Wer war der größte Feldherr im 30jährigen Krieg?

Ich beantworte mir das mal selber mit der Schlacht bei Mingolsheim am 27.April 1622.
Trotz ihrer recht erfolglosen Karrieren stellten verschiedene Autoren schon fest, dass erstaunlicher Weise dennoch die Söldner auch den Verlierern immer wieder nach den vernichtenden Niederlagen zuliefen.

 

Wenn ich mir die Abstimmungsliste so anschaue, so frage ich mich bei manchen Namen eher: "Hat der mal ein größeres Gefecht geführt?"

Ein Mansfeld gehört m. E. eher in die Liste als manche andere Namen - heißt ja nicht, daß er die Abstimmung gewinnen würde.

 

Hm, da kannt Du Recht haben. Aber so ist das doch bei vielen Abstimmungen.

Mir sind zumindest einige davon bekannt, wollen wir es also positiv sehen und das auch bei den Abstimmenden annehmen?

 

Nun ja, hier im Forum rechne ich schon damit, daß jeder mindestens Gustav Adolf und Tilly kennt. Auch Piccolomini und Turenne halte ich noch für ziemlich weit bekannt (während bei Mercy viele Forumsteilnehmer wohl in eine andere Richtung denken würden ;-)

Umgekehrt muß ich zugeben, daß ich zwar schon dachte, mich in diesem Bereich etwas auszukennen, aber mit den Namen Gronsfeld und Holzappel konnte ich bisher nichts anfangen.

Für die Abstimmung muß aber nicht jeder jeden Namen kennen - eine "no name" wird wohl kaum "größter Feldherr" sein.

 

Kommt drauf an. Ab dem Tod Gustav Adolphs wird manchmal dem weiteren Verlauf des Krieges, so auch bei Milger, nicht mehr so viel Beachtung gezollt. Außerdem sind viele Feldherren eher durch ihre Verbindung zu Gustav Adolph und Wallenstein bekannt. Nach dem Tod der beiden ging der Krieg zwar weiter, aber eben nicht deren Biographien...

 

Nun ja,ich glaube neben Mingolsheim noch das erste Gefecht auf der Viernheimer Heide .
Aber macht einen erfolgreichen Feldherrn wirklich die Anzahl der gewonnenen Schlachten aus ? Es gab berühmte Feldherren,die haben sich buchstäblich zu Tode gesiegt (Hannibal ,Napoleon oder Robert E.Lee zum Beispiel)

 

Nicht die Zahl wohl, aber wenigstens sollte er in der Summe erfolgreich gewesen sein. Trotz allem wird Napoleon I. als einer der bedeutensten Feldherren der Neuzeit angesehen, da er seine Siege oft auszunutzen verstand. Mansfeld hingegen erreichte kaum seine operativen Ziele, wobei man zugeben muss, dass auch die Stabsarbeit und die politischen Vorgaben seiner Herren nicht ganz so deutlich waren und sich schlicht Kriegsführung und -ziele im 30-jährigen Krieg kaum mit späteren Zeiten vergleichen lassen.

Was für Wallenstein spräche, wäre dass ihm, wenn auch nicht ganz im Alleingangm die Ausdehnung des kaiserlichen Einflusses durch die Siege über den dänischen König bis an die Ostsee gelang, eine also machtpolitische Situation eintrat, wie es sie seit der Wende vom Spätmittelalter zu Frühen Neuzeit nicht mehr gegeben hatte.
Gustav Adolph seinerseits erreichte die Zurückdrängung der Kaiserlichen und die, für Schweden bedeutende, Besetzung des Odergebietes in Pommern, welches wie Rügen lange Zeit auch tatsächlich bei Schweden bleiben sollte. Wenngleich seine weiter reichenden Pläne vereitelt wurden und durch seinen Tod beendet, so konnte er doch für die nahe Zukunft eine Vormacht Schwedens, wie von ihm vor dem Krieg angestrebt, wirklich im Ostseeraum etablieren.

 

Die Strategen im 30-jährigen Krieg waren nicht schlecht. Allen voran, so finde ich, Gustav II., Wallenstein und Turenne.

Aber der größte Feldherr für mich ist Eugen von Savoyen.

