Ravenik
Aktives Mitglied
Was eigentlich zeigt, dass sie doch nicht so mächtig war, dass sie einfach etwas anordnen konnte und es wurde in der ganzen Christenheit befolgt.
Wie weit in den Alltagleben reichte die Macht der Kirche(n)?
Stradivari
Aktives Mitglied
Das funktioniert als Argument aber nur, weil Du hier einzelne Personen einer Institution gegenüberstellst. Man könnte auch sagen: "Bischöfe kamen und gingen, Frankreich aber blieb."
Ravenik
Aktives Mitglied
Wäre die Kirche so allmächtig gewesen, wäre sie gar nicht auf die Kooperationswilligkeit der weltlichen Herrscher angewiesen gewesen.
Dion
Aktives Mitglied
Nein, die Macht der Kirche wuchs im Laufe der Jahrhunderte unaufhörlich – bis die Aufklärung kam und die weltlichen Herrscher mit der Säkularisation dem ein Ende machten. Das war eine Zäsur, denn ab da ging es mit dem Einfluss der Kirche abwärts. Mit dem Unfehlbarkeitsdogma versuchte sie die zunehmende Bedeutungslosgkeit aufzuhalten, was aber schief ging, doch ihr Abwehrkampf gegen das Weltliche dauert bis heute an.
Ravenik
Aktives Mitglied
Nicht wirklich. Während etwa Exkommunikationen und Kreuzzugsaufrufe im 11. Jhdt. noch ihre Wirksamkeit entfalteten, verpufften sie in den folgenden Jahrhunderten zunehmend.
Das Unfehlbarkeitsdogma hatte vor allem innerkirchliche Relevanz.
Dion
Aktives Mitglied
Es ging ja nicht allein um Exkommunikationen, sondern um die Tatsache, dass die Kirche im Laufe der Zeit mit ihren Besitzungen ein Staat im Staate wurde.
Besitz ist nicht gleichbedeutend mit Macht.
Z.B. besaß die katholische Kirche und die katholische Ordensgeistlichkeit nicht einmal hinreichend Macht um verhindern zu können, dass ein Großteil ihres Besitzes in der Reformationszeit de facto enteignet wurde.
Faktisch war sie nicht in der Lage sich erfolgreich gegen die Einziehung eines erheblichen Teils ihrer Güter, teils auch durch mindermächtige Fürsten, zur Wehr zu setzen.
Die Macht der katholischen Kirche geriet spätestens im 15. Jahrhundert in eine Krise von der sie sich im Norden Europas nicht mehr erholte, falls dir das entgangen sein sollte.
Das Argument funktioniert überhaupt nicht, jedenfalls nicht was das potestantische Europa betrifft. Da blieben die weltlichen Herrscher, dafür wurde die katholische Kirche aber gegangen.
muck
Aktives Mitglied
Die Mehrzahl der in der Auflistung genannten Akteure sind weltliche Herrscher, und mehrere der gelisteten Päpste agierten als Landesherrn des Kirchenstaates, nicht als Oberhaupt der katholischen Kirche. Damit Dein Argument Bestand hat, müsste man erst einmal prüfen, ob 1. die Kirche über den gesamten fraglichen Zeitraum hinweg ein- und dieselbe Judenpolitik verfolgte, 2. sich die weltlichen Akteure der Judenpolitik der Kirche entziehen konnten, und 3. die weltlichen Akteure, wenn sie diese Politik umsetzten, nicht eigene Interessen verfolgten.
Gerade der dritte Punkt darf nicht einfach beiseite gewischt werden, gilt doch in der Antisemitismusforschung mittlerweile als unstrittig, dass der mit den Kreuzzügen in Europa aufgekommene Antijudaismus vor allem ökonomische Motive verfolgte.
Es wäre überdies zu klären, ob nicht weltliche Autoritäten ohne Rückgriff auf die Kirche oder die Bibel die Juden ebenfalls schlechterstellten.
Ohnehin muss man den "Gelben Fleck" im Kontext der Ständegesellschaft sehen, die Standes- und Gruppenzugehörigkeit grundsätzlich an Äußerlichkeiten festmachte. Die Absicht war zweifelsohne eine diskriminierende, doch entsprechende Kennzeichnungen waren damals im Schwange, dazu brauchte es die Kirche gar nicht. Hier war Kleidung in einer bestimmten Farbe vorgeschrieben, dort verboten. In manchen Städten mussten Prostituierte ihre Kleider verkehrtherum tragen. In Böhmen mussten wallonische Bergleute weiße Hemden tragen. Und, und, und.
Und noch ein Nachsatz:
Niemand hier hat die historische Macht der Kirche "negiert", das ist ein Strohmannargument. Und es ist auch sehr kritikwürdig, wenn Du eine gegen Deinen Standpunkt gerichtete Argumentation als moralische Relativierung verkaufen willst ("auch nicht besser", "alles halb so schlimm").
Zuletzt bearbeitet:
Dion
Aktives Mitglied
Wenn jemand sagt, die Macht der Kirche war nicht so groß, "dass sie einfach etwas anordnen konnte und es wurde in der ganzen Christenheit befolgt.", dann geht er von einem Absolutheitsanspruch aus, der von keiner Macht je über längere Zeit erreicht wurde. Deshalb werte ich das als Versuch, die Macht der Kirche zu relativieren, denn sie hatte zweitweise mehr Macht als irgendein weltlicher Herrscher in ihrem Machtbereich, der in dem gleichen Zeitabschnitt lebte.
