Wieso Dakien?

Wenn du jmd suchst der Rumänien zu Fuß durchquert... (hat).. schau mal zu Wsjr... aber ja.. vllt werden kommende Generationen deine grandiosen Erkenntnisse durchsetzen indem sie wissenschaftlich argumentieren und lernen Argumente zu widerlegen, was du in keinem einzigen Fall auch nur versucht hast.
 
interessant die debaten, teilweise sehr scholastisch, trocken. wenn man das gebiet rumäniens zu fuß überquert, die menschen in den bergen die auch heute die selbe tracht haben wie die dakern auf der columnae trajani, wenn man ein ohr für ein wahnsinnig reiches folklorum hat und weihnachten in norden rumäniens verbringt, oder sarmi seget usa sieht, viellecht könnte sich man dann leichter viele sachen vorstellen. die grossen entdeckungen wurden nie am schreibtisch durchgeführt, leider aber grosse entscheidungen.
danke euch für geduld und reichliche informationen.

Welche Trachten genau? Aus welcher Region? Wie kommst du drauf? Hast du da irgendeine Vergleichsmöglichkeit? Die die ich kenne ähneln nicht unbedingt damit was auf der Trajanssäule ist.
haine traditionale maramures - Google-Suche

Die Han sind auch ein sehr altes Volk, aber dort trägt auch niemand mehr die selbe Tracht wie vor 2000 Jahren.
 
interessant die debaten, teilweise sehr scholastisch, trocken. wenn man das gebiet rumäniens zu fuß überquert, die menschen in den bergen die auch heute die selbe tracht haben wie die dakern auf der columnae trajani, wenn man ein ohr für ein wahnsinnig reiches folklorum hat und weihnachten in norden rumäniens verbringt, oder sarmi seget usa sieht, viellecht könnte sich man dann leichter viele sachen vorstellen. die grossen entdeckungen wurden nie am schreibtisch durchgeführt, leider aber grosse entscheidungen.
danke euch für geduld und reichliche informationen.

Und woher soll man wissen ob diese Einflüsse original dakisch waren und die rumänischen Trachten sehen im Grunde recht balkanisch aus. Was die Leute anzogen war immer Mode, erst im 19. Jahrhundert wurde es die Tracht.

Das erinnert mich an so manchen Serben welcher jeden heutigen Brauch mit den alten Slawen in Zusammenhang bringen will.
 
Für Dakien ist in unserem Zusammenhang die Frage wichtig, wann und inwieweit sich die lateinische Sprache durchsetzte, und da reicht die Spannbreite in anderen Regionen von binnen ca. eineinhalb Jahrhunderten (so anscheinend im südlichen Noricum) bis zu gar nie. (Letzteres z. B. in den ländlichen Gegenden Britanniens.) Bei Dakien weise ich dann noch einmal auf die anscheinend starke Kolonisierung durch Siedler aus dem Restreich hin, die die Romanisierung bestimmt beschleunigt hat.

Eine dauerhafte Romanisierung Dakiens wird von den Anhängern der Migrationstheorie bestritten. Sie weisen darauf hin, dass Dakien nur rund 170 Jahre unter römischer Herrschaft stand und in dieser kurzen Zeit kein Sprachwechsel anzunehmen ist. Eine Romanisierung hat vermutlich nur die wenigen von Römern gegründeten Städte betroffen, nicht oder nur wenig die dakische Landbevölkerung.

Vor allem wird darauf hingewiesen, dass nach Aufgabe der Provinz Dakien zur Zeit Aurelians die Einwohner nach Dacia Ripensis und nach Dacia Mediterranea südlich der Donau umgesiedelt wurden. Das betraf vermutlich die romanisierte Oberschicht unterschiedlicher ethnischer Herkunft, sodass die nicht oder kaum romanisierte autochthone dakische Landbevölkerung zurückblieb. Somit verschwinden bereits im 4. Jh. alle romanischen Spuren und die wenigen römischen Städte veröden.

Fazit: Das, was an romanisierter Bevölkerung in Dakien vorhanden war, verschwindet durch Umsiedlung. Die dakische Restbevölkerung assimiliert sich an die seit dem 5. Jh. nacheinander einbrechenden Gepiden, Goten, Hunnen, Awaren, Ungarn und Petschenegen.

Bedeutsam hinsichtlich der Romanisierung Dakiens ist die allmähliche Herausbildung einer Oberschicht, aus welcher z.B. die Magistrate sich zusammengesetzt haben und die auch Ritter aufzuweisen hatte. Dass die Oberschicht der Provinz Dakien sehr dünn gewesen sein muss, lässt sich nicht nur an der kleinen Zahl der Städte und ihrer Beschränkung auf die Westhälfte der Provinz ablesen, sondern auch daran, dass es keinem Mitglied der Oberschicht Dakiens gelang, in der kurzen Zeit der Existenz dieser Städte (mit Stadtrecht), in den höheren Reichsdienst aufgenommen zu werden und bezeichnenderweise ist aus Dakien auch kein Senator bekannt. Die dakische Bevölkerung auf dem Land war hingegen gar nicht oder nur zu geringen Teilen oberflächlich romanisiert.