 

Wo sind Johann von Werth, Holk und Pappenheim? Für mich ist und bleibt Christian von Braunschweig-Wolfenbüttel die sillernste Persönlichkeit. Mansfeld schätze ich auch hoch ein, obwohl er auf'm Schlachtfeld nicht allzu viel glänzen konnte, besaß er doch das Talent in kürzester Zeit wieder eine Armee auf die Beine zustellen..

 

Du meinst bestimmt schillernd, aber das ist hier ja nicht gefragt. Es geht um den größten Feldherren.

 

Ich habe auch nicht für Christian gestimmt, sondern für Bernhard von Sachsen-Weimar.. Ich finde das Bernhard in Sachen Kriegskunst mit Tilly oder Wallenstein mithalten kann.

 

ich bin auch für Wallenstein. Pappenheim war eher das, was man später als Korpskommandanten bezeichen würde.
Wallenstein hat aus Böhmen heraus Logistikketten aufgebaut, wodurch er in der Lage war 30.000+ Mann für längere Dauer im Felde zu (er)halten.

 

Gibt es eigentlich herrausragende taktische Leistungen Wallensteins, die ihn so hoch wie den Schwedenkönig heben oder sind es "nur" seine logistischen Fähigkeiten, die ihn so berühmt machten?

Für den Schwedenkönig Gustav Adolph spricht für mich Breitenfeld 1631. Delbrück vergleicht es sehr mit "Cannä". Die Kaiserlichen wurden so vollständig geschlagen wie kaum ein Sieg vollständig in dem ganzen Krieg gewesen ist. Dennoch ist der Schlachtverlauf mit der Vernichtung der glücklosen Sachsen besonders sonderbar. Letzlich siegten die Schweden gegen alle Vorzeichen, denn mit der Flucht des größten Teils der sächsischen Truppen, die immerhin am Anfang 16.000 Mann gezählt haben sollen, war die nummerische Überlegenheit sicherlich bei den Kaiserlichen unter Tilly.

Der Sieg Banérs bei Wittstock 1636 wird noch von Delbrück hervorgehoben, wobei der eigentliche Effekt, die sächsisch-kaiserlichen Kräfte unter Hatzfeld niedergerungen zu haben, natürlich eigentlich nicht erreicht wurde, da trotz der scheinbar genialen Anlage der Schlacht durch Banér, der eine schwedische Flügel ja erst bei einbrechender Dunkelheit eintraf. Dieser hätte wohl bei einem deutlich früheren Eintreffen zu einer völligen Vernichtung der Truppen Hatzfelds und Kurfürst Johann Georg I. von Sachsen geführt.
Aber ein "hätte geführt" und sowas führt lange nicht zu einer positiven Bewertung eines Feldherren, glaube ich.:grübel:

 

Zumal Tilly bei Breitenfeld nicht nur die kaiserlichen Truppen ins Feld fürhrte, sondern auch noch Truppen der Liga - seit der Absetzung Wallensteins (1630) war Tilly Generalissimus der kaiserlichen Truppen unter Beibehaltung des Kommandos über das Heer der Liga.

Zur Vervollständigung Hier auch noch das entsprechende Kapitel von Hans Delbrück: Delbrück, Hans/Geschichte der Kriegskunst/4. Teil. Die Neuzeit/2. Buch. Das Zeitalter der Religionskriege/6. Kapitel. Einzelne Schlachten/Schlacht bei Breitenfeld - Zeno.org

 

Irgend so'n amerikanischer General (will mir partout net einfallen wer's gewesen ist) hat mal ungefähr gesagt "amateurs discuss strategy and tactics, while professionals discuss logistics". Dazu kann man stehen wie man will, aber das Logistik selbst Schlachten und Kriege gewinnen oder verlieren kann, wir schwer zu bestreiten sein.
Andererseits hat Wallenstein Mannsfelds Veteranen bei Dessau weggeputzt, was letzteren als Spielfigur dauerhaft vom Feld genommen hat.

Steht so auch in Ian Hoggs "Dictionary of Battles". Allerdings hat man sich kaiserlicherseits bei Breitenfeld auch selten blöd angestellt, so in etwa wie man Wallenstein vor Dessau auch nicht ganz für voll genommen hat.