Klar hat es mal starke und mal schwächere Päpste gegeben, aber die Institution Kirche blieb und insistierte in diesem Fall über 5 Jahrhunderte mit der Forderung, dass die Juden gekennzeichnet werden müssen. Und wenn jemand über so lange Zeit immer wieder auf Juden als Christusmörder hinweist – und dabei unter den Tisch fallen lässt, dass es ohne Judas und der Juden auch keinen Christus, der ja selbst Jude war, und damit auch keine christliche Kirche gegeben hätte –, dann waren das Fake News, die zu glauben aber alle Christen quasi gezwungen wurden, denn sonst liefen sie Gefahr, beim nächsten Pogrom als Judenfreunden mitentsorgt zu werden.
Fakt ist aber, dass die Kirche über Jahrhunderte darauf bestand, dass die Juden gekennzeichnet gehören, damit ein jeder wisse, da läuft ein Nachfahre der Jesusmörder. Und das wurde gerechtfertigt mit der Bibel und dem Spruch: Sein Blut komme über uns und unsere Kinder – ich zitiere dazu Wikipedia (Fettschreibung durch mich):
Auf alle Nachkommen Israels bezogen, wanderte der Satz als festes Stereotyp in die Adversus-Iudaeos-Literatur der Kirchenväter ein. Er prägte die christliche Volksfrömmigkeit und begleitete seit dem 4. Jahrhundert die Ausgrenzung und blutige Verfolgung jüdischer Gemeinden im christianisierten Europa. Die oft im Kontext kirchlicher Passionsspiele ausgelösten Pogrome wurden dann als Erfüllung des „Fluchs“ ausgegeben. Damit wurde die Schuld des Christentums am Leiden der Juden auf diese zurückprojiziert.
An dem zitierten Statement ist nicht zu rütteln und deswegen gehen deine Hinweise auf andere Kleiderordnungen fehl, denn diese dienten zwar auch der sozialen Kontrolle und im Fall der Prostituierten auch der Diskriminierung, aber eine bestimmte Kleidung oder Kennzeichnung tragen zu müssen war für diese, anders als für die Juden, in der Regel nicht lebensgefährlich.
Noch ein Wort zum Verhältnis der weltlichen Herrscher zu Juden. Herrscher waren oft knapp bei Kasse und brauchten Geld. Geld gegen Zinsen zu verleihen war aber Christen verboten. Da traf es sich "gut", dass Juden sich nicht an dieses Verbot halten mussten. Und weil Geldverleihen eines der wenige Geschäfte war, die sie überhaupt ausüben durften, haben sie sich darauf spezialisiert – und verliehen Geld an jeden, der es brauchte. Besonders viel Geld liehen sich Herrscher. Da sie wussten, dass Juden gefährdet waren, wurden sie oft in der Nähe der Residenzen angesiedelt, um im Falle eines Falles ihnen Schutz bieten zu können: Man wollte seine "Bank" geschützt wissen.
Natürlich gab es auch Fälle, in denen sich Schuldner während des Pogroms ihrer Schulden entledigten, aber auch das war eine Folge der weitgehenden Rechtlosigkeit der Juden.
Scorpio
Aktives Mitglied
Bei den jüdischen Geldverleihern ging es um Klein- und Kleinstkredite mit extrem langer Laufzeit. Auf dem flachen Land bei dem geringen Bargeldumlauf brauchte es die jüdischen Geldverleiher, und da kam es durchaus auch vor, dass Juden Schwierigkeiten hatten, ihr Geld zurück zu bekommen.
Die wirklich lukrativen Geschäfte-die machten "christliche" Banken wie die Medici, die Fugger oder die Welser,
Im ausgehenden Mittelalter und in der frühen Neuzeit- da wirst du große jüdische Bankhäuser wie Rothschild oder Warburg in Europa kaum finden. Mittelalterliche oder frühneuzeitliche Herrscher wie Karl V. arbeiteten nicht mit jüdischen Geldwechslern, sondern mit italienischen Banken wie den Medici oder Leuten wie den Fuggern, Welsern, Baumgartnern zusammen.
Bankhäuser wie Rothschild oder Warburg wurden erst Ende des 18. Anfang des 19. Jahrhunderts gegründet. Mayer Amschel Rotschild kam als Münzhändler und Hoffaktor in Kontakt mit Landgraf Wilhelm IX. Auch am Hof Wilhelms der u. a. durch den Soldatenhandel einer der reichsten Männer Europas geworden war, gaben keineswegs jüdische Bankiers den Ton an, sondern angestammte Frankfurter Bankhäuser wie Bethmann.
Dass Mayer Amschel schließlich zum wichtigsten Bankier wurde, lag einmal daran, dass der Finanzminister Buderus von Carlshausen Rothschild förderte, der wie er aus kleinen Verhältnissen aufgestiegen war und weil Rothschild sich als integer, zuverlässig und sehr geschickt bei Wechseldiskontgeschäften und bargeldlosen Geldgeschäften erwiesen hatte. Rothschild hatte Kontakt mit Wilhelm hergestellt, weil dieser leidenschaftlicher Münzsammler war. Die Geschäfte wuchsen nur langsam, als aber Rothschild 1804 ein Geschäft mit dänischen Staatsanleihen vermittelte, von dem Wilhelm stark profitierte, intensivierte er die Kontakte mit Rothschild.
Dass der Kurfürst sich vor allem Rothschild anvertraute, hatte nichts, aber auch gar nichts mit dessen Religion zu tun. Mayer Amschel Rothschild war in bargeldlosen Geldgeschäften einfach fixer und besser geübt, seine Tipps hatten Hand und Fuß, und er hatte sich als zuverlässig und integer erwiesen.
