Wieso Dakien?

in einer anderen ordnung manche quellen nennen die getodakern als protogermanen, manche als thraker mit indoeurop. abstammung. vor einigen jahren wurden tontafel in oltenien (südrumänien) mit einer merkwürdigen schrift gefunden die 2000 jahre älter sind als die aus sumer. teile dieser schrift waren auch von den dakern verwendet. einige historiker spielten sogar mit den gedanken dass die urquelle der latinität nicht rom ist sondern das gebiet des heutigen rumäniens, wovon sich die sprache dann richtung westen verbreitet hatte und modeliert wurde. das würde vieles erklären inder lingvistischen entwicklung europas. im norden rumäniens haben auch zu römischen zeiten dakern gelebt , die sogenannten freien dakern die nie kolonisiert wurden. die sprechen auch heute eine sprache die sehr archaisch klingt, jedoch definitiv für alle rumänen verständlich ist.

Die Rumänen betrachten die Daker ials ihre unmittelbaren Vorfahren. Es handelt sich bei den Dakern um nordthrakische Stämme, die in der antiken Überlieferung etwa um 200 v. Chr. im späteren Siebenbürgen auftauchen. Sie dehnten ihr Herrschaftsgebiet bis in die Theißebene aus, wurden aber in den Dakerkriegen des 1. Jh. n. Chr. zuletzt von Kaiser Trajan besiegt. Dieser richtete 106 die Provinz Dacia (Siebenbürgen und Kleine Walachei) ein. Die stark entvölkerten Gebeite wurden teilweise mit Menschen anderer Herkunft (Vorderasien?) besiedelt.

Nach Einfällen der Goten (240) und Gepiden (256) gab Kaiser Aurelian 271 die Provinz auf und errichtete dafür in Teilgebieten Mösiens eine neue Provinz Dacia ripensis, an die sich später im Süden Dacia mediterranea mir der Hauptstadt Serdica (das spätere Sofia) anschloss. Die alte Provinz besetzten Bastarner, Gepiden, Goten und Wandalen. Archäologisch gesichert ist wohl eine Kontinuität der dakischen Bevölkerung bis ins 5.Jh. in den größeren Städten (z.B. Apulum, Napoca, Potaissa usw.) und den ländlichen Gebieten.

Die Daker des frühen MA sind vermutlich zum Teil die Nachfolger der romanisierten Bevölkerung Dakiens, worauf auch die Bewahrung der Begriffe "Daker" und "Dakien" hindeutet. Seit dem 6. Jh. wanderten Slawen auf die Balkanhalbinsel ein, doch muss die römisch-dakische Kontiniuität so stark gewesen sein, dass die romanische Sprache bewahrt wurde, was im restlichen Balkangebiet - außer der autochthonen Sprache in Griechenland - nicht der Fall war. In den meisten Publikationen werden die Rumänen als Nachkommen der romanisierten Daker bezeichnet und erhalten auch zuweilen den Namen Dako-Rumänen.

Nach meiner Ansicht sind die heutigen Rumänen zwar nicht ausschließlich Nachkommen der alten Daker; dazu haben sich zu viele Völker mit ihnen gemischt. Aber bestimmt bilden die Daker eine der Wurzeln des rumänischen Volks. Die Geten schließlich sind ein thrakisches, den Dakern verwandtes Volk, das zu beiden Seiten der unetren Donau (Balkan-Karpatengebiet) siedelte. Mit den Goten haben sie nichts zu tun, obwohl es hier zu Verwechselungen gekommen ist.

