WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

Am 02.August 1914 schrieb Sasonow an den russischen Botschafter in London, Benckendorff. Aus den hier zitierten Zeilen wird sehr schön ein Teil von Sasonows Gedanken deutlich:

„[…] hatte Deutschland nicht das Recht und die Möglichkeit an unserer Erklärung zu zweifeln, dass wir mit Freude jeden friedlichen Ausweg annehmen würden, der mit der Würde und der Unabhängigkeit Serbiens vereinbar wäre. Eine andere Antwort wäre mit unserer eigenen Würde völlig unvereinbar gewesen und hätte natürlich das Gleichgewicht Europas erschüttert, indem er die Hegemonie Deutschlands bestätigt hätte. Dieser europäische, universal Charakter des Konflikts ist unendlich viel wichtiger als der Anlass, der ihn hervorgerufen hat.“

Welche deutsche Hegemonie? Das europäische Gleichgewicht war schon seit 1907 nicht mehr gegeben. Und die Ermordung, Sasonow führt es aus, interessiert nicht so groß und das aus dem Mundes eines Außenminister einer Monarchie.

 

Nein. Ich unterstelle nicht de Bunsen in welchem Interesse auch immer gelogen zu haben, ich unterstelle die Möglichkeit von Missverständnissen, entweder zwischen de Bunsen und Dumaine oder bereits zwischen Dumaine und Jovanovic.
Das Missverständnisse stattgefunden haben und übermittelt wurden, soll schon vorgekommen sein, denken wir an den Lichnowsky-Zwischenfall. Mit so etwas musste die Regierung die zu entscheiden hatte kalkulieren und konnte ohnehin nicht, wofür keine Dokumente aus erster Hand vorlagen, per se als Tatsache behandeln.

Und genau deswegen, konnte ein erst am 29. Juli eingegangener Bericht mit großer Wahrscheinlichkeit nichts mehr ändern.
Russland mobilisierte bereits. Zwar erstmal nur Teilmobilmachung, aber London musste klar sein, dass bei den Problemen der Mittellage Berlin bereits damit das Wasser bis zum Hals stand und die Dinge kaum noch aufzuhalten waren.
Wien hatte bereits den Krieg erklärt, es dazu zu bewegen das zu widerrufen dürfte ein Ding der Unmöglichkeit gewesen sein, und darauf, dass Berlin noch groß mäßigend wirken würde, während Russland bereits mobilisierte war auch nicht zu rechnen.

Bedenken wir bitte auch, dass auch ein Grey, wenn ihn das Schreiben de Bunsens noch rechtzeitig vor der russischen Generalmobilmachung erreicht hätte, nicht mal eben im Alleingang den Hebel hätte umlegen können, die Regierung und der König hätten konsulitert werden müssen.

Wenn das Schreiben erst am 29. Juli rausging, selbst wenn es bereits morgens rausgegangen wäre, hätte es wahrscheinlich bis Mittags gebraucht, bis es eingegangen, dechiffriert und Grey und den anderen maßgeblichen Figuren im Außenministerium zur Kenntnis gebracht gewesen wäre.
Die gesamte britische Regierung hätte dann keine Zeit mehr für Erwägungen und Überprüfungen gehabt, sondern sie hätte um noch irgendetwas zu ändern auf Grund dieses weitergetragenen Gerüchtes einen Beschluss übers Knie brechen müssen und Schritte einleiten müssen, die geeignet gewesen wären, die Russen dazu zu bringen, Mobilisierung sofort abzubrechen.
Das ist in einem Zeitfenster von lediglich noch einigen Stunden bis zur russischen Generalmobilmachung völlig utopisch.
Wenn London mehr Zeit gehabt hätte vielleicht, aber nicht unter diesen Umständen.

Da sind wir schon zwei, denn deine Vorstellung, dass diese Nachricht eigentlich geeignet hätte sein müssen die Meinung der Londoner Regierung vollkommen umzudrehen ist ja durchaus auch spekulativ.

..... oder behauptet es zu wissen, was man nicht überprüfen kann, wenn man fernab der Geschehnisse in Wien sitzt und die Dinge vor Ort nicht in Augenschein nehmen kann.
..... oder behauptet, was seiner eigenen politischen Agenda (Kriegspartei) am Besten dient.

.......... und deswegen wenig Möglichkeiten die Verhältnisse in den Provinzen selbst in Augenschein zu nehmen und zu überprüfen, was Behauptungen über die Verhältnisse dort aus dem Mund der in Wien festsitzenden Botschafter noch spekulativer erscheinen lassen muss, als dies ohnehin bereits der Fall wäre und genau das ist, was ich seit mehreren Beiträgen schreibe.

Mich interessiert der Wahrheitsgehalt dieser Nachricht in Grunde genommen herzlich wenig, mich interessiert die Frage, ob London einen Anlass hatte das für besonders authentisch zu halten und da habe ich einige Gründe genannt, warum das meiner Meinung nach nicht so ohne weiteres als gegeben angesehen werden kann.

Nun, ich kann das genau so wenig belegen, wie du deine Lesart.
Ich versuche ein alternatives erklärungsmodell anzubieten, mehr nicht, und ich habe dich auf einige Schwachpunkte deines Erklärungsmodells (z.B. die Frage, warum es bei dieser Lage 3 Tage oder länger dauerte, bis die Nachricht ihren Weg nach London gefunden hatte) hingewiesen.
Du hingegen unterstellst mir in einer Tour, ich hätte die Botschafter als per se inkompetent, als Lüger oder sonstwas hingestellt, was nicht der Fall ist, oder ich wollte bestimmte Dinge einfach nicht wahrhaben, was auch nicht der Fall ist.

 

Du mutmaßt aber nur; Belege hast du keine und solange gehe ich davon aus, das die übermittelten Informationen zutreffend sind. Schließlich ist es ja kein grober Unfug den de Bunsen an Grey gemeldet hatte. Wir wissen beide, das Serbien bzw. serbische Organisationen im Sinne eines Großserbien sehr rührig waren. Darüber hinaus musste ÖU in den Jahren vor dem Krieg mehrfach mobil machen, um Belgrad zur Vernunft zu bringen. Dieser Balkanstaat hat ein Maximum an Unruhe und Krisen über Europa gebracht; und jedes Mal mit russischer Unterstützung.

Am 29.07. wäre noch hinreichend Zeit gewesen. Benckendorff und Cambon übten sehr starken, ich möchte schon fast meinen unseriösen, Druck auf London aus, damit es sich klar positioniere. Offenbar trauten sich Paris und Petersburg allein nicht zu, gegen Deutschland zu siegen. Das Abschreckungsmoment vermag nicht zu überzeugen und hat es auch nicht. Grey hat gegnüber Lichnowsky schließlich keinen Zweifel darüber gelassen unter welchen Bedingungen London nicht mehr zuschauen könne.

