, Leninismus, Kemalismus, Gaullismus, Maoismus
 
Wenn Moses aber Politiker war, was stellt dann der jüdische Glaube dar?

Die offensichtliche (und freche) Antwort ist natürlich: Sein Parteiprogramm!

Woher ein Politiker sein Programm hat und mit welcher Rechtfertigung (mit welcher "Vollmacht") er redet, ist ein etwas anderes Thema....

Moses hat seinen Leuten Feuer unterm Hintern gemacht - immer wieder! Als sie ums Goldene Kalb tanzten, war er nicht zimperlich. Ein totaler "Unsymp", bei Licht betrachtet...
 
Ja, aber selbst er hat das gelobte Land nicht mehr gesehen, und ob die Israeliten ohne ihn nach Palästina gekommen wären, scheint jedenfalls sehr fraglich. Nach 40 Jahren betrachteten die "Manna" wohl eher als Zumutung und maulten nach den "Fleischtöpfen Ägyptens".
 
Da fällt mir keiner ein. Mag ja sein, dass man Peter den Großen im Nachhinein sehr positiv belegt hat, aber einen weltlichen Heilsbringer würde ich ihn nicht nennen. Elizabeth I. fiele mir auch noch ein, aber das ist zu verführerisch um wahr zu sein. Bei ihr ist es wahrscheinlich wie bei Louis XIV, es gab zwar einiges an Lobhudelei und schon allein durch die kulturelle Blüte ihrer Staaten (W. Shakespeare, Francis Bacon, Christopher Marlowe auf der einen und Jean Racine, Pierre Corneille, Thomas Corneille, Molière auf der anderen Seite) wird der Name gewissermaßen ins Zentrum von Betrachtungen gerückt, aber wieviel daran ist wahr? Wieviel des Jubelns der Untertanen ist nicht Resultat der Federn geschickter (und gut bezahlter) Dichter?

Politische Größen sind bei Licht betrachtet, selten sonderlich sympathisch, und viele Politiker wie Friedrich II. von Preußen oder Katherina gingen gerne auf Tuchfühlung mit Intellektuellen wie Voltaire, um sich als "Marc Aurel des Nordens feiern zu lassen. Vergil sang das Loblied des augusteiischen Friedens, aber Ovid wurde ans Schwarze Meer verbannt. Peter I. schuf das moderne Russland und hatte eine gewaltige Nachwirkung. Als Beglücker der Menschheit hat er sich nicht mal selbst betrachtet, denn die Leiden, die er seinem Volk zumutete, waren immens. Auch Marc Aurel konnte in seinen Verteidigungskriegen nicht wählerisch sein. Die Katastrophen häuften sich, die Inflation wuchs, und seine Nachfolgeregelung war eine einzige Katastrophe für das Imperium. Es spricht allerdings für ihn, dass er sich keine Illusionen über seine Beliebtheit machte und sich selbst immer wieder ermahnte, sich nicht dem Zynismus und der Menschenverachtung hinzugeben.

Da seine Nachfolger nicht gerade großartig waren, wurde er zum Symbol eines vergehenden goldenen Zeitalters, sozusagen die Verkörperung von Platons Ideal eines Philosophenkönigs.


Spontan fielen mir allerdings auch einige US- Präsidenten ein, ohne die die USA kaum im heutigen Zustand bestehen würden. George Washinton, Thomas Jefferson und Abraham Lincoln.
 
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