In dem Propaganda-Film Die Rothschilds Aktien auf Waterloo (1940) machen die Rothschilds als Bankiers mit 600.000 Pfund die Kurfürst Wilhelm I. 1806 einzahlt ein Vermögen von 13 Millionen. Tatsächlich aber war Wellington mit der Arbeit von Nathan Rothschild sehr zufrieden. Rothschild hatte Wilhelm geraten, sein Vermögen vor allem in britische Staatsanleihen zu investieren. Er hatte Wilhelm sein großes Vermögen vor Napoleons Zugriff geschützt. Die Zinsen konnten nur in London ausgezahlt werden, und Nathan hatte es übernommen, dem Kurfürsten die Zinsen zugehen zu lassen. Das war wegen der Kontinentalsperre und weil Wilhelm Ende 1806 ins Exil fliehen musste enorm schwierig.
Nathan Rothschilds stieg erst 1811 ins Bankgeschäft richtig ein. Er übernahm auch die Besoldung der britischen Truppen. Die Regierung besaß zwar dank Verkauf von Staatsanleihen genug Geld, Die britische Währung wurde aber in Spanien und Portugal nicht anerkannt, so dass die Regierung sich gezwungen sah, Wellington mit Goldmünzen zu bezahlen. Der Auftrag ging an Nathan Rothschild, der internationale Kontakte besaß und das Bargeld in Gold beschaffen sollte. Das war für die Rothschilds eine starke Herausforderung.
Finanzminister Herries schrieb über Nathan Rothschild:
"Rothschild in his place has executed the various services enthrusted to him in his line admiralbly well, and though he is a Jew we place a good deal of confidence in him."
Den ganz großen Durchbruch schaffte Rothschild 1815. Nach Napoleons Flucht aus Elba hatte Rothschild Gold gehortet, um die Briten bezahlen zu können. Er ging von langen Kriegshandlungen aus. Nach einigen Erfolgen wurde Napoleon bei Waterloo geschlagen. Das von Rothschild gehortete Gold drohte an Wert zu verlieren, und um die Verluste aufzufangen kaufte Nathan britische Staatsanleihen. Er ging davon aus, dass diese steigen würden nach dem Krieg. Viele rechneten mit einer britischen Niederlage und verkauften Staatsanleihen billig, die Rothschild aufkaufte.
Darüber entstanden später viele Verschwörungstheorien.
Als Bankhäuser wie Rothschild gegründet wurden, da waren Juden vielfach bereits gleichberechtigte Bürger geworden. In Frankreich 1791 und in den franzzösischen Satellitenstaaten, in der Batavischen oder Helvetischen Republik, in den Rheinbundstaaten etwas später. Mayer Amschel Rothschild erhielt 1811 im Großfürstentum Frankfurt ein Emanzipationspatent, und er wie die anderen Frankfurter Juden waren gleichberechtigte Bürger geworden. Seine Söhne Nathan, James und Carl wurden in Großbritannien, Frankreich und Österreich geadelt.
Als jüdische Bankiers bis zu Finanziers von Herrscher- und Fürstenhäusern wurden, da ging das 18. Jahrhundert zu Ende, und da lag bereits der Hauch der Emanzipation in der Luft oder war wie in den USA oder in Frankreich bereits geschehen.
Ich wüsste kein jüdisches Bankhaus, das vor Ende des 18. Anfang des 19. Jahrhunderts als Finanzier von Herrschern und Fürsten bekannt wurde.
Im 16., 17. und 18. Jahrhundert waren es doch vor allem "christliche" Banken wie Medici, Fugger, Welser, Baumgartner, die aufwändige Projekte finanzierten. Auch Rothschilds Aufstieg verlief nicht so rasant wie manche sich das vorstellen. Da dominierten zunächst Banken wie Bethmann- Rothschild war Münz- und Antiquitätenhändler, Hoffaktor und tatsächlich Bankier wurde er erst, nachdem er sich durch bargeldlose Geschäfte und kluge Transaktionen empfohlen hatte.
Ähnlich verlief der Aufstieg des Hamburger Bankhauses Warburg.
Als die ersten "jüdischen" Bankiers und Banken anfingen, eine Rolle im europäischen Finanzwesen zu spielen, da existierten die Verhältnisse, die du beschreibst schon gar nicht mehr. Jüdische Geldverleiher spielten im Finanzwesen der frühen Neuzeit schon eine wichtige Rolle: Sie waren es, die die so dringend benötigten Kleinkredite bereitstellten.
Aber Financiers der Fürsten zu werden, da sorgten christliche Bankhäuser schon dafür, dass sie die lukrativen Geschäfte unter sich ausmachten. Der einzige wirklich lukrative Geschäftszweig, der von Juden dominiert wurde, war das Juweliergeschäft. Da schafften es manche Juden wie Joseph Süß Oppenheimer Hoffaktor zu werden. Süß Oppenheimer war auch als Geldverleiher für Adelige aufgetreten und hatte in dieser Tätigkeit Karl Alexander kennengelernt.
Als Hoffaktoren beschäftigten manche Fürsten tatsächlich gerne Juden. Das lag zum einen daran, dass diese über gute Kontakte verfügten, Juden wie Süß-Oppenheimer waren vom Fürsten abhängig. Ohne dessen Legitimation waren sie nichts. Sie waren keinen Interessen von Adel oder Klerus verpflichtet-und man konnte sie notfalls fallen lassen.