 
Mit diesem "nur 170 Jahre" habe ich (k)ein Problem: Das sind über den Daumen gepeilt sieben Generationen (pro Generation 25 Jahre, das ist schon sehr großzügig, man hätte genauso gut 17 oder 18 Jahre nehmen können, dann wäre man bei 9 bis 10 Generationen). Jedes Kind, welches bilingual oder in der Diglossie aufwächst, ist in der Lage eine nichtmaternale Sprache wie die Muttersprache zu lernen.
Nur wäre also m.E. mit immerhin zu ersetzen.
 
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Dabei bleibt aber das Problem, warum Dakien im Gegensatz zu den umliegenden Regionen nicht slawisiert wurde. Die Slawisierung betraf in Serbien oder Bulgarien auch die Landbevölkerung, dort blieben kaum Reste der römischen Sprache. Dazu noch eine längere Herrschaft germanischer Völker über Dakien, die sich eigentlich auch sprachlich niedergeschlagen haben müsste.
Dies spricht dann doch wieder eher für die Migrationstheorie.....
 
Zur Migrationstheorie will ich mich bisher nicht geäußert haben. Es sei aber darauf hingewiesen, dass das Dalmatische als weitere balkanromanische Sprache erst im 19. Jhdt. ausgestorben ist.
Was m.E. für die Migrationstheorie spricht, das ist der Umstand, dass viele Ortsnamen in Rumänien ungarischen und slawischen Ursprungs sind. Teilweise auch die Namen von Städten, die schon in römischer Zeit existierten.
Allerdings scheint es mir - aber ich kenne mich dafür zu wenig sowohl mit dem Dalmatischen als auch mit dem Rumänisch aus, als dass ich da wirklich verlässliche Aussagen zu machen könnte - nicht so zu sein, dass das Rumänische ein sekundärer Dialekt des Dalmatischen ist. Dies, weil das Dalmatische offenbar am Balkansprachbund nicht teilgenommen hat, das Rumänische aber sehr wohl.
Wie der Balkansprachbund zu erklären ist, durch ein gegenseitiges Adstrat oder ein gemeinsame Sub- oder Superstrat, dazu wage ich keine Aussage.
 
Dass die Oberschicht der Provinz Dakien sehr dünn gewesen sein muss, lässt sich nicht nur an der kleinen Zahl der Städte und ihrer Beschränkung auf die Westhälfte der Provinz ablesen, sondern auch daran, dass es keinem Mitglied der Oberschicht Dakiens gelang, in der kurzen Zeit der Existenz dieser Städte (mit Stadtrecht), in den höheren Reichsdienst aufgenommen zu werden und bezeichnenderweise ist aus Dakien auch kein Senator bekannt.
Für einen Kaiser reichte es mit Licinius allemal. Allerdings stammte er aus eher einfachen Verhältnissen und stieg wie so manche andere in der Armee auf, also insofern kein echter Widerspruch.
 
Dabei bleibt aber das Problem, warum Dakien im Gegensatz zu den umliegenden Regionen nicht slawisiert wurde.

Wie ich weiter oben schrieb, verblieb eine romanisierte Restbevölkerung in vielen Teilen des Balkan. Sie zog sich in unzugängliche Gegenden zurück, ging zu einer transhumanten Weidewirtschaft über und findet sich unter dem Begriff Vlachen in Thessalien, Makedonien, Albanien und Serbien. Dass diese Balkanromanen früher größere Gebiete einnahmen, zeigen die Istro-Romanen in Kroatien, die allerdings kurz vor dem Aussterben stehen.

Somit kann die Existenz der Rumänen auf zweifache Weise erklärt werden: Entweder gehen sie aif eine romanisierte dako-romanische Bevölkerung zurück, oder - falls es eine solche nicht gab - entstanden sie zwischen dem 6. und 10. Jh. durch Zuzug vlachischer Hirtennomaden aus den Regionen südlich der Donau, wo noch heute Vlachen in einer Zahl von etwa 250 000 zu finden sind (z.B. Aromunen u.a.).
 
bitte nicht vergessen:
die "Sprachbereinigung" eigentlich seit dem 19. Jhdt., in der ja, wie oben erwähnt, slawische und andere Wörter durch rumänische bzw durch Wörter ersetzt wurden, die man dafür hielt.
 