Verbreitet ist allerdings auch eine andere Hypothese, wonach die Daker bei der Ethnogenese der Rumänen nur eine geringe Rolle spielen. Danach sind die Rumänen Nachfahren der romanisierten Balkanbevölkerung, die sich nach Einwanderung der Slawen ab dem 6. Jh. in unzugängliche Berggegenden zurückzog und in der Geschichtsschreibung schon früh als Vlachen oder Walachen auftaucht, die als halbnomadische Hirten ihr lateinisches Idiom bewahrten - unter Aufnahme zahlreicher slawischer Lehnwörter - und im Hochmittelalter im Bereich der späteren rumänischen Walachei, im Norden Griechenlands sowie im Raum des späteren Jugoslawien fassbar werden. Nach dieser Hypothese wären also die Walachen in den Raum des entvölkerten späteren Rumänien zugewandert, während die Daker höchstens eine geringe Restbevölkerung repräsentiert hätten.

Die Vlachen waren also keineswegs Slawen, sondern repräsentierten die romanisierte altbalkanische Restbevölkerung, also die nach dem Zusammenbruch Westroms durch Kriege und Seuchen entwurzelte autochthone Bevölkerung des Balkans. Dazu zählten u.a. romanisierte Reste der Illyrer, Thraker, Daker und Geten, die sich in unwegsame Gebiete zurückgezogen hatten, von einer sesshaften Lebensweise zu einem transhumanen Nomadismus übergingen und die allesamt zur vorslawischen Bevölkerung des Balkan gehören

Das in allen slawischen Sprachen vorhandene Wort Vlachen, entlehnt aus germanisch walhos (mit niederhochdeutsch welsch verwandt), hat die gemeinsame Grundbedeutung "romanisch" ... Im Mittelalter bezeichnete das Wort sowohl ethnische als auch soziale Kategorien. Vlachen, erstmals in Quellen des 10. Jh. unter diesem Namen belegte romanisierte altbalkanische Bevölkerung, lebten als transhumane Viehzüchter, in den Quellen klar getrennt von der sesshaften Ackerbevölkerung (z.B. Serben, Kroaten).

(Lexikon des Mittelalters, Stuttgart 2002, S. 1789)

Dennoch ist die Ethnogenese der Rumänen bis heute nicht in allen Einzelheiten geklärt, da es wenige verlässliche Quellen gibt. Vermutlich sind sie also direkte Fortsetzer der Walachen, die in Nachfolge der Daker und einer romanisierten Balkanbevölkerung in gebirgigen Rückzugsgebieten vor allem als Hirten lebten, namentlich als "Rumänen" aber relativ spät in der Geschichtsschreibung auftauchen.
 
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constanta hat nicht den römer gehört, der name war tomis und es war eine griechische polis wie alle die entlang der küste während der helenisischen migration gebaut wurden. neben tomis war noch histria und callatis an der selben küste des pontus euxinus, oder schwarzes meer. tomis wurde später romanisch oder besser gesagt ein gemisch grichisch romanisch und getisch. dort durfte der dichter ovidius sich über die harten winter beklagen nach dem er von rom verbannt wurde.
Es stimmt, dass Tomis eine griechische Gründung war. Erstmals von den Römern unterworfen wurde die Stadt im Zuge der Mithridatischen Kriege, weil sie Mithridates unterstützt hatte. Endgültig römisch wurde sie unter Augustus, als die ganze Region erobert und Teil der Provinz Moesia wurde. Die Stadt behielt aber - dem Umgang der Römer mit den griechischen Städten entsprechend - ihre innere Autonomie. Trotzdem stand sie unter römischer Herrschaft, sie wurde sogar Flottenstützpunkt. Unter Diokletian wurde Tomis dann Hauptstadt der neugegründeten Provinz Scythia.
 
ich spreche diese sprache.......

Eigentlich beschreibt Herodot ja mehrere Völker, u.a. Thraker, Daker und Geten.



Sag bloß...



Es ist überhaupt nicht notwendig, dass die Vorbevölkerung ausgelöscht wurde. Ob Spanien, Frankreich, Italien, Dalmatien oder Nordafrika: Latein wurde überall gesprochen und es setzte sich gegenüber den einheimischen Sprachen durch. Das Lateinische Nordafrikas wurde allerdings in der Zwischenzeit vom Arabischen, das Lateinische Dalmatiens von slawischen Dialekten abgelöst.