Grey hätte mit der Information von den Bunsen am 29.07.sofort, sofern er denn gewollt hätte, was ich bezweifele, in Petersburg und Paris tätig werden können. Aber das muss zwangsläufig alles hypothetisch bleiben.

Die russischen Armeen waren am 29.07. noch nicht vollständig mobilisiert.

Stimmt. Aber bei näherer und vor allem objektiver Betrachtung durch die englischen Staatsmänner kann man aber eigentlich nur zu dem Schluss gelangen, das diese Information die Haltung Londons, sofern man daran dann ein Interesse gehabt hätte, ändern müssen.

Hier überspannst du den Bogen. De Bunsen diente England und nahm dessen Interessen wahr, Er hatte, dafür war das diplomatische Korps Englands zu professionell, keine private Außenpolitik im Stile eines Nikolaus Hartwig betrieben.

Du stellst die Frage falsch. Weshalb sollte London diese Information nicht aufgreifen und entsprechend agieren?

 

Womit du mutmaßt, und am Ende Mutmaßung gegen Mutmaßung steht.
Btw. wie stellst du dir den Nachweis dafür, dass die Unterstellung einer quasirevolutionären Stimmung falsch ist, denn vor?

Die Behauptung separatistischer Stimmung und der Bereitschaft der südslawischen Bevölkerung sich in längstens 3 Jahren gegen Habsburg zu erheben, halte ich genau dafür.

Aber ohne dass Anzeichen flächendeckenden Separatismuses greifbar wären.

Nö, es musste mehrfach mobil machenn um seine Interessen durchzusetzen. Nur waren diese Interessen für die Donaumonarchie im Gegensatz zur Darstellung keine Lebenswichtigen.
Bei der Frage etwa, ob Serbien sich nun die albanischen Gebiete einverleiben durfte oder nicht, stand nicht die Existenz oder territoriale Integrität der Donaumonarchie zur Disposition, sondern das österreichische Interesse weiterhin über die Handelswege politischen Einfluss in Belgrad geltend zu machen.

Natürlich hat er das, auf der anderen Seite war nun auch die Wiener Politik nicht unbedingt dazu geeignet die Lage insgesamt wieder zu beruhigen.

Warum unternahm dann St. Petersburg ohne jede britische Zusicherung Schritte zur Mobilisierung, die Berlin vor den Kopf stoßen mussten und warum erteilte Paris St. Ptersburg einen Blankoschek ohne die definitive Zusage aus London im Kriegsfall hinter Frankreich zu stehen?

Mussten sie auch nicht, du weißt so gut, wie ich, dass der Beginn der russischen Mobilmachung für Berlin der Startschuss für den Schlieffenplan war um den Mobilisierungsvorsprung ausnutzen zu können.
Man könnte hier zwar einwänden, dass es erstmal nur Teilmobilmachung war, aber insofern sich nathlos in eine Gneralmobilmachung übergehen ließ und diese beschleunigte, wenn vorher bereits teilmobilisiert wurde, lief das für Berlin auf das Gleiche hinaus, es sei denn Frankreich distanzierte sich zügig von dieser Maßnahme und gab zu verstehen, dass es keinesfalls im Westen aktiv würde, sofern Deutschland nicht Frankreich, die Schweiz oder die BeNeLux-Länder angriff.

1. Warum genau hätten sie das?
2. Welche Möglichkeiten hätten ihnen noch offengestanden einzuwirken, nachdem sich Österreich bereits im Krieg befand die russische Mobilmachung Berlin einen Grund gab jede weitere Verhandlung abzulehnen und Paris Russland zur Unnachgiebigkeit aufgefordert hatte, womit es zu verstehen gegeben hatte nötigenfalls auch ohne britische Zusage bereit für den Konflikt zu sein?

Inwiefern ist das eine Garantie dafür, dass er die Qualität seiner Informanten und deren Absichten richtig einschätzen konnte, im Besonderen auf Gebieten von denen er nichts verstand?

Wenn dir morgen jemand, der belegen kann, dass er sich die vergangenen 2 Jahre, meinetwegen in Simbabwe oder Laos oder im Jemen aufgehalten hat, dir Vorträge über die Verhältnisse in der Region hält, kannst du dann ohne dich dort mit irgendwas auzukennen oder die Sprachen zu sprechen unterscheiden ob dass, was dein Gegenüber dir erzählt scharfe Beobachtungen sind, die eher in Richtung sozialer Studien gehen, oder ob es sich um Seemannsgarn und Aufschneiderei handelt, weil die Person dort am Ende selbst nicht so viel richtig verstanden hat?
Oder kannst du ausschließen, dass diese Person es mit einer der Bürgerkriegsparteien im Jemen hält und die Gesamtdarstellung zu deren Gunsten verzerrt?

Ich würde mal meinen nein, ich übrigens auch nicht. Jedenfalls nicht im Detail und jedenfalls nicht ohne technische Hilfsmitteln, die in dieser Form anno 1914 noch nicht zur Verfügung standen.
Warum bist du der Meinung, dass de Bunsen das konnte?

Er konnte bei Leuten, denen er Kompetenz zutraute, durchaus an Personen geraten sein, die wenig Kompetenz hatten, dafür gute Geschichtenerzähler waren oder die in diesem Konflikt parteiisch waren und dafür sorgten, dass das Bild, dass sie de Bunsen vermittelten in ihrem Sinne war.

De Bunsen musste keine private Außenpolitik à la Hartwig betreiben, es genügte wenn seine Gewährsleute eine solche betrieben und de Bunsen selektive Informationen und Erzählungen unterschoben, die er selbst nicht überprüfen konnte.
Außerdem, ich widerhole mich, gibt es nach wie vor die Möglichkeit simpler Missverständnisse. In einer Situation, in der alle unter imensem Druck stehen und sich um x-Dinge gleichzeitig kümmern müssen, kann das schonmal vorkommen.

1. Weil es sich ausweislich de Bunsens Nachricht um Informationen aus 2. Hand handelte, die kaum zu verifizieren waren.
2. Weil der Inhalt teilweise unseriös erscheint (Prophezeiung die südslawen seien binnen 3 Jahren bereit sich zu erheben).
3. Weil durch den späten Zeitpunkt, wie ich das sehe kaum noch etwas zu machen war, im Besonderen, wenn man die Zeit noch mit einberechnete, die es zur eigenen Entscheidungsfindung und zur Klärung welches die geeignteten Maßnahmen seien bedrufte.
Inzwischen handelte es sich nicht mehr um einen Streit zwischen Östrreich und Serbien inzwischen mussten Russland, Deutschland und Frankreich davon abgehalten werden übereinander herzufallen und inzwischen war es unwahrscheinlich noch in Wien, Berlin oder St. Petersburg mit Mäßigungsbemühungen Gehör zu finden.