In Württemberg herrschte ein katholischer Fürst, beraten von einem Juden ohne volle Bürgerrechte über eine protestantische Bevölkerung. Nach Karl Alexanders Tod machte man Süß den Prozess und er fiel einem Justizmord zum Opfer.
Im 18. Jahrhundert begegnet an dem ein oder anderen Hof mal ein Hoffaktor, aber eine dominierende Rolle im Finanzwesen oder Bankwesen spielten sie nicht. Juden waren auch nicht rechtlos. Sie hatten verminderte Rechte, bestimmte Bereiche oder Geschäfte waren ihnen verboten, sie durften keiner Zunft beitreten oder nicht Getreide auf dem Halm kaufen. Sie mussten für Schutz bezahlen.
Seit dem frühen Mittelalter standen sie als Kammerknechte unter dem Schutz der Krone. Sie waren keine gleichberechtigten Bürger, aber rechtlos waren sie deshalb nicht, es haben jüdische Gemeinden ihre Rechte wahrgenommen und erfolgreich auch vor Reichsgerichten ihre Belange eingeklagt oder von Fürsprechern wie Josel von Rosenheim ihre Belange vertreten lassen.
Pogrome waren doch zumindest in Westeuropa relativ selten. Während des 1. und 2. Kreuzzugs war es in verschiedenen französischen, deutschen, englischen und anderen europäischen Städten zu Pogromen gekommen. Diese wiederholten sich während der Pestwelle. Wegen eines Ritualmord-Verdachts hatte 1280 ein Mob in München 180 Juden samt der Synagoge niedergebrannt.
Bei den Pogromen handelte es sich um widerrechtliche Angriffe, und die Bischöfe oder Könige waren nicht in der Lage, die Juden zu schützen. 1571 kam es in Berlin zu Übergriffen, weil man einem Juden anlastete, am Tod des Kurfürsten Schuld zu sein. Es wurden vom Mob jüdische Häuser geplündert, Schuldscheine verbrannt und Pfänder genommen. Während des Fettmilchaufstands 1613 (?) kam es zu Übergriffen gegen Juden.
Der Begriff Pogrom kommt aus dem Russischen und bedeutet soviel wie Zerstörung, Verwüstung. In der Ukraine kam es 1648 während des Kosaken-Aufstands von Bogdan Chmelnyzky zu massiven Pogromen. Das führte zu einer starken Emigration von Juden, die nach Westen auswanderten.
Ravenik
Aktives Mitglied
Hatte sie das?
Letztlich war die Kirche immer auf die Mitwirkung (oder zumindest Duldung) weltlicher Mächte angewiesen, um ihre Interessen und Forderungen durchsetzen zu können.
Das zeigte sich z.B. bei Banndrohungen und Exkommunikationen (als schärfsten Waffen): Wirklich gefährlich wurden sie Herrschern nur selten und auch nur dann, wenn Gegner auf den Zug aufsprangen und die Exkommunikation als Rechtfertigung nützten, gegen einen missliebigen Herrscher zu opponieren. Kam es nicht dazu, verpuffte sie wirkungslos. Selbst Teile der Geistlichkeit hielten meist zum Herrscher, nicht zum Papst.
Umgekehrt ist die Zahl der Päpste, die von weltlichen Herrschern nach eigenem Gutdünken eingesetzt, abgesetzt, gefangen, vertrieben oder gar misshandelt wurden, nahezu Legion; von niedrigeren Hierarchien (Bischöfe etc.) gar nicht zu reden.
Welche Fälle kennst Du, in denen Christen zusammen mit Juden ermordet wurden, weil erstere verneinten, dass letztere "Christusmörder" seien?
muck
Aktives Mitglied
Nun, so könnte man es sehen – als Relativierung, aber gewiss nicht als Negierung! –, doch vielleicht waren solche Kommentare auch nur eine Reaktion auf Aussagen Deinerseits, die meiner Wahrnehmung nach von vielen hier so empfunden werden, als gingest vielmehr Du davon aus, dass die Kirche wirklich etwas anordnen konnte, und es wurde in der ganzen Christenheit befolgt.
Dazu würde ich mich @Ravenik's Frage anschließen wollen.
Vielleicht gab es Fälle von Gewalt gegen gewöhnliche Leute, die sich während Pogromen schützend vor Juden stellten, das will ich nicht ausschließen. Allerdings wirfst Du hier in meinen Augen eine Frage auf, die Beantwortung verlangt: Warum der von der Kirche aufgewiegelte Pöbel nicht einfach seinen weltlichen und kirchlichen Obrigkeiten den Gehorsam aufkündigte, wenn diese mit den "Christmusmördern" gemeinsame Sache machten und die Juden schützten, was nicht selten vorkam? Wäre dies nicht der größte denkbare Skandal für die Menschen gewesen?
Beziehen sich die aus der Wikipedia zitierten Anordnungen alle oder auch nur mehrheitlich auf Matthäus 21:41?
Und wie passt eigentlich die Constitutio pro Judaeis zu Deiner Vorstellung der Kirche als antijudaischem Monolithen?
Wie passen die Widersprüche innerhalb der kirchlichen Judenpolitik zu Deiner Behauptung von fünfhundert Jahren Kontinuität?
Wieso machte so mancher Papst antijüdische Erlasse seiner Vorgänger wieder rückgängig (etwa das Talmud-Verbot durch den vierten Innozenz)?