Thraker, Daker und Geten aber auch Germanen sprachen indoeuropäische Sprachen. Die Verwechslung der Geten mit den Goten geht auf antike Geschichtsschreiber zurück und basiert auf der Ähnlichkeit der Namen.




Wo kann man das nachlesen?


Leider ist Historiker kein geschützter Begriff.... Was ich mich allerdings frage: Was würde die "Urquelle der Latinität" in Rumänien für die Erklärung der linguistischen Entwicklung Europas beitragen?



Woran machst du fest, dass der nordrumänische Dialekt "archaisch" klingt?
 
Vizidoc, mit
"die Sprache klingt archaisch" kann kaum jemand etwas anfangen. Ich kann mir da nun garnichts drunter vorstellen. Und da nun niemand wissen kann, was für Dich archaisch klingt ....

Auf der anderen Seite, was wäre anders, wenn schon zu Zeiten der Gründung Roms in Nordrumänien eine italische? Sprache gesprochen worden wäre, die sich dann auch noch parallel zum Lateinischen genauso wie Latein entwickelt hätte? Abgesehen davon, das keine römische Quelle so etwas ausergewöhnliches erwähnt hat?
 

das heißt dass diese sprache die von einfachen menschen gesprochen wird voll mit regionalismen und mit einer archaischen phonetik gesprochen wird. wenn du willst ist eine urige rumänische sprache , jedoch ohne ein dialekt zu sein. als eiziges dialekt ist nur arumänisch bekannt, verbreitet unter der meglenorumänischen bevölkerung von serbien , croatien, griechenland uns albanien, bis an der adriatischen küste.
 
die tafel worüber ich geredet habe wurden 1961 gefunden von nicolae vlasa, sogenannten "tartaria tafel"(ca 5300-5200 bC) die neulich wieder in diskusionen gekommen sind. eine andere interessante sache über diese dakische bevölkerung die angeblich spurlos verschwunden ist , ist die vadastra kultur mit der typischen pelasgischen symbolik, oder die cernavoda kultur mit motiven die auch in troia I gefunden wurden ( siehe auch getische expansion 1000 bC von vasile parvan).
 
anders wäre für die wurzeln der rumänen die als nachfolger romanischen kolonisten gesehen werden. es ist schwierig so etwas zu behaupten wenn man weißt dass die römer erst 14 % aus dakien erobert haben. die andere variante mit tranhumanzstämme die von außen, also dalmatien und umgebung richtung karpaten auf den spuren der schafen gewandert sind ist unrealistisch. die vlachen aus balkan sind eher als isolierten restbevölkerung zu sehen aus einem pelasgischen (dakogetischen) reich mit vasten ausbreitung.


Auf der anderen Seite, was wäre anders, wenn schon zu Zeiten der Gründung Roms in Nordrumänien eine italische? Sprache gesprochen worden wäre, die sich dann auch noch parallel zum Lateinischen genauso wie Latein entwickelt hätte? Abgesehen davon, das keine römische Quelle so etwas ausergewöhnliches erwähnt hat?[/QUOTE]
 
eine interessante sache ist dass lingvistisch gesehen die alte sprache der dakern hat viele wörter die in der vedischen sanskrit fast identisch sind und einen identischen sinn haben. manche nennen diese pelasgische sprache, oder latina prisca (urlatein).
ganz einfach schaut nur die zahlen an: 1. unu-una, 2. doi-duya, 3. trei-treya, 4. patru-patra, 5. cinci-pancia, 6. sase-sase, 7. sapte-sapta, 8. opt-ashte, 9. noua-nava, 10, zece -dasha, 100. suta-shata.
gata(fertig)-gata, gusa (kropf)- ghosa, iata (guck)- yatha, pricina(ursache)- pracina, pleava (spreu)- plava, isma (minze)- isma, .......

links ist rumänisch, rechts ist sanscrit !!

diese unten gelistete wörter findet man in latein aber nicht in dieser form, und auch nicht bei anderen völkern in der rumäniens benachbarten region.
 
