Turgot
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Nicht nur zugesehen. 1870 haben die Russen dafür Sorge getragen, das Österreich nicht die Gelegenheit nutzt, um sich für 1866 zu revanchieren.
WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"
- Ersteller Gandolf
- Erstellt am
Nicht nur zugesehen. 1870 haben die Russen dafür Sorge getragen, das Österreich nicht die Gelegenheit nutzt, um sich für 1866 zu revanchieren.
Turgot
Aktives Mitglied
Das ist so nicht zutreffend. Für Russland ging es nach der Dummheit der Nichtverlängerung des Rückversicherungsvertrages erst einmal darum, auf dem Kontinent nicht isoliert zu sein. Und hierfür kam nur Frankreich als Partner in Frage. Eine andere Großmacht stand nicht zur Verfügung.
Ja, aber die Absprachen kannte Marx ja nicht.
Der saß in London wird seine Einschätzung der internationalen Lage damals vowiegend aus Berichten der britischen Presse bezogen haben.
Das die Russland für nicht besonders friedliebend hielt, dürfte bekannt sein.
Außerdem war Marx ein 1848er (auch wenn anders als Engels nur im publizistischen Sinne).
Das die 1848er dazu neigten Russland zutiefst zu misstrauen, naja, sagen wir mal, dass hatte seine Gründe. Und Olmütz lag ja auch noch nicht so lange zurück.
Insofern wäre eine solche Einschätzung ohne diplomatische Interna der preußischen und der russischen Politik näher zu kennen nicht unplausibel gewesen. - aber eben falsch -
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Jetzt bitte nicht wieder die Diskussion um den Rückversicherungsvertrag.
Turgot
Aktives Mitglied
Der Großmeister immer neue Themen in die Diskussion einzuführen, diese Ehre gebührt dir.
Ich habe keine Diskussion um den Rückversicherungsvertrag begonnen, sondern den zutreffenden Hinweis eingeflochten, der bei deinen Ausführungen gefehlt hat. Das gehört nämlich dazu.
Ich habe keine Diskussion um den Rückversicherungsvertrag begonnen, sondern den zutreffenden Hinweis eingeflochten, der bei deinen Ausführungen gefehlt hat. Das gehört nämlich dazu.
Das Kompliment kann ich nur zurückgeben. Du lässt regelmäßig Kommentare und Verweise zu anderen Themen fallen und wenn ich dass dann aufgreife und drauf eingehe, wird mir off-topic vorgeworfen.
Steven-Kasmarek1
Mitglied
Und was sagst du dazu, dass Marx meinte, die Franzosen brauchen Prügel?
Dion
Aktives Mitglied
Nein, ich habe den Artikel gefunden, weil ich etwas über Johanniter und Adel wissen wollte. Und weil ich Augsteins* Geschichtskenntnisse, noch mehr aber das Spiegelarchiv schätze, habe ich den Artikel ganz gelesen, sonst wäre ich nicht auf das Marxsche Zitat gestoßen.
Dieses Zitat belegt, dass es schon damals Zeitgenossen gab, die die Annexion Elsaß-Lothringens kritisch und als mögliche Quelle weiterer Auseinandersetzungen sahen. Das lag auch auf der Hand, denn ein jeder Staat würde bei einem vergleichbar großen Gebietsverlust danach trachten, es wieder zu bekommen und würde zu diesem Zweck, wenn der Gegner übermächtig, Verbündete suchen. Insofern hat Marx da nur ausgesprochen, was wahrscheinlich viele dachten.
* Augstein war ein Patriot, was ihn aber nicht daran hinderte, der Wahrheit verpflichtet zu sein. Wahrheiten selbst dann auszusprechen, wenn sie wenig schmeichelhaft und für zahlreiche Zeitgenossen sogar ein Affront war, das zeichnete ihn aus, brachte ihn aber auch viele Feinde.
muheijo
Aktives Mitglied
All zu schwierig war das sicher nicht, Österreich hatte ja 1866 keine eigenen Gebietsverluste.
Und genau deswegen war die Annexion von Elsass-Lothringen so problematisch.