Während der besagten fünfhundert Jahre stellten die Päpste wiederholt unter Androhung der Exkommunikation (laut Deiner früheren Aussagen eine allseits gefürchtete Waffe) klar, dass es Christen verboten sei, Juden zu belästigen, zu verletzen, zu töten, sie ihres Besitzes zu berauben oder sie zwangsweise zu taufen. Ironischerweise übersiehst Du, dass gerade der Umgang der Christenheit mit den Juden klar die Grenzen des kirchlichen Einflusses beweist. Kein Christ, der auf sein Seelenheil etwas gab, hätte die Bulle Sicut Judaeis missachten dürfen, missachtet wurde sie dennoch.
Dem könnte man als Gegenbeispiel das Massaker an den wallonischen Bergleuten von Kuttenberg entgegenhalten, die die Hussiten vor allem an ihrer vorschriftsmäßigen Kleidung erkannten. Könnte, werde ich aber nicht. Ich glaube nicht, dass der Gelbe Fleck für die Juden lebensgefährlich war. Das Kreuzfahrerheer des Ersten Kreuzzugs und die Hussiten ausgenommen, wurden Pogrome selten von Ortsfremden verübt. Die Pestpogrome sind ein gutes Beispiel dafür. Im Speyer, Feldkirch oder Königsberg des 14. Jahrhunderts brauchte es keine Kennzeichnung, um zu wissen, wer Jude war und wer nicht. Das waren Städtchen mit ein paar tausend Einwohnern, und wo die Juden lebten, wusste man.
@Scorpio hat bereits in einiger Ausführlichkeit Einwände zu diesem Punkt angeführt, daher nur als kurze Ergänzung:
Die jüdischen Gemeinden waren im Mittelalter nicht als Bankiers und Geldverleiher für die Fürstenhöfe von (finanziellem) Belang, sondern aufgrund der Abgaben, die sie dafür zu entrichten hatten, dass der Fürst sie seinem Schutz unterstellte. Insbesondere im Heiligen Römischen Reich gehörte der Schutzzins zu den wenigen Einnahmen, die der römisch-deutsche König aus seiner Königswürde anstatt aus seiner Hausmacht bezog.
Ich möchte obendrein wiederholen: Der unstrittig existente biblisch begründete Antijudaismus war nach Bergmann ('Geschichte des Antisemitismus', München 2008) nicht die wichtigste Triebfeder der Judenverfolgungen. Er würde auch gar nicht dazu taugen, zu erklären, warum mitunter zwischen Verfolgungswellen jahrzehntelangen Phasen konfliktarmen Zusammenlebens lagen. Die von gerechtem Zorn beseelte Volksmasse hätte die "Christusmörder" doch allzeit hassen und die Koexistenz mit ihnen verweigern müssen.
Bergmann bemerkt dazu mit, wie ich mich erinnere, sehr sarkastischen Worten zutreffend, dass obrigkeitlich sanktionierte Judenverfolgungen zufälligerweise fast immer genau dann geschahen, wenn in der Staatskasse mal wieder Ebbe herrschte (siehe z.B. die Vertreibung der Juden aus England durch Eduard I., aus Frankreich durch Karl VI., aus Nürnberg mit Genehmigung durch Karl IV.) Die Forschung begründet nur sehr wenige solcher Maßnahmen durch eine persönlich empfundene Judenfeindlichkeit. Spontan fällt mir nur der Fall Albrechts II. ein.
Judenpogrome kamen im christlichen europäischen Mittelalter fast ausschließlich im Kontext von Kriegen und Krisen wie der Pest vor, und fast ausschließlich als spontane Gewaltausbrüche der lokalen Bevölkerung. Dabei spielte die Bibel sicherlich eine Rolle, indem sie die Juden zu idealen Sündenböcken machte, aber sie waren beileibe nicht die einzigen Sündenböcke. Wo man keiner Juden habhaft werden konnte, bediente man sich anderer Opfer. Jeder Ansatz, der sich auf die Religion beschränkt, greift daher zu kurz.
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Dion
Aktives Mitglied
In einem anderen Faden wurde mir gesagt, Antijudaismus wurde mit der Religion begründet, Antisemitismus aber mit der "Rasse". Aber auch Luther argumentierte mit Blut, also Rasse, und nicht nur mit der Religion. Entsprechend gab es schon vor Luther getaufte Juden, denen man ihr Christsein nicht abnahm.
Juden waren anders, und als sie versuchten nach außen so zu wirken, als wäre sie Christen, wurde ihnen das nicht erlaubt – sie wurden gekennzeichnet. Diese Grund steht explizit in manchen der Anordnungen zum Tragen von gelben Kreisen oder spitzen Hüten. Das geht in die gleiche Richtung wie bei den getauften Juden: Auch ihnen wurde grundsätzlich misstraut.
Das ist etwas anderes als bei deinem Beispiel mit wallonischen Bergleuten von Kuttenberg, die zudem ein lokales Ereignis darstellt, das mit den Juden aber in ganz Europa geschah, die von vielen verschiedenen Landesfürsten regiert wurden. Es ist offensichtlich, dass die treibende Kraft hinter diesen Ereignissen die katholische Kirche steckte, die ja im ganz Europa mit an Höfen, wenn nicht immer mitregierte, so doch durch Bischöfe und Beichtväter der Fürsten und Könige mitinvolviert war.
Dass es zwischendurch auch ein paar Jahrzehnte Ruhe gab, könnte man damit erklären, dass in einer Stadt nach einem Pogrom keine oder kaum noch Juden gab. Es dauerte, bis sich wieder welche ansiedeln durften oder sich trauten. Dann ging das Ganze von neuem los.