Wien hatte den Krieg erklärt und konnte das nicht einfach wieder zurücknehmen, damit war für St. Petersburg die rote Linie überschritten hinter die man allenfalls hätte zurückkehren können, wenn Wien auf ganzer Linie einen Rückzieher gemacht hätte und in dem Moment in dem Russland zu mobilisieren begann, war klar, dass man auf Berlin als Partner für eine Beruhigung der Situation auch nicht mehr rechnen konnte und dass sich die Tendenz zur Eskalationsdynamik abzeichnete.

 

Nein. Warum? Meine Ausführungen beruhen auf Belege. Deine auf Spekulationen.

Dein gutes Recht. Der serbische Gesandte Jovanovic gibt andere Auskunft. Und die serbische "Wühltätigkeit" in den südslawischen Provinzen ist keine Neuigkeit.

Wenn er so etwas nicht hätte einschätzen können, dann hätte er den falschen Job gehabt. Das ist genau ein Qualifikation, die von einen Diplomaten erwartet wurde und wohl auch wird.

Wie schon ausgeführt: De Bunsen hat sich seine Leute seines Vertrauens sicher genau angeschaut und entsprechend eingeschätzt, wie glaub- und vertrauenswürdig derjenige ist.

Nein, weil es nicht zu der vom Foreign Office bezogene Position passte. Ich gehe davon aus, das dir diese geläufig ist und da ist so ein Information von den Bunsen eher "lästig" um nicht zu sagen unerwünscht.

Hierzu ein Beispiel. Lichnowsky hatte auf Anweisung von Bethmann im Foreign Office, genauer bei Crowe, die Behauptung, das 80 französische Offiziere die deutsche Grenze haben passieren wollten, vorgestellt. Crowe fragte Lichnowksy mehr oder weniger scherzhaft, ob er erwarte, das er ihm das ernsthaft glaube? Es geht jetzt nicht darum, ob hier einfach versucht Engländer einen Bären aufzubinden, sondern, das Crowe sofort zurückgewiesen hatte und zwar ohne jede Prüfung des Sachverhalts.

Lies dir die entsprechenden Dokumente durch. Es wurde bis einschließlich 01.Augsut zwischen Wien und Petersburg gesprochen/verhandelt.
Und nein, Wien hätte nicht auf ganzer Linie den Rückzug angetreten.

 

Deine Einlassungen sind deine Interpreationen der Literatur und insofern genau so spekulativ, wie meine Interpretation der entsprechenden hier von dir angeführten stellen.

Nein, die "Wühltätigkeit" an und für sich nicht, aber deren Existenz allen ist kein Beleg für deren Erfolg, zumal die verschiedenen "pan-illyrischen", "großserbischen" und "jugoslawischen" Ideenkonstrukte ja nun nicht erste in jüngster Vergangenheit in die Welt gekommen waren, sondern bereits seit gut einem halben jahrhundert fassbar waren, ohne dass das jemals zu größeren Unruhen oder Aufständen geführt hätte.

Warum allrdings, sich nicht damit beschäftign, wie richtig oder falsch Jovanovic das einschätzte und ob London möglicherweise ganz gute Gründe hatte das völlig anders einzuschätzen und dem Bericht nicht viel Bedeutung beizumessen, anstatt zu unterstellen London hätte Jovanovics Einlassung unbdingt für bare Münze nehmen müssen?

Und verrätst du mir auch, wie genau man die Kompetenz und die Redlichkeit anderer Personen auf einem Gebiet einschätzt, von dem man absolut keine Ahnung hat?
Wie schätzt man die Plausibilität von Argumenten ein, wenn man selbst mit der Materie nicht vertraut ist, ggf. auch die Kontexte und Widersprüchlichkeiten nicht kennt?
Ich wüsste ganz einfach gerne mal mittels welcher Technik das funktionieren soll, wenn man auf Grund von geringen Kenntnissen keinen Referenzrahmen hat um die Plausibilität zu überprüfen.

Zumal wir bei den südslawischen Provinzen und dem entsprechenden Aktivismus ja durchaus auch in Rechnung zu stellen haben, dass da verschiedene Modelle miteinander in Konkurrenz standen, die aus der Ferne betrachtet und mit wenig Hintergrund vielleicht für ein und das selbe Phänomen gehalten werden konnten, es de facto aber nicht waren.

Ich interpretiere diese Position, wie du möglicherweise schon bemerkt hast offener als du, was mich im Gegensatz zu dir nicht zu dem Schluss führt, das Foreign Office hätte relevante Informationen einfach vom Tisch gewischt, weil nicht ins eigene Weltbild passend.

Mit anderen Worten du beschwerst dich darüber, dass Crowe nicht bereit war sich auf so billige Weise einen Bären aufbinden zu lassen?

Natürlich 80 französische Offiziere haben, versucht die Grenze zu überschreiten, wahrscheinlich noch in goldbetressten Gala-Uniformen, mit blank poliertem Säbel, jeder mit einem Baguette und einer Flasche Spätburgunder untem Arm, in Reih und Glied und dabei fröhlich die Marseillaise trellernd.

Die wurden von den deutschen Grenzern, weil sie offensichtlich fieder Weise einfach einen Krieg anfangen wollten sofort aufgegriffen, konnten aber natürlich wegen der militärischen Geheimhaltung weder namentlich genannt, noch einwandfreieninternationalen Zeugen präsentieert werden, weswegen Lichnowsky das nun streng geheim und exklusiv Crowe übermittelte.

Mal ehrlich. Wenn man solche Erzählungen auftischt und ohne selbst einen Beweis dafür mit zu liefern erwartet, dass der Gegenüber einen solch himmelschreienden Unfug für so plausibel hält, dass er eine großangelegte Untersuchung darüber anstellt, dann erwartet man ein Bisschen viel.