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wie hier schon jemand erwähnt hat die hauptstadt von dakien war sarmi-seget-usa.
es wird euch wundern. ... in snskrit übersetzt, es bedeutet : ich beeile mich zu fliessen

burebista, der erste dakische könig der die stämme vereingt hat heisst eigentlich:

bu ere bu-ist-as und bedeutet "so einer gab es noch nie und gibt es anders auch nicht "

auf münzen aus seiner zeit wird er in latina prisca "sarmis vasil" genannt : der grösste könig.

seine initialresidenz war sargedava ( alle dakischen städte hiessen dava) auf den surianu berg. " berg der Sonne" surya= vedischer sonnengott
 
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die tafel worüber ich geredet habe wurden 1961 gefunden von nicolae vlasa, sogenannten "tartaria tafel"(ca 5300-5200 bC) die neulich wieder in diskusionen gekommen sind.
aber die Schriftzeichen dieser seit langem bekannten, allerdings zuvor zeitlich falsch datierten Tafeln sind bislang nicht entschlüsselt - insofern kann man sie auch sicher keiner romanischen Sprachgruppe zuordnen -- so interessant die alteuropäische Kultur und ihre Erforschung auch ist, sie erklärt nicht die Herkunft der rumänischen Sprache
interessant zu den Tafeln:
Geschichte der Sintflut: auf den ... - Harald Haarmann - Google Bücher
 
Don Rodrigo Jimenez de Rada , versuch mal zu lesen was dieser mann über die herkunft der hispaniker geschrieben hat. tauchen namen wie burbista, deceneu, zamolxis auf in einem land das 5000 km von dakia entfernt ist und interessanterweise diese namen sint eindeutig dakische persönlichkeiten.
 
nein, ich wollte nicht sagen dass diese tefel etwas über die rumänische sprache sagen, sondern dass das gebiet dort kein vakuum war wie viele entlang der geschichte die tendenz hatten zu behaupten ,dort lebten menschen die eine entwickelte kultur hatten.
 
das heißt dass diese sprache die von einfachen menschen gesprochen wird voll mit regionalismen und mit einer archaischen phonetik gesprochen wird. wenn du willst ist eine urige rumänische sprache , jedoch ohne ein dialekt zu sein.
Worauf willst du eigentlich hinaus?

Wenn es um die rumänische Sprache geht, so ist eindeutig, dass diese eine romanische Sprache ist. So weit mir bekannt, weiß man nichts von älteren romanischen Sprachen als dem Latein bzw. dessen Frühformen - andere romanische Sprachen sind unter jeweils anderen Einflüssen aus dem Provinziallatein hervorgegangen -- man darf ja nicht vergessen, dass Latein einmal eine sehr sehr weit verbreitete Verkehrssprache war.

Natürlich entält das Rumänische in seinem heutigen Wortschatz auch viele Lehnwörter und Lehnübersetzungen aus anderen Sprachen; jetzt gibt es die Theorie, dass das Rumänische einen geringen Anteil an dakischem Substrat haben soll, ca. 160 Wörter - - aber das ändert ja nichts daran, dass Rumänisch dennoch eine romanische Sprache ist.