Hätte man darauf verzichtet, wären in der Folgezeit ganz andere diplomatische Möglichkeiten aufgekommen. So musste Deutschland alle seine Bemühungen darauf ausrichten, Frankreich an der Rückholung seiner verlorenen Gebiete zu hindern.
Turgot
Aktives Mitglied
Ich stimme dir zu, wenn du sagst, das die Annexion ein Fehler gewesen war.
Nur ich bin mir nicht wirklich sicher, ob Frankreich, wie die damaligen Akteuere es ausführen, nichzt trotzdem eine Revanche angestrebt hätte. Erinnere dich nur an den Ruf "Rache für "Sadowa".
Ravenik
Aktives Mitglied
Österreich-Ungarn strebte nicht auf Biegen und Brechen nach der Wiedergewinnung Lombardo-Venetiens, sondern ließ sich mit Italien sogar auf den Dreibund ein.
Steven-Kasmarek1
Mitglied
Die Debatte kann man natürlich endlos führen, aber ein Verzicht auf Elsass-Lothringen kann nicht als Garantie für ein Ausbleiben für kriegerische Konflikte angesehen werden. Das ist ein utopisches Argument, für das ein weltweit kein Beispiel gibt.
Dion
Aktives Mitglied
Ja - weil Preußen zu jener Zeit mit Italien verbunden war, und daher Österreich seitens Preußens keinerlei Unterstützung bekam. Mehr noch: Preußen drängte Österreich, Lombardo-Venetien fallen zu lassen, was Österreich auch tat. Als Belohnung oder als Ausgleich dafür musste Österreich nach der Niederlage bei Königgrätz keine Gebiete an Preußen abtreten.
Zuletzt bearbeitet:
muheijo
Aktives Mitglied
Von Garantie hat ja keiner gesprochen, aber man hat sich eine gute Möglichkeit verbaut.
Andere Länder haben es unterlassen, sich Gebiete anzueignen, eben aus diesem Grund.
Zuletzt bearbeitet:
Die Niederlande und Dänemark waren ja auch selbst keine Siegermächte des Zweiten Weltkriegs, sondern wurden von den Alliierten befreit und konnten nicht selbst nach Belieben die Grenze verschieben. Im Grunde genommen galt das etwas eingeschränkt auch für Frankreich.
Dänemark hatte ja auch bereits nach dem Ersten Weltkrieg die überwiegend dänisch-sprachigen Gebiete Nordschleswigs zurückerhalten und Frankreich hatte Elsass-Lothringen erhalten.
Bezüglich den Niederlanden und Frankreich war die Situation ja auch etwas komplexer.
In den Niederlanden wurden zunächst durchaus umfangreiche Annexionspläne ausgearbeitet. Der Bakker-Schut-Plan sah in drei unterschiedlichen Varianten Annexionen vor, die das Gebiet der Niederlande um bis zu 50% erweitert hätte. In der umfangreichsten Variante wären Städte wie Aachen, Münster, Osnabrück, Oldenburg, Emden und sogar Köln annektiert worden. Die deutsche Bevölkerung sollte zum größten Teil vertrieben werden. Diese Pläne waren auch innerhalb der Niederlande sehr umstritten, wurden aber u. a. von der Königin unterstützt.
1946 wurde dann die Abtretung eines deutlich kleineren Gebiets von 4980 km² offiziell gefordert, bei der immer noch 550.000 Deutsche auf der niederländischen Seite der Grenze gelandet wären, 1947 auf einer Konferenz in London noch 1840 km² mit 160.000 Einwohner. Das wurde von den Alliierten aber abgelehnt. Tatsächlich annektiert wurden dann nur einige kleiner Gebiete mit einer Fläche von 69 km², u. a. die Ortschaften Elten und Selfkant. Der größte Teil dieser Gebiete wurde 1963 an Deutschland zurückgegeben.