Beispiel: Urkundlich erwähnt sind Juden in München im Jahr 1229. Und im Jahr 1285 gab es den ersten Pogrom, darauf folgten welche in den Jahren 1345*, 1349, 1413, 1442 und 1715. Ob es welche undokumentierte gab, weiß man natürlich nicht. Aber wer nun fragt, was mit den Juden zwischen 1442 und 1715 geschah, dem kann geantwortet werden: 1442 wurden alle Juden nicht nur aus München, sondern aus ganz Oberbayern auf Befehl des Herzogs vertrieben. Wo keine Juden, da auch keine Judenpogrome, klar. Erst nach 300 Jahren Abwesenheit siedelten sich Juden wieder in München an.
* 1345 gab es noch keine Pest in München.
Sepiola
Aktives Mitglied
"Könnte man damit erklären" ist gut. Wozu nach weiteren Fakten graben, wenn man sich auch so Erklärungen ausdenken kann?
"Von 1352 an holt Herzog Ludwig V. die jüdische Gemeinde wieder zurück nach München, erlässt ihr für zwei Jahre die von Kaiser Ludwig dem Bayern eingeführte Kopfsteuer und 1357 sogar die Zahlung von Zöllen. Auch ihre Gesundheit vertrauen die Wittelsbacher Herzöge Ludwig V. und Stefan III. trotz königlichen Verbots jüdischen Ärzten an."
"Sprechen - Lernen - Leben - Verzeihen"
www.sueddeutsche.de
Analog zur Beichtväter-These könnte man* sich auch eine Hausärzte-These einfallen lassen, dann wären judenfeindliche wie judenfreundliche Politik jeweils durch das Wirken antagonistischer Einflüsterer zu "erklären".
Das ist schon sehr amüsant, dass Du Dich an einem Beispiel hochziehst, das ausdrücklich nicht als Argument gedacht war, während Du die Fragen, die an den mürben Grundpfeilern Deiner steilen Thesen rütteln, nach Kräften ignorierst:
* "Könnte man", mache ich aber nicht.
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Tat er (zum 27. Mal) nicht.
Luther hat sich zu keinem Zeitpukt hingestellt und argumentiert, dass ein Jude auf Grund irgendwelcher biologischer Merkmale nicht zum Christentum hätte konvertieren können.
Luther hat in diesem Sinne nicht rassistisch argumentiert.
Du bist bereits darauf hingewiesen worden, dass im Zusammenhang mit den mittelalterlichen Kleiderordnungen es zunächst einmal nicht ungewöhnlich war, dass Personen auf Grund von Stand, Herkunft, etc. Kleidung tragen musste, die sie kennzeichnete und darüber hinaus auch darauf, dass dies nicht selten ein Anliegen auch weltlicher Gesetzgeber war.
Das war auch keine christliche Spezialität. Auch etwa christliche Pilger, die die muslimischen Länder bereisten (Jerusalem), mussten sich, wenn sie dort eintrafen selbstverständlich im Rahmen dortiger Kleidervorschriften entsprechend kenntlich machen.
Oder auch mal Jahrhundert Ruhe gab, je nachdem, von welchen Gegenden wir reden.....
Und nein, es ging eben nicht immer von vorne los. Es gibt ja durchaus Städte und Gegenden, in denen Pogrome "lediglich" (obwohl natürlich schon das schlimm genug ist), als einmaliges Phänomen überliefert sind.
Auch die Vorstellung, dass ein Pogrom grundsätzlich die Ermordung der gesamten jüdischen Gemeine oder eines Großteils davon bedeutet hätte, ist so nicht zutreffend.
Z.B. kam es 1195 in Speyer (das bekanntlich eine der größten jüdischen Gemeinden im Reich hatte) zu einem Pogrom im Zusammenhang mit Ritualmordvorwürfen.
Dabei scheint es zu umfassenden Zerstörungen gekommen zu sein, allerdings sind wohl "lediglich" 9 Todesopfer aktenkundig. Auch das ist natürlich schlimm genug und sollte sicherlich nicht verharmlost werden, allerdings war die Zahl der Toten damit weit davon entfernt, dass man davon hätte sprechen können, dass die jüdische Gemeinde hier zum größten Teil ausgelöscht worden wäre:
" Kurz nach dem dritten Kreuzzug kam es im Februar 1195 wiederum zu Verfolgungen („Ritualmord“-Pogrom), bei denen neun Juden ums Leben kamen. Am 13. Februar wurde die Tochter des Rabbiners und Richters Isaak ben Ascher Halevi der Jüngere (* 1130) unter dem Vorwurf des Ritualmordes umgebracht und drei Tage auf dem Marktplatz zur Schau gestellt. Dabei kam auch Halevi ums Leben, als er gegen den Mob vorging, der sich an der Leiche vergriff. Die Häuser der Juden wurden niedergebrannt und die Synagoge in Altspeyer zerstört.[9] "
Jüdische Gemeinde Speyer – Wikipedia
Der Pogrom von 1096 in Speyer, im Zusammenhang mit dem 1. Kreuzzug scheint 11 Todesopfer gefordert zu haben, im Übrigen scheint es der dortige Bischof gewesen zu sein, der damals dem Treiben einhalt gebot und die Verantwortlichen in diesem Fall durchaus auch zur Rechenschaft zog:
Pogrom von 1096 in Speyer – Wikipedia
Das Pogrome durchaus zu Fluchtbewegungen innerhalb der jüdischen Bevölkerung führen konnten, ist sicherlich richtig.