 

@Shinigami wenn ich es richtig verstehe, haben wir etliche diplomatische Quellen, damit meine ich primär offiziellen diplomatischen Schriftverkehr, sekundär dann Briefe (Diplomat X informiert Minister Y, ohne dass die Info an alle Botschaften geht), zuletzt dann Erinnerungen etc.
Diplomatische Texte sind mit Vorsicht zu genießen: solche Diplomaten schreiben seltenst eindeutige und unverklausuliert gemeinte Aussagesätze wie "zwei und zwei ist vier, nichts anderes" - und unter maßgeblicher Einbeziehung der diplomatischen "Informationen" wurden relevante(ste) Entscheidungen getroffen. Mit anderen Worten: sollten sich nachträglich Diplomat X als Lusche in seinem Job und seine Infos als Humbug erweisen, so ändert das nichts an ihrer Wirksamkeit zur Entscheidungsfindung. Letzteres lässt du außer Betracht im Gegensatz zu Turgot.
Übrigens muss ich zugeben, dass ich die wenigen mir in diesem Kontext hier bekannten offiziellen diplomatischen Noten nicht wirklich einschätzen kann: dieser Spezies hinter die Maske zu blicken, zu eruieren, was sie versteckt mitteilen (wollen), ist mir nahezu unmöglich...

 

Du missverstehst mich gründlich. Natürlich wissen wir heute, dass das ganze ein billiges Märchen gewesen war. Aber Crowe konnte das natürlich zu dem Zeitpunkt nicht zuverlässig wissen! Lichnowsky befand sich zu einem Gespräch im Foreign Office, nicht in einer Gerichtsverhandlung. Ist dir klar, wie lange es dauert, Unterlagen von Berlin nach London zu befördern. Das wusste auch Crowe, denn der hat nicht nach Beweisen gefragt.
Die Sorgalt hätte verlangt, der Sache nachzugehen. Und was heisst eigentlich exklusiv Crowe? Wenn ein Grey oder der permanente Unterstaatssekretär keine Zeit hatte, dann wurde Crowe konsultiert. War in den anderen Ländern auch nicht anders.

Aber wir sollten diese Frage jetzt so langsam ruhen lassen, da wir nicht vom Fleck kommen.

In diesen Faden habe ich einige Quellbelege genannt; du meines Wissens nach keine.

Was bedeutet offener interpretieren? Ich glaube eben nicht, das de Bunsen sich "leichtfertigt" von Dumaine "dummes Zeug" erzählen ließ. Du fragst wo Diplomaten ihr Metier lernen? Dafür gab es wie heute entsprechende Ausbildungsgänge. Und das Einschätzen von Gesprächspartner, wie glaub- und vertrauenswürdig derjenige ist, das gehörte ganz sicher dazu.

 

Eben. Unter Einbeziehung der diplomatischen Informationen wurden relevante(ste) Entscheidungen getroffen. Und zwar durch Außenministerium und Regierung.
Und dieser Umstand ist das, was @Turgot völlig außer acht lässt, wenn er behauptet, dass es ausgeschlossen weil fahrlässig gwesen sei, dass ein Botschafter irgendetwas weitermeldete, von dem er nich absolut überzeugt war, dass es den Tatsachen enstpach.

Nimmt man diesen Satz verlagert man den politischen Entscheidungsprozess mehr oder minder von der Ebene der Regierung und des Außenministeriums weg zu den Botschaftern hin, denn wenn diese nicht nur ihre Meinung zu Informationen abgaben, sondern auf die Weiterleitung von Informationen, die sie nicht vollständig verifizieren konnten - oder wollten - und die daher nicht völlig sicher war, verzichteten, hätte das eine massive Einflussnahme auf die Entscheidungsfindung der Zentrale bedeutet, die den Botschaftern nicht zukam.

Zu behaupten, es wäre Aufgabe der Botschafter gewesen, unsicher erscheinende Informationen direkt auszusortieren und gar nicht erst weiter zu melden ist unzutreffend, Aufgabe Informationen zu sammeln auszuwerten und auf deren Basis Entscheidungen zu treffen, war und ist Aufgabe der Zentrale, nicht der lokalen Botschafter.

Nein, fahrlässig wäre gewesen Informationen, die vor Ort nicht verifiziert werden können nicht weiter zu geben, damit womöglich die Entscheidungsfindung zu beeinflussen und vor allem auf die Möglichkeiten der Zentrale zu verzichten sie zu verifizieren.
In der Zentrale liefen die Nachrichten aus sämtlichen Botschaften/Konsulaten/Gesandtschaften zusammen, die Zentrale konnte veranlassen regierungsoffizielle Anfragen an andere Akteure zwecks verifizierung zu richten, und in der politischen Zentrale liefen auch die geheimdienstlichen (obwohl die natürlich vor dem 1. Weltkrieg noch so professionell waren) Informationen zusammen, in der Zentrale konnte auch ohne weiteres wissenschaftlicher Rat hinzugezogen werden.
Alles Dinge auf die der Einzelne Botschafter vor Ort nicht oder nur beschränkt zurückgreifen konnte und allein deswegen hatte über die Relevanz einer Information in der Zentrale befunden zu werden, nicht an der Botschaft.

Die Aufgabe, die dem Botschafter zukam, war, wenn etwas nicht sicher erschien, dies zwecks weiterer Prüfung zu kennzeichnen, dass hat de Bunsen mit dem Verseis darauf, dass er das aus zweiter Hand hatte durchaus getan.

 

Äh, sry, die Geschichte war so etwas von an den Haaren herbei gezogen, dass sie im Grunde die Intelligenz von jedem, dem man zumutete sie ernst zu nehmen beleidigte.

Welchen militärischen Sinn hätte es ergeben 80 Offiziere über die Grenze zu schicken? Überhaupt keinen.
Wollte man spionieren gab es im Elsass und in Lothringen genügend unzufriedene Franzosen, die da sicherlich auch so dazu bereit waren, mal abgesehen davon, dass man Spione oder Saboteure wesentlich einfacher über die Schweiz hätte einschleusen können.
Ein paar falsche Pässe wären für den militärischen Nachrichtendienst sicherlich ohne weiteres aufzutreiben oder herzustellen gewesen und eine Gruppe schweizer Geschäftsleute, die meinetwegen von Bern oder Zürich kommend nach Karlsruhe, Stuttgart, Freiburg oder Umgebung reisten, wären keinem Menschen verdächtig vorgekommen, wohingegen bei dieser Lage an der deutsch-französischen Grenze alles 3 mal kontrolliert wurde.

Außerdem, nochmal die Frage, wenn die Deutschen dort tatsächlich franzsöische Offiziere aufgegriffen hätten, warum präsentierten die Deutschen Stellen sie dann nicht der internationalen Presse? Das hätte doch genau für den internationalen Aufschrei gegen Frankreich gesorgt, der Deutschland auf allen Ebenen zu pass gekommen wäre.

Stattdessen tritt Lichnowsky bei Crowe auf und teilt diesem das unter der Hand mit?
Also da musste man die Briten schon für ziemlich einfälig halten, wenn man meinte mit dieser Nummer Eindruck schinden zu können.


Was aber wesentlich interessanter ist, merkst du eigentlich, dass du dir mittlerweile selbst widersprichst?