Datei:Bakker Schut-plan.PNG – Wikipedia
In Frankreich gab es zunächst durchaus Pläne, das Saarland zu annektieren. Dann gliederte man es immerhin aus der französischen Besatzungszone aus und versuchte aus dem Saarland eine Art französisches Protektorat zu machen. Unter dem Druck von Großbritannien und den USA musste Frankreich dann zugestehen, dass auch Deutschland bei der Zukunft des Saarlandes mitzureden hatte. Frankreich und Deutschland einigten sich dann 1954 in einem Abkommen über das Statut der Saar darauf, dem Saarland ein westeuropäisches Statut mit wirtschaftlicher Anlehnung an Frankreich zu geben, vorbehaltlich einer Volksabstimmung. Merkwürdiger Weise votierte die Bevölkerung dann mit 67,7% gegen das Statut und Frankreich und Deutschland mussten neu verhandeln und einigten sich schließlich auf die Rückgabe an Deutschland.
Saarland – Wikipedia
Die weitgehende Zurückhaltung im Westen mit Annexionen hing natürlich auch damit zusammen, dass Deutschland im Osten schon große Gebiete verloren hatte und die westlichen Besatzungszonen schon viele Flüchtlinge von dort aufgenommen hatten und man den Westteil nicht weiter destabilisieren wollte, da man die westlichen Teile Deutschlands auch für den sich schon abzeichnenden Kalten Krieg benötigte.
Und dafür musst du Marx als jemanden, der im Londonr Exil saß als Quelle bemühren?
Wirf mal einen Blick darauf, was Leute wie Johann Jacoby, Wilhelm Liebknecht oder August Bebel davon hielten. Es gab durchaus auch innerhalb Deutschlands Politiker und Wortführer in der liberalen und in der Arbiterbewegung, die von der Annexion herzlich wenig hielten.
Im Gegnsatz zu Marx hatten die innerhalb des politischen Deutschlands auch durchaus Reichweite.
Was heißt "vergleichbar groß"? Gemessen an der Gesamtflächte oder Einwohnerzahl war Elsass-Lothringen für Frankreich kein so besonders großer Verlust.
Wenn du das mal z.B. mit Lombardo-Venezien vergleichst, das Östrreich im Laufe des 19. Jahrhunderts verloren ging (Teilweise auf Betreiben Frankreichs) und was die Wiener Politik ohne besonderen Revanchismus hinzunehmen bereit war, dann war Elsass-Lothringen ein relativ bescheidener Verlust.
Beispiele dafür, das auf verlorene Territorien durchaus dauerhaft verzichtet wurde, gibt es in der Geschichte genügend.
Das schon, nur war durchaus nicht in Stein gemeißelt, dass es zu einem solchen Revanchismus auch kommen würde und schon gar nicht, dass es auf ein französisch-russisches Bündnis hinauslife.
Der Krimkrieg in dem Russland und Frankreich auf verschiedenen Seiten standen und der mit gründlicher Demütigung Russlands geendigt hatte, war noch nicht so lange her.
Die Französische Republik, und die Zarische Autokratie passten auf ideologischer Ebene nicht unbdingt gut zueinander, in der Mitte des 20. Jahrhunderts setzte dich die französische Liberalte Presse zum Teil recht engagiert für die Polen und die polnische Nationalbewegung ein und trat damit dem zaristischen Russland zum Teil mächtig vor's Schienbein und so lange die Beziehungen zwischen St. Petersburg und Berlin sehr gut waren, gab es auch für Russland überhaupt keinen machtpolitischen Anlass sich auf ein französisches Bündnis einzulassen.
In Frankreich war man nach der Niederlage sicherlich bereit sich nach einer östlichen Allianz umzusehen.
Da war vor dem Zweibundvertrag für Frankreich aber eher Wien der logische Ansprechpartner, dem man durchaus unterstellen konnte, gemeinsame Interesse mit Frankreich bezüglich Revanche und Einhegung Italiens zu haben und weit weniger politische Differenzen als mit dem Zarenreich.
Auf Russland als Partner wurde Frankreich erst mit dem Zweibund festgelegt, als Wien, da mit Deutschland verbündet keine brauchbare Option für sicherheitspolitische Überlegungen mehr war.
Damit war aber noch lange nicht entschieden, dass St. Petersburg eine solche Zusammenarbeit für sinnvoll gehalten hätte, das war erst der Fall, als sich abzeichnete, dass Russlands und Österreichs Balkaninteressen nicht mehr unter einen Hut zu kriegen waren und Deutschland zunehmend auf Distanz zu Russland ging.