Die Vorstellung allerdings, dass es immer, wenn es eine größere Anzahl von Juden gegeben hätte, früher oder später zum Pogrom gekommen wäre stimmt nicht, denn auch wenn es da zu Fluchtbewegungen kam, die Juden, die wegen eines Pogroms eine Ortschaft verließen, mussten ja irgendwo hin und in der Regel fanden sie irgendwo anders durchaus willkommene Aufnahme.
Würde deine Vorstellung, wie sich das abgespielt habe zutreffend sein, hätten die Vertriebenen/Geflüchteten mehr oder weniger direkt von einem Pogrom in den nächsten stolpern müssen.
Das scheint in dieser Form aber nicht überliefert zu sein.
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dekumatland
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Wieder was gelernt - hoffentlich wird sich das mit einer glänzenden Arbeit über den Rasse-Begriff im frühneuhochdeutschen vertieft!
Endlich sind solche Machwerke wie Rasse – Schreibung, Definition, Bedeutung, Etymologie, Synonyme, Beispiele | DWDS entbehrlich...
Dion
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Wir haben das alles schon durchgekaut, @dekumatland, zum Beispiel hier:
Das wurde nicht widerlegt, sondern nur drumherum geredet. Ich habe Luthers Machwerk "Von Juden und ihren Lügen" ganz gelesen – lest es auch und lernt!
Danke für den Link. Dort entnehme ich u.a., dass der Begriff Rasse – Zitat:
Die Anwendung des Begriffes Rasse zur Klassifizierung von Menschen nach bestimmten äußerlichen Merkmalen wird in jüngster Zeit teilweise als unangemessen empfunden, vor allem wenn der Verdacht besteht, dass damit eine allgemeine Vorstellung von der Höher- oder Geringerwertigkeit bestimmter Gruppen von Menschen verbunden ist.
Luther hat zwar nicht den Begriff Rasse verwendet, aber geschrieben, die Juden sähen auf Christen und Heiden von oben herab, d.h. sie halten sich für was Höheres. Und das ist - wie gezeigt - eine der möglichen Bedeutungn des Begriffes Rasse. In diesem Zusammenhang ist da nicht von der jüdischen Religion die Rede, sondern vom jüdischen Blut, also von Rasse in dem hier beschriebenen Sinn.
Sagen wir es mal so.
Wenn es keiner für wert hält darauf einzugehen, könnte das unter anderem daran liegen dass deine Verdrehungen derart weit hergeholt sind, dass man diesen Unfug eigentlich nicht ernst nehmen muss.
Und offensichtlich kein Wort davon verstanden.
Die Gesamte Schrift ist ein Machwerk, dass sich ganz überwiegend mit tatsächlichen oder vermeindlichen jüdischen Glaubensätzen und Ansprüchen beschäftigt, die an Hand von Bibelstellen und verschiedenen Einlassungen Luthers durchdekliniert werden.
Die gesamte Argumentation ist, wenn auch von zweifelhafter Qualität und mit reichlich Boshaftigkeit versetzt, theologisch und nicht rassistisch.
Eben, er unterstellt den Juden dass diese Nichtjuden aus einem Abstammungsdünkel heraus betrachten würden.
Abstammung und GEBLÜT (der Begriff kommt im Text mehrfach vor) hat aber nichts mit der verqueren Rassenlehre des 19. und 20. Jahrhunderts zu tun, sondern ist in diesem Kontext (wir reden hier von einer Zeit, in der Abstammung Herrschafts, Besitzansprüche und Würde legitimierte) in Richtung eines aristokratischen Standesdünkels zu verstehen, der sich von den biblischen Stammvätern und den alttestamentarischen Herrschern David, Salomon etc. herleitet. (in Luthers Verständnis)
Das Blut zum Kriterium einer Identifikation zu machen, weil sich jemand in der Abstammungslinie einer bedeutenden Persönlichkeit wähnt und daher meint eine besondere Würde für sich in Anspruch nehmen zu können, oder einem besonderen Stand anzugehören, ist offensichtlich etwas völlig anderes als wahnhaftes schwadronieren von "Blutreinheit", irgendwelchen unveränderlichen "blutsmäßigen" Eigenschaften etc.
Davon abgesehen, wie gesagt, er unterstellt den Juden sich an solchen Vorstellungen hochzuziehen.
Er selbst legt aber keine rassistischen Kriterien an, nach denen er aus seiner Sicht die Juden beurteilt, jedenfalls nicht, so weit ich das überblicke.
Das sei vor allem dir naheglegt.
Und vor allem fall nicht dem Forum dauernd mit den selben schon x mal wiederlegten Behauptungen auf den Nerv, irgendwann sollte man eigentlich einsehen, dass man mit bestimmten steilen Thesen keinen Blumentopf gewinnt.
Luther war ein ziemlich mieser Hetzer, was die Juden betrifft, aber er war in diesem Zusammenhang kein dezidierter Rassist. Mir ist keine Schrift Luthers bekannt, in der er das Judentum als etwas unveränderliches betrachtet und Konvertiten die Anerkennung verweigert hätte und genau das hätte er, wenn er dezidiert biologisch-rassistisch gedacht hätte tun müssen.
Fassen wir also zusammen:
Freund Dion votiert für ein Verständnis des Begriffs "Rasse", in einer Form als reines Synonym für "Standesdünkel" und "Hierarchie".
Demnach müsste er jemanden, der sich einen Ferrari leisten kann und sich deswegen für etwas bessers hält als diejenigen, die VW oder Toyota fahren, auf Grund dessen für einen Rassisten halten.