Oben schreibst du, dass es völlig unzulässig sei einem Diplomaten zu unterstellen, dass dieser Falschinformationen weitergebe und jetzt kommst du mit der von Lichnowsky übermittelten offensichtlichen Räuberpistole?
Oben schreibst du, dass es Aufgabe des Botschafters gewesen wäre, die Angaben durch sein Netzwerk vor Ort zu prüfen, ihm zweifelhaft erscheinendes überhaupt nicht erst weiter zu geben, womit die Aufgabe der Relevanzprüfung beim Botschafter, nicht bei der Zentrale gelegen hätte, jetzt aber echauffierst du dich darüber dass das foreign office wegen einer offensichtlichen Märchengeschichte, die aus X Gründen unglaubwürdig war, kein Verifikationsverfahren anstrengte?

Was denn nun?

Wenn meinst im foreign office hätte man Lichnowskys Geschichte prüfen müssen, erkennst du damit an, dass die Aufgabe der Plausibilitätsprüfung bei der Zentrale lag, nicht bei den Botschaftern und damit ist dann dein ganzes Ereifern über die Urteilskompetenz und Integrität von Diplomaten und das Beteuern, dass nur geprüftes (von dem du mir noch immer nicht erklärt hast, wie es denn geprüft wurde) obsolet.

Soweit ich weiß, hat Crow auch nicht versucht ihn in den Tower sperren zu lassen oder täusche ich mich da?

Wäre ja gar nicht notwendig gewesen. Man hätte ja auch einfach, wenn man 80 französische Offiziere gehabt hätte, vor Ort die internationale Presse zusammentrollen und dieser die Gefangenen vorführen können.

Im Übrigen wäre es doch verwunderlich gewesen, wenn man sich in Deutschland die Zeit nahm, dass alls bürokratisch zu bearbeiten, Unterlagen nach Berlin zu übermitteln, alles, Lichnowsky ins Bild zu setzen (bedenken wir die Zeit, die für Chiffrieerung und Dechiffrierung notwendigs sind) und sich vollkommen darauf zu verlassen, ohne die Briten doch einfach darum zu bitten jemanden vom Botschaftspersonal mal in die Grenzregion zu schicken und die aufgegriffenen Offiziere dort in Augenschein zu nehmen und die Sache für London zu bestätigen oder Vertrauensleute britischer Stellen im Gebiet zu benennen, die dass tun konnten?

Warum boten die Deutschen Stellen das nicht an, wenn sie erwarteten, dass die Briten das ernst nahmen?

Ne, die Sorgfalt verlangt nicht jedes offensichtliche Märchen zu untersuchen.

Ja, das mag sein, aber diese Quellenbelege stützen deine Interpretationen jedenfalls nicht in dem Umfang in dem du sie angestellt hast.
Ich habe meine Interpretationen an Hand der von dir benannten Stellen angestellt, weswegen ich nicht weiß, warum du meine Interpretation dauernd als illegitimer zu verkaufen versuchst als deine.

Darfst nur du dir zu diesen Passagen deine Meinung bilden? Oder hinterfragen ob sie glaubwürdig sind?

Und ich frage dich an dieser Stell noch mal, wie du dir Belege der Nichtexistenz einer entsprechenden revolutionären Stimmung in den Südslawischen Provinzen vorstellst?

Ich habe bereits dazu geschrieben, dass mir kein Werk zur Geschichte der Donaumonarchie geläufig ist, dass von konkreten Anzeichen hierfür spricht, wei das Jovanovic getan hat.

Der Einwand und die Frage in welchem Werk ich das nachlesen kann, waren dir vollkommen egal, du unterstellst einfach, dass das den Tatsachen entspricht, weil Jovanovic sich wohl schon ausgekannt haben wird und Botschafter nicht lügen und nicht irren (es sei denn hießen Iswolski, Hartwig, Lichnowsky etc.)

Welchen Beweis für eine Falschdarstellung (ohne über die Gründe dafür diskutieren zu wollen), die im Widerspruch zu anderen Darstellungen hätte stehen können, die London möglicherweise vorlagen, würdest du denn akzeptieren?
Und warum hältst du es für unangebracht zu hinterfragen, ob diese Darstellung Jovanovics ohne weitere Belege für solche Stimmungen für London glaubwürdig gewesen wäre?

Ist dir eigentlich aufgegallen, dass du gegenüber dem foreign office genau die Haltung einnmmist, die du mir gegenüber den Botschaftern zu haben vorwirfst?
Deine ganze Argumentation läuft (überspitzt gesagt) im Prinzip darauf hinaus, dass die in deiner Lesart inkompetenten und sehr germanophoben Funktionäre des foreign office böswilliger Weise verhinderten dass de Bunsen (mit die intgerste Person auf der Welt weil Botschafter und in der Beurteilung der Plausibilität von Informationen aus zweiter Hand mindestens so unfehlbar wie der Papst) den europäischen Frieden retten konnte, weil die von ihm weitergetragenen Einschätzungen des serbischen Botschafters die europäische Lage vollkommen verändert hätten, wären sie von der britischen Regieurng nur ernst genommen worden.
(Wie diese die russische Mobilmachung hätte aufhalten können, hast du mir noch immer nicht verraten).

Bitte nimm es nicht persönlich, so ist es trotz der Polemik nicht gemeint.
Aber ich bin der Meinung, du verrenst dich da hinein eine vorhandene Meldung, die ein mäßg glaubwürdiges Gerücht transportierte vollkommen überzubewerten und du legest zweiterlei Maß daran an, was hinterfragt und belegt gehört und was nicht.

 

Frage Bethmann-Hollweg und nicht mich. Von mir stammt die Ente nicht.

Das im Foreign Office Diplomaten saßen, die ganz gewiss alles Mögliche waren, aber ganz gewiss nicht deutschfreundlich, das ist eine Binsenwesiheit.

Natürlich nicht. Aber, und das habe ich nun schon x-mal ausgeführt, wir beide haben hier sehr unterschiedlich Standpunkte und wir werden hier keinen Konsens finden.

Woher weißt du bitte, das es keine Belege gibt? Auch das habe ich schon mehrfach wiederholt: Die großserbische Propaganda war und ist keine Neuigkeit für die Geschichte der südslawischen Provinzen der Monarchie.

Wieso stellst du mir die Frage eigentlich? Habe ich die Ente in Welt gesetzt? Und woher weißt kennst di die Arbeitsabläufe im Auswärtigen Amt?
Meine Äußerung ging dahingehend, das ist eigentlich nicht misszuverstehen, das Crowe das gleich abtat, ohne zu hinterfragen, ohne zu prüfen. Darum ging es, nicht mehr. In so einer schweren Krise, die kurz vor dem Krieg stand, meines Erachtens nach leichtfertig.