Venezien und Holstein?
Übrigens wenn man bei potentiellen Revanchegründen und postulirten Automatismsen in diesem Zusammenhang ist: Wenn dem so gewesen wäre, wäre ja zu erwarten gewesen, dass Wien den Preußen die Sache mit Schlesien niemals verziehn und ees schon deswegen dauernd mit Revanchekriege zu überziehen versucht hätte.
Passierte bekanntlich nicht.
Wissen wir nicht.
Die französischen Expansionsversuche und -Wünsche im 19. Jahrhundert innerhalb Europa vor 1871 und davon gab es ja nun mehrere, waren ja durchaus nicht davon getrieben, dass Frankreich irgendetwas weggenommen worden wäre.
Natürlich hätte die Niederlage von 1871 zum Umdenken führen können, aber das Niederlagen nicht unbdingt zu fundamentalem Umdenken führen müssen, das kennt man ja nun aus der deutschen Geschichte von 1918.
Aus der Niederlage des ersten Napoléons und daraus, wie Europa zum französischen Expansionismus stand, hatte man in Frankreich bis 1871 jedenfalls augenscheinlich relativ wenig gelernt, außer dass es nicht klug war sich mit allen anderen Großmächten zeitgleich anzulegen und Expansion deswegen nur so weit gehen konnte, wie es aus Sicht der anderen Großmächte gerade so noch tragbar war.
Zuletzt bearbeitet:
Das stimmt meiner Kenntnis nach nicht. So weit ich das auf dem Schirm habe, war das Bündnis, das Bismarck mit Italien gegen Östrreich geschlossen hat zeitlich befristet (und zwar relativ kurz, was unterlegt, dass Bismarck den Krieg mit Österreich wollte).
Das lief aus. Und ab 1870/1871, als Italien den unter französischem Protektorat stehenden Kirchenstaat besetzte und annektierte, während Frankreich mit Preußens & Co bschäftigt war, hätte es durchaus einen potentillen Alliierten für so ein Unterfangen gegeben.
Mit den Österreichern zusammen zu arbeiten um den Kirchnstaat unter französischem Protektorat wieder herzustellen und den Österreichern dafür zu gestatten sich zumindest Venezien zurück zu holen, hätten Teile des konservativen , katholischen Frankreich wahrscheinlich ganz akzeptabel gefunden, zumal das ein Krieg gewesen wäre, den diese Koalition mit Leichtigkeit gewonnen hätte, was widerrum gut für's angekratzte Prestige und Selbstwertgefühl gewesen wäre.
Trotzdem ließ sich Wien zu solchen Ideen nicht ein.
Holstein?
Zudem durfte es das Vento abtreten, dass dann an Italin ging.
Preußen bereicherte sich 1866/1867 nicht übermäßig an Österreichischem Gebiet.
Aber diese Verluste taten Wien durchaus weh, Venezien gehörte zu den reicheren Provinzen der Monarchie, das ohne Kompensation zu verlieren, nachdem man kurz zuvor bereits die ebenfalls wirtschaftlich intressante Lombardei verloren hatte, tat weder dem Prestige, noch den Staatsfinanzen der Donaumonarchie besonders gut.
Es hätte auch mit Annexion ja Möglichkeiten gegeben, zu versuchen, das unter Verzicht auf Krieg anderweitig rückabzuwickeln.
Bei Deutschlands unter KWII. offensichtlichem Drang nach Kolonien und Weltgeltung hätte man von beiden Seiten ja durchaus versuchen können ein Arrangment, vielleicht im Sinne eines Gebietstausches und Kooperation in der kolonialen Sphäre zu vereinbaren.
Genau so hätte Frankreich Berlin auch anbieten können, bei Gelegennheit, im Austausch für eine Rückgabe Elsass-Lothringens die Füße still zu halten, sollte Berlin daran interessiert sein Russland zu schwächen und viellicht seine Ostgrenze etwas korrigieren zu wollen, oder daran sich einen Teil des deutschsprachigen Österreichs einzuverleiben.