als erste ganz einfache Übersicht:
Thrakische Sprache ? Wikipedia

ob nun die Daker oder Thraker, deren Sprache zu den indoeuropäischen gezählt wird, für die interessante Kultur um 5000 vor Christus (sic!) mit den womöglich Schriftzeichen auf den genannten Tafeln zuständig sind, ist wohl zweifelhaft oder umstritten
 
genau das ist falsch, rumänisch ist nicht eine romanische sprache sondern latein ist ein derivat der alten pelasgischen sprache. rom ist kein derivat von den banalen geschichte von remus und romulus. in pelasgisch rom- ula bedeutet stadt am ufer eines flusses. wikipedia hier als argument zu nehmen ist mehr als banal. meine these ist dass der ursprung der "romanischen " sprachen ist nicht rom, sondern rom selber ist ein satellit des uralten pelasgischen reiches.

diese scholastischen angaben über das grosse imperium romanum und über die romanität versuche ich aus einer anderen perspektive zu sehen im bezug auf dakien und thrakern allgemein.

ich sollte eigentlich stolz sein römer als vorfahren haben zu dürfen , aber ich habe herausgefunden dass angeblich das volk das vorher in dakein war mich tausend mal mehr fasziniert als die intrigen und fratriciden eines dekadenten imperiums.
 
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@vizidoc
Ich kann die Dialekte in Maramures und Moldova nicht. Dort soll sich ja noch altdakisches gehalten haben angeblich.
Meines Wissens sind die Wörter
Varză (Kraut) und Barză (Storch) dakisch. Kennst du noch mehr?

Ich frag mich ob man dakisches oder noch älteres Kulturgut anhand des Brauchtums nachweisen kann. Die Bräuche in den Bergdörfern der Maramures haben sich über Jahrhunderte dort gehalten.
Von einigem wird gesagt, dass die Bräuche noch aus weit vorchristlicher Zeit herrühren.
Mai sti tu ceva, despre treaba asta?
 
ich sollte eigentlich stolz sein römer als vorfahren haben zu dürfen , aber ich habe herausgefunden dass angeblich das volk das vorher in dakein war mich tausend mal mehr fasziniert als die intrigen und fratriciden eines dekadenten imperiums.

Beweggründe wie "Stolz auf seine Vorfahren" haben noch keinem Historiker gut angestanden. Der Gedanke, mittels historischer Erkenntnisse die eigene Identität überhöhen zu wollen ist aber nicht nur unwissenschaftlich, sondern - auf die Gegenwart bezogen - immer auch äußerst konfliktträchtig gewesen.

Hier haben doch bereits viele Member durchaus kluge Beiträge geleistet. Du scheinst Dich selbst aber mehr und mehr in deiner Sichtweise der Dinge zu versteifen - und das halte ich nicht für zielführend. Wobei:


Worauf willst du eigentlich hinaus?
 
genau das ist falsch, rumänisch ist nicht eine romanische sprache sondern latein ist ein derivat der alten pelasgischen sprache. (...) meine these ist dass der ursprung der "romanischen " sprachen ist nicht rom, sondern rom selber ist ein satellit des uralten pelasgischen reiches.

(...)

ich sollte eigentlich stolz sein römer als vorfahren haben zu dürfen , aber ich habe herausgefunden dass angeblich das volk das vorher in dakein war mich tausend mal mehr fasziniert als die intrigen und fratriciden eines dekadenten imperiums.

dann wünsche ich dir viel Erfolg bei der Verifizierung deiner These ... leicht werden wird das nicht, aber ich werde es mit Interesse beobachten, sofern du deine sprachhistorischen Forschungsergebnisse hier mitteilst ;)
 
Leute ich meine es Ernst nehmt euch nicht ein schlechtes Beispiel für alle Rumänen an diesem einen Fall. Die meisten können differenzierter denken.
Was ich schlimm an der ganzen Sache finde ist dass Kontinuitäts vs. Einwanderungstheorie gerne zur Rechtfertigung von Gebietsansprüchen benutzt wird.
Vor allem einige Unganr fahren da eine ganz harte Schiene.

edit: Wenn rumänisch und latein nicht verwandt sind dann wundere ich mich warum mir das Latein lernen so einfach viel, anhand der vielen Wörter die ich schon kannte...
 
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