Den Beleg, das die übermittelten Information falsch sind.

Woher weißt du das meine These unzutreffend ist?
Hast du eigentlich auch nur ansatzweise eine Vorstellung davon, wie viele Nachrichten in den Ministerien in der Julikrise geradezu stündlich einliefen? und entsprechend bearbeitet werden mussten. Ein professioneller Botschafter wird "Müll" eben nicht weiterreichen.

In welchem Werk, welches du gelesen hast, steht denn, das Jovanovic desinformiert hat?

Pardon, an welcher Stelle habe ich denn bitte behauptet, das Lichnowsky gelogen hätte?

Das Iswolsky gelogen hat ist Tatsache. Und es gibt noch mehr Diplomaten, die gelogen hatten.

Zu Hartwig habe ich ausgeführt, das der seine eigene private Außenpolitik betrieben hat. Sasonow hatte ihn nicht im Griff. Hartwig wurde auch nicht umsonst der "König von Belgrad" genannt. Ohne ihm ging dort so gut wie nichts.

 

Wenn ich mich recht erinnere, bist du derjenige gewesen, der die Geschichte für so glaubwürdig ansieht, dass Crowe oder andere Funktionsträger des foreign office eine Überprüfung hätten veranlassen müssen, nicht Bethmann-Hollweg.
Dann kannst du auch gerne begründen, warum die das so siehst.

Vor allem würde mich interessieren, warum du jedem Botschafter das Recht zusprechen möchtest, Dinge die er für Müll hält nicht weiter zu beachten, den Mitarbeitern des Außenministeriums das gleiche Vorgehen aber als untunlich auslegst.

Das ist die falsche Frage. Die richtige wäre, welche Belege hatte Jovanovic für seine Bahauptung.

Nach dem, was du zitierst hatte er keine, sondern sich einfach nur als Prophet betätigt.
Du hältst die Schilderung für plausibel, weil es die serbische und panslawische Propaganda gab. Es ist ja durchaus dein gutes Recht das zu tun.
Mir reicht das aber nicht hin, weil das Vorhandensein von Propaganda kein Beweis für deren Wirkmächtigkeit ist.

Das foreign office und die britische Regierung hatten in der Sache schwerwiegende Entscheidungen zu treffen und es wäre reichlich unverantwortlich gewesen, einzig auf Grund einer angeblichen Äußerung des serbischen Gesandten, die der britsiche Botschafter von seinem Französischen Kollegen weitergetragen bekommen haben will, die gesamte Außenpolitik möglicherweise irreversibel umzuwerfen.

Was also gab es, an manifesten Unruhen, Tumulten, Streiks etc. dass darauf hinweis, dass Jovanovics Behauptung tatsächlich zutreffend sein könnte und Wien hier wirklich nicht anders gekommt hätte, als wegen unhaltbarer Zustände gegen Serbien loszugehen?
Ich habe bisher nichts dergleichen gefunden, was Jovanovics Behauptung eines bevorstehenden Aufstands als überzeugend unterstrichen würde.

Allgemeinee Besorgnis wegen der entsprechenden Propaganda und den dringenden Wunsch diese abzustellen ja, Anzeichen, dass die Donaumonarchie in irgendeiner Weis konkret vom Zerfall bedroht wäre und deswegen hätte losschlagen müssen nein.

Ich habe gerade angefangen, mir nebem dem, was ich über Habsburg im Regal stehen habe, ein bisschen Literatur zum Thema der jugoslawischen Geschichte heranzuschaffen um zu sehen ob ich da gegebenenfalls was übersehen habe.

Wie gesagt, weil du die Geschichte für glaubwürdig genug erklärt hast, dass sie der näheren Überprüfung bedurft hätte.

Und ich frage noch mal, wie genau du dir das vorstellst.
Jovanovic scheint keine Argumente dafür angeführt zu haben, wie er zu dieser Meinung kam und die nebulöse Vermutung "in längstens drei Jahren wird", ist natürlich so schwammig gehalten, dass selbst der Nachweis, dass es keine größeren Tumulte o.ä. gab noch mit der Behauptung vom Tisch gewischt werden könnte, dass das vielleicht aktuell nicht der Fall gwesen sei, aber in 3 Jahren möglicherweise....... usw.

Dieser Teil von Jovanovics Behauptung ist, wie du bemerkt haben willst überhaupt nicht überprüfbar.

Was die Kernbehauptung der realen Gefahr oder Bereitschaft der Bevölkerung zum Aufstand angeht, habe ich dir bereits gesagt, dass mir kein Werk zur Geschichte der K.u.K.-Monarchie bekannt ist, dass das nahelegt.

In der Entschiedenheit finde ich das (sofern ich nichts übersehen habe) weder bei Rauchensteiner, noch bei Judson, noch bei Rady, noch in Clarks "Schlafwandler" oder anderem, was ich dazu gelesen habe.

Da wird man fragen dürfen, wenn Anzeichen für eine konkret bevorstehende Erhebung in den Geschichtswerken nicht auftauchen, warum dass nicht der Fall ist?
Die naheliegenste Erklärung dafür wäre, dass es sie im größeren Stil einfach nicht gegeben hat.

Ich frage an dieser Stelle dich: Wenn Jovanovic mit dieser Einschätzung recht hatte, warum findet sich nichts, was konkret darauf hineutet und warum bist auch du nicht in der Lage irgendwas zu präsentieren, was ganz konkret darauf hindeutet?
Du nimmst es einfach als plausibel an, weil es Propaganda gegeben hat, aber daraus zu schließen, dass deswegen die Bevölkerung zum Aufstand bereit gewesen wäre, ist vollkommen spekulativ und durch nichts gesichert.

Was du hier tust, ist zu versuchen die Beweislast umzukehren, in dem du Jovanovics Einschätzung, die durch nichts konkret beegründet worden ist, für unangreifbar erklärst, wenn man sie nicht widerlegt.
Wie genau soll man etwas wiederlegen, dass sich mangels Begründung der Überprüfung entzieht?

Das fehlen entsprechender Anzeichen in der relevanten Literatur legt nahe, dass Jovanovics Einschätzung falsch ist und ohne nähere Begründung hatte das foreign office, kaum einen Anlass das als irgendwas anderes zu behandeln, als eine weitergegebene Meinung.

Ja, habe ich.
Kannst du in meinen obigen Erwägungen nachlesen, warum zwischen dem Gespräch zwischen Jovanovic und Dumaine und und dem Eintreffen der Nachricht in London mindestens 3 Tage vergingen.