Ich lasse das einfach mal im Raum stehen und verzichte darauf mich zu diesem sehr ............. interessanten Verständnis des Begriffs näher auszulassen. Ich denke das bedarf auch keiner weiteren Ausführungen mehr.
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muck
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Wie @Shinigami weiter unten erklärt, sprach sich Luther durchaus nicht gegen die Konvertierung von Juden aus, oder behandelte sie sozusagen als Christen zweiter Klasse. Auch die katholische Kirche tat dies nicht. Sie war in gewisser Weise sogar toleranter als Luther. Die verbindliche katholische Lehrmeinung lautete, dass die Juden – selbst wenn sie nicht konvertierten – der Auferstehung und Gottesgnade teilhaftig werden konnten.
Du hängst Dich an Matthäus 21:48 und der Verwendung des Wortes "Blut" auf, aber der Antijudaismus ist eben gerade deswegen strikt vom Antisemitismus zu trennen, weil er nicht auf angeborene Merkmale abstellt. Für Luther konnte der Jude den "Makel" seines Jüdischseins ablegen und zum Christentum konvertieren. Für die Nazis war der Jude immer ein Jude, ob er wollte oder nicht.
Dass das christliche Mittelalter Konvertiten misstraute (wenn auch nicht "grundsätzlich"!), stimmt, aber da sind die konvertierten Juden keine Ausnahme, die man losgelöst betrachten müsste. Man misstraute auch den konvertierten Muslimen auf der iberischen Halbinsel und, zu einem geringeren Grad, in Sizilien. Ganz gewaltig misstraute man Europas "letzten Heiden", den Litauern.
Man kann diese Diskriminierung aber nicht von ihrer politischen und ökonomischen Opportunität trennen.
Es hat seinen Grund, dass die gefürchtete spanische Inquisition, entgegen allen Klischees, vor allem Konvertiten politisch verfolgte, nicht Häretiker oder gar Hexen, und dass sie in der ganz überwiegenden Mehrzahl der Fälle das Vermögen ihrer Opfer attackierte, nicht Leib und Leben. Es hat auch seinen Grund, dass man ausgerechnet die Jagiellonen und ihre Untertanen des Heidentums bezichtigte. Jogaila wusste selbst, dass er sich, indem er gegen den Orden der Allerheiligsten Jungfrau Maria (vulgo Deutscher Orden) zu Felde zog, entsprechend angreifbar machte.
@Dion, wir liegen gar nicht so weit auseinander, wie es vielleicht scheinen mag. Selbstredend war das christliche Zeitalter ein Zeitalter des Antijudaismus, und selbstredend hatten die Bibel und ihre Interpreten daran großen Anteil.
Ich bin nur sehr dagegen, die Kirche und das Christentum in historischer Zeit als monolithische antijüdische Kraft abzuhandeln. Ganz abgesehen davon, dass es Dir in meinen Augen bisher nicht gelungen ist, jene Maßnahmen kirchlicher und weltlicher Autoritäten in Dein Weltbild zu integrieren, die sich gegen Judenverfolgungen stellten, überschätzt Du nach meinem Kenntnisstand die Reichweite klerikaler Autorität im Mittelalter.
Obendrein würden wir auch nichts aus der Geschichte lernen, wenn wir uns stets mit der offensichtlich scheinenden Deutung zufriedengäben.
Wenn z.B. Karl IV., der die Juden bis dahin geschützt hatte, 1349 auf einmal dem Nürnberger Stadtrat das Recht verkaufte, das Judenviertel am heutigen Hauptmarkt mitsamt Bewohnern plattzumachen, wirft das Fragen auf, die man nicht mit einem lapidaren Hinweis auf die Bibel abtun kann.
Es spielte sehr viel in diese Entscheidung hinein, das bedenkenswert ist und mit dem Jüdischsein der Opfer dieser Politik wenig bis gar nichts zu tun hatte – etwa Karls chronische Geldnot, die geschwächte Stellung des römisch-deutschen Königtums, aber auch das Herrschaftsverständnis des Mittelalters, das Karl Menschen als Verfügungsmasse anheimstellte. Und so weiter, und so weiter.
@Sepiola hat sich bereits dazu geäußert, daher nur ein Nachsatz von mir: Die Hussiten, die ganz gewiss nicht unter dem Einfluss der katholischen Kirche standen, sind auch für die schlimmsten Judenpogrome im heutigen Tschechien vor der Nazi-Zeit verantwortlich. In Kuttenberg metzelten sie nicht nur die Wallonen nieder, sondern auch die Juden.
Auch hierzu hat sich @Sepiola bereits geäußert, und @Shinigami obendrein.
Wir haben viele Beispiel dafür, wie schnell – man könnte auch sagen: erschütternd schnell – jüdisches Leben nach Pogromen wie z.B. in Köln zurückkehren konnte. Wie schnell sich wieder so etwas wie Normalität einstellen konnte, inklusive eines v.a. geschäftlichen Austauschs. Im Übrigen hat Deine Annahme noch einen Haken: Warum sollten sich Juden überhaupt in der Nähe von Christen ansiedeln wollen, wenn ihre Gemeinden in Europa in einem unaufhörlichen Zyklus kompletter Auslöschungen gefangen gewesen wären?
Pogrome waren eben nicht der Normalfall.
Nun, ich denke schon, dass man den Gelben Fleck zumindest als besonders krasses Merkmal der ständischen Abgrenzung teils gesondert betrachten muss, und dass man ihn auch als Zeichen für die Einflussmöglichkeiten der Kirche deuten kann.
Aber natürlich ist die Vorstellung falsch, dass man damit Juden quasi zum Abschuss freigeben wollte.