ich bin der meinung dass die arumänen aus makedonien, istrorumänen und meglenorumänen eher verbleibsel sind aus thrakischen völker die durch den kontakt mit den römern ihre sprache auf eine andere weise wie in rumänien entwickelt haben. die zahl der menschen die diese idiome der rumänischen sprache sprechen waren immer gering, zählen fast als genetische isolate in yugoslawien, griechenland und albanien. ich kann mir nicht vorstellen dass aus eine handvollmenschen ein volk verbreitet auf 1200X1200 km wurde.
meine eltern haben in südrumänien in einem dorf gewohnt das izvoarele heisst. die sprache der bevölkerung in diesem dorf war ein gemisch zwieschen altgriechisch von der helenistischen migration mit einigen geringen bulgarischen einflüssen.
diese menschen leben auch heute wie damals und sprechen auch heute ihre sprache die sich isoliert entwickelt hat. warum konnten sich die arumänen, istro, oder meglenorumänen nicht isoliert entwickeln ? diese griechen sind alle schafzüchter, auch heute. warum im rahmen der transhumans haben sie keine weitere gebiete aus dobrutscha bewohnt, oder wenigstens andere dörfer gegründet? sie leben dort seit dem histria und tomis gegründet worden sind und sind als direkte nachfolger dieser griechischer bevölkerung zu sehen die sich im inneren des landes abgesiedelt haben von den polis der razelmlagune.
 
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Weil die Gegend seit Jahrtausenden ein Durchzugsgebiet ist. Isolierte Entwicklung ist allenfalls in vormodernen Gesellschaften in völlig abseitigen Insellagen möglich, siehe die Aborigines in Australien vor der Entdeckung Australiens durch Europäer.
 
ich bin der meinung dass die arumänen aus makedonien, istrorumänen und meglenorumänen eher verbleibsel sind aus thrakischen völker die durch den kontakt mit den römern ihre sprache auf eine andere weise wie in rumänien entwickelt haben. die zahl der menschen die diese idiome der rumänischen sprache sprechen waren immer gering, zählen fast als genetische isolate in yugoslawien, griechenland und albanien. ich kann mir nicht vorstellen dass aus eine handvollmenschen ein volk verbreitet auf 1200X1200 km wurde.

Angesichts fehlender Quellen lässt sich heute nicht mehr eindeutig entscheiden, ob die die Aromunen aus einer romanisierten thrakischen oder illyrischen Restbevölkerung hervorgingen. Auf jeden Fall sind sie sprachlich und kulturell mit den Dako-Rumänen verwandt, von denen sie wahrscheinlich im Zuge der slawischen Landnahme im 7. oder 8. Jh. getrennt wurden. Nach griechischer Auffassung sind die Aromunen ein Rest der romanisierten Thraker, was einiges an Wahrscheinlichkeit für sich hat.

Diese geographische Tatsache spricht dafür, dass vlachische Balkanromanen aus Gebieten südlich der Donau nach dem 7. Jh. ins heutige Rumänien einwanderten und die späteren Aromunen, Meglenorumänen und Istro-Rumänen von ihnen getrennt wurden und in ihren alten Sitzen zurückblieben.

Die Istro-Rumänen sind - wenn man ihre geografische Lage in Istrien bedenkt - vermutlich eher Nachfahren romanisierter Illyrer. Da uns aber wichtige Kenntnisse des Illyrischen und Thrakischen fehlen und somit mögliche Substrate im Aromunischen und Istro-Rumänischen nicht zu entschlüssekn sind, lässt sich das nicht endgültig entscheiden.

diese menschen leben auch heute wie damals und sprechen auch heute ihre sprache die sich isoliert entwickelt hat. warum konnten sich die arumänen, istro, oder meglenorumänen nicht isoliert entwickeln ?

Gerade Aromunen, Meglenorumänen und Istro-Rumänen haben sich isoliert entwickelt, sonst hätten sie nicht inmitten anderssprachiger Völker ihre eigene Sprache und Identität bewahren können.
 
Zu statisch

Das scheint mir etwas zu statisch zu sein, zu schauen, wer hat zur Zeitwende oder 100 Jahre danach an der Donau gelebt und wer lebt dort heute = Nachfahre.
 
Das scheint mir etwas zu statisch zu sein, zu schauen, wer hat zur Zeitwende oder 100 Jahre danach an der Donau gelebt und wer lebt dort heute = Nachfahre.

Es ist für eine Hypothese naheliegend, die geografische Situation zu berücksichtigen. Dass die Ethnogenese der Rumänien umstritten und die historischen Bewegungen der Vlachen kompliziert sind, habe ich an anderer Stelle schon betont. Viele Dinge müssen hier leider spekulativ bleiben.
 
Ich denke, El Quichote, wer so um die Zeitenwende +/-100 Jahre da gelebt hat, dessen Nachfahren leben heute bei den vielen Bewegungen da, einschließlich Umsiedlungen in der Neuzeit, höchstens teilweise schon wieder dort. Zu einem geringen Teil allerdings.
Der Rest lebt wo anders.
 
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