Gut, damit hast du schonmal Lichnowsky die Professionalität abgesprochen, denn dass der sehr wohl Müll weiterreichte, darüber sind wir uns ja schonmal einig.

Ein Botschafter wird in einer sich zuspitzenden Krise Nachrichten, die er nicht falsifizieren (und du hast mir noch immer nicht verraten mit welcher Methode er das hätte tun sollen) und dementsprechend nicht einordnen kann, nicht einfach als irellevanten Müll abstempeln, sie seiner Regierung vorenthalten und riskieren, dass diese deswegen ins offene Messer läuft.

 

Und es ist auch nicht seine Aufgabe, Wahrheiten in alle Welt zu verbreiten oder alles und jeden gleichermaßen zu informieren - im Gegenteil: ein professioneller Diplomat wird im Sinne seiner Regierung agieren und sich gewieft nicht in die Karten sehen lassen --- und damit @Shinigami wird die Ebene der Entscheidung nicht auf die Botschafter/Diplomaten übertragen.

 

Das hat auch niemand behauptet.

Wenn ein Botschafter Informationen, die er erhält und die für das politische Handeln seiner Regierung von Relevanz sein könnten, nicht weitergibt und sie damit dem Außenministerium und der Regierung seines eigenen Landes unterschlägt, greift er damit selbstverständlich in den politischen Entscheidungsprozess ein.

Dementsprechend, liefe es vollkommen dem Ermessensspielraum des Botschafters zu überlassen, was er weitrgibt und was nicht darauf hinaus der Entscheidung der eigenen Regierung vorzugreifen, bzw. ihm zu erlauben die eigene Regierung ggf. zu manipulieren.

Das kann nicht Sinn der Sach sein. Ein Botschafter hat Informationen, die für seine Regierung relevant sein könnten, dem eigenen Außenministeerium zur Kenntnis zu bringen und dass gilt auch für Informationen, die für die eigene Regierung relevant sein könnten, wenn sie denn zutreffen, die er aber nicht verifizieren kann.

Auch dann hat er das mitzuteilen, mit dem Hinweis warum es relevant sein könnte und das man es bitte übeerprüfen möge, aber er hat es nicht einfach zu unterschlagen und dem Außenministerium damit die Möglichkeit zu nehmen, dass durch Abgleich mit Informationen aus den anderen Gesantschaften und den Informationen des Nachrichtendienstes und der Einschätzung wissenschaftlicher Berater zu prüfen und einzuordnen, ob das für die Regierung relevant ist oder nicht.
Diese Einordnung hat er nicht vorzunehmen, dass ist Aufgabe der Zentrale.

Und gerade, was derartige Krisen angeht, wird man wie gesagt auch davon ausgehen dürfen, dass die Botschafter alles was irgendwie relevant sind konnte weitergaben und froh gewesen sein werden, die leetztgültige Entscheidung über die Relevanz nicht treffen zu müssen, schon um sich nicht dem Vorwurf auszusetzen durch Pflichtvergessenheit oder Inkompetenz entscheidends nicht weitergegeben und dadurch einen Krieg mitverschuldet zu haben.

 

Erklär mir mal jeemand, warum mein erster Beitrag auf einmal vor demjenigen von @dekumatland steht.

Da scheint in der Forensoftware was mit dem Zeitstempel durcheinandergeraten zu sein.

 

Du kommst von Zehntel ins Tausendstel. Du liebe Güte.

Ein kurzer Auszug aus dem Bericht des Sektionsrates Wiesner nach dem Attentat auf Erzherzig Franz Ferdinand:

" Daß hiesige großserbische Propaganda von Serbien aus - abgesehen von Presse - auch durch Vereine und sonstige Organisationen betrieben wird, und daß dies unter Förderung sowie mit Wissen und Billigung serbischer Regierung geschieht, ist hier Überzeugung aller maßgebenden Kreise."

Nein, sind wir nicht. Das hat sich um ein Missverständnis gehandelt. Lies dir die entsprechenden Dokumente durch, dann ist zu erkennen, das Lichnowksky nicht vorsätzlich "Müll" weitergegeben hatte. Im Übrigen gehörte Lichnowksy zu denjenigen deutschen Diplomaten, die aufrichtig sich für den Erhalt des Friedens einsetzten.

Nein. Du kehrst die Beweislast um. Du stellst die Richtigkeit eines Zeitdokuments grundsätzlich in Frage, ohne dies aber entsprechend belegen zu können. Wenn du dies aber nicht kannst, dann kannst du nicht einfach behaupten, das sei Blödsinn. Aber genau das tust du.

Welche relevante Literatur meinst du eigentlich genau?

Das ist dein Job, wenn du deine Behauptung beweisen willst. Ich stelle die Ausführungen schließlich nicht in Frage. Allein die Tatsache, das dieses Dokument Gegenstand einer wissenschaftlichen Dokumentensammlung ist, ist für mich schon ein positives Zeichen. Ansonsten hätte es eine entsprechende Fußnote gegeben.

Auch die Hinweise vom eigenen Botschafter in Paris Sir Francis Bertie wurden "großzügig" in den Wind geschlagen. Es ging dem Foreign Office ausschließlich um Frankreich, welches unbedingt entschlossen war Russland auf jeden Fall militärisch zu unterstützen. Ansonsten hätte man sich schon einmal die Mühe gemacht, die Informationen und Meinungen der Botschafter vor Ort, hier Wien und Paris, zu berücksichtigen. Aber das hat man nicht.

 

Bethmann Hollweg hatte Lichnowksy diese, falsche, Information zur Weitergabe an Foreign Office übermittel.
Lichnowksy hat sich dieser Aufgabe gegenüber Crowe entledigt. Crowe nahm das nicht ernst und das war es dann auch schon. Ich habe ausgeführt, das m.E. nach Crowe diese vorgestellte Info schon von der Pflicht zur Sorgfalt vor dem gegebenen Hintergrund vom deutschen Botschafter nicht hätte einfach ignorieren dürfen, sondern überprüfen lassen sollen. Und so stelle ich mir das eben auch mit der Information von den Bunsen vor. Passte einfach nicht ins Bild. Crowe hatte eine ziemlich schlechte Meinung von Deutschland; wir schon aus den Anmerkungen im diplomatischen Schriftverkehr sehr deutlich.

Ich habe nirgendwo behauptet, das ich der Auffassung bin, das diese Information korrekt gewesen sei. Was hast du da nur rausgelesen?

 

Ich denke, wenn man mit de Bunsen die Lage so darstellen möcht, dass ÖU überhaupt keine andere Wahl gehabt hätte, als wegen extremer Gefahr innerer Unruhen gegen Serbien loszuschlagen, sollte diese Gefahr schon konkret benennbar sein, nicht lediglich aus Abstrakten gefahren bestehen.

Ja, einmal mehr der Verweis auf aus Serbien kommende Propaganda, und auf Gruppierungen und Vereine innerhalb der K.u.K.-Monarchie, die dort mit drinn hingen.
Aber kein konkreter Hinweis auf einen tatsächlich bevorstehenden Aufstand und kein Nachweis für die Massenwirksamkeit dieser Propaganda.

Zumal (hier ist von großserbischen Ideen die Rede) sehr bezweifelt werden darf, ob gerade Vorstellungen eines Großserbiens bei den Slowenen, Kroaten und muslimischen Bosniern auf so fruchtbaren Boden fielen.

Öhm ich rede nicht von der angeblichen Garantie, der Briten, sondern von der Räuberpistole von den 80 französischen Offizieren, von der wir uns glaube ich einig sind, dass sie als "Müll" zu betrachten ist, den Lichnowsky im Namen seiner Regierung bereitwillig erzählte.

So viel zu "Botschafter geben keinen Müll weiter".

Beantworte mir nur eine Frage.
Habe ich ohne Indizien dafür zu nennen die Behauptung in die Welt gesetzt, die südslawischen Provinzen der Donaumonarchie befänden sich am Rande des Aufstands und habe ich dass ans foreign office weitergeleitet in der Erwartung, dass mir das geglaubt würde oder waren das die Herren Jovanovic und de Bunsen?

Nein, es ist nicht mein Job bloße Behauptungen, die sich in Ermangelung einer argumentativen Unterfütterung der Überprüfbarkeit entziehen zu widerlegen.
Es wäre dein Job zu begründen, warum das foreign office sie ernst hätte nehmen sollen, letztendlich bin nicht ich derjenige gewesen, der das verworfen hat, sondern die Herren Grey und Konsorten.

Was bedeuten müsste, dass man in Paris die gleiche Nachricht (du gehst ja davon aus, dass Dumaine selbiges nach Prais gemeldet hatte), auch nicht ernst nahm.
Jetzt könnte man sich sich natürlich die Frage stellen, warum die Nachricht in keinem der beiden Länder Beachtung fand?
Weil sich alle gegen Deutschland verschworen hatte, unbedingt Krieg führen wollten und deswegen nicht sein konnte, was nicht sein durfte (darüber wie autonom Wien wirklich handelte, wäre zu diskutieren, es hätte sich natürlich gegen den Krieg entscheiden können, aber so ganz unwichtig war die deutsche Anstiftung ja nicht für den Umstand, dass man sich am Ende dafür entschied) oder einfach weil das so wenig Substanz hatte?

Gibt es eigentlich irgendeinen Diplomatiehistoriker, der der britischen oder französischen Regierung jemals angekreidet hätte sich darauf nicht näher eingelassen zu haben?


Um den Faden hier etwas zu entlasten, habe ich mal ein neues Thema betreffend konkreter Aufstandsgefahren in den Südprovinzen der K.u.K.-Monarchie im 1. Weltkriegs-Bereich aufgemacht.

 

Wenn ich mich richtig erinnere, sprach Jovanovic von einem Zeitraum von 3 Jahren! Das ist als nicht bevorstehend.

Wenn du in deiner Erinnerung ein paar Jahre zurückgehst, hatte Serbien nach seinem extrem aggressiven und provokanten Auftreten gegenüber einer Großmacht als Kleinstaat im Zuge der Annexionskrise, welches man sich nur mit russischer Rückendeckung leisten konnte, im Jahre 1909 völkerrechtlich zugesichert diese Propaganda zu unterlassen und mit seinem Nachbarn in Frieden zu leben. Dieses Versprechen wurde nicht eingehalten. Serbien war gewiss kein Unschuldslamm.

Warum du darauf so sehr erpicht bist, hier nun unbedingt darauf zu beharren, das de Bunsen an seine Zentrale Müll geschrieben hat, Belege kannst du ja nicht präsentieren, vermag nicht so ganz verstehen. Du insistiert wieder und wieder und wieder....

Denn schreibe es auch gleich dabei, was du meinst. Ich habe den Eindruck, du willst mich bewusst falsch verstehen. Was legst du mir da eigentlich immer in dem Mund?

Lichnowksy hatte von seinem Chef eine Anweisung erhalten diese Information, die er nicht prüfen konnte, an das Foreign Office weitzureichen. Diesen Vorgang kannst du mit den Bunsen nicht vergleichen, denn der hat eine Information von seinem französischen Kollegen erhalten und entschieden, das diese zur Kenntnis der Londoner Zentrale weitergereicht werden müsse. Lichnowsky hingegen hatte nur eine Anweisung ausgeführt.

Was soll diese rhetorische Frage?
Du zweifelst die ganze Zeit den Wahrheitsgehalt dieser Information an. Für diese, deine Infragestellung vermagst du aber kein Beleg beizubringen. Damit sollte das Thema eigentlich erledigt sein. Und wie erklärst du denn die Tatsache, das dieses Dokument Bestandteil der Aktenedition zum Ersten Weltkrieg ist? Weil es dummes Zeug ist? Nur, es ist dort keine entsprechende Fußnote anzutreffen.

Nö, überhaupt nicht. Du bestreitest den Wahrheitsgehalt, dann musst du dies auch belegen.

Die vorstellbaren Gründe habe ich dir schon genannt. Von Verschwörungstheorien halte ich nichts. Aber erkläre doch mal, weshalb man nicht der Empfehlung des Botschafters in Paris Bertie, doch bitte mal auf Petersburg Druck auszuüben, nicht nachgekommen ist. Es wurde immer verlangt, das Berlin Druck auf Wien ausübe, ganz so, als ob Russland nun so gar nichts zur Eskalation beigetragen hätte und nur voll mit dem besten Willen agierte.



Jetzt könnte man sich sich natürlich die Frage stellen, warum die Nachricht in keinem der beiden Länder Beachtung fand?

 

Was schreibst du dir da denn zusammen? Verschwörungstheorie? Halte ich gar nichts von. Nochmal ganz kurz und einfach. Russland wollte nicht zugeben, das Österreich mit Serbien "abrechnete". Die Gründe sind einfach benannt. Vormacht auf dem Balkan und daher eventueller Prestigeverlust und vor allem die Meerengen. Frankreich war mit Russland verbündet und war entschlossen diesem militärisch beizustehen. England wollte keinesfalls das die Großmachtstellung Frankreichs angetastet werden würde. Was das nun mit Verschwörungstheorien zu hat, das überlasse ich dir. Man könnte eher davon sprechen, das Paris sich von Petersburg das Leitseil um den Hals hat legen lassen und London sich das von Paris.