Mit Wien hatte Frankreich 1866 ein solches Arrangement getroffen und sich im Fall eines Krieges Österreichs mit Preußen als Gegenleistung für seine Neutralität ausbedungen Venezien zu erhalten um sich darüber mit Italien einigen zu können und außerdem Korrekkturen der französischen Ostgrenze, worfür sich im Gegenzug Wien im Fall eines Sieges über Preußen als Entschädigung in Schlesien hätte bedienen dürfen.
Auch der Versuch eine solche Politik gegenüber Deutschland zu fahren um Elsass-Lothringen zurück zu gewinnen, wäre von französischer Seite her möglich gewesen.
Ggf. durchaus auch aussichtsreichts, wenn man betrachtet, wie sehr sich der Gegensatz zwischen Österreich und Russland zuspitzte, was die Wahrscheinlichkeit eines Waffengangs zwischen beiden, der Deutschland mit hineinziehen musste, immer wahrscheinlicher machte.
Ich würde mich dazu versteigen:
Selbst die Annexion Elsass-Lothringens verbaute nicht vollends die Möglichkeit einer Kooperation zwischen Frankreich und Deutschland.
Als Österreich und Preußen 1815 zu den Siegern über Frankreich gehörte, nahmen sie sich da signifikannte Territorien von Frankreich?
Hatte dieser Verzicht darauf sich an französischen Territorin zu bedienen zur Folge, dass Frankreich seine Expansionsbemühungen abstellte?
Wenn historich auf Annexionen verzichtet wurde, dann hatte das normaler Weise den Hintergrund, dass man vermeiden wollte, das sich andere Mächte in einen laufenden Konflikt einschalteten bzw. Ärger mit eigenen Alliierten zu vermeiden, denen das nicht ins Konzept passte, oder aber den Hintergrund, dass man sich bewusst war, dass die Territorien, die man möglicherweise bekommen könnte innenpolitische Probleme machen würden, die man nicht haben wollte.
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Turgot
Aktives Mitglied
Das Bündnis war am 08.April 1866 geschlossen wurden. Es galt für den Fall eines Krieges gegen Österreich. Sollte es kein Krieg geben, würde das Bündnis nach 3 Monaten ablaufen.
Preußen und Italien waren nach dem Krieg von 1866 nicht mehr durch ein Bündnis verbunden.
Und das Preußen keine Gebiete von Österreich, erst ab 1867 Österreich-Ungarn, annektiert hatte, das hatte ganz andere Gründe. Bismarck dachte weiter und wollte eine künftigen Annäherung an Wien nicht durch Annexionen erschweren oder gar unmöglich machen.
Ein Rudolf Virchow kritisierte Bismarck der Zurückhaltung. Er meinte, er (Bismarck) habe zu wenig erreicht, die so kühn begonnene Politik nicht entschlossen fortgeführt, sondern sei immer mehr in die Verwicklungen der Kabinettspolitik geraten.
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Dion
Aktives Mitglied
Es gab aber innerhalb dieser 3 Monate Krieg: Italien-Österreich (24. Juni, Schlacht bei Custozza, Ende des Krieges am 3. Oktober 1866) und Preußen-Österreich (3. Juli, Schlacht bei Königgrätz, Ende des Krieges am 23. August 1866) - also war das Bündnis Preußen/Italien noch intakt. Preußen hatte mit diesem Bündnis, der gegen Österreich gerichtet war, eindeutig gegen die Bestimmungen des Deutschen Bundes verstoßen. Außerdem wurde Österreich dadurch zu einem Zweifrontenkrieg gezwungen, was auch zu der Niederlage bei Könggrätz beitrug.
Turgot
Aktives Mitglied
Nein, war es nicht. Es galt nur für den Krieg.
Warum meinst du, das Italien dann später mit Frankreich und Österreich über ein Bündnis gegen Preußen verhandelte?
Was hat denn nun der Deutsche Bund hier zu suchen? Aber ja, das war Bruch der Bundesakte, genauso wie der Krieg der Bundesmitglieder gegen Preußen. Auch hatte Österreich sich mit Frankreich arrangiert, damit dieses neutral bleibt und dabei auch preussisches Territorium verschachtert. Ebenfalle ein Verstoss gegen die Bundesakte.
Was möchtest du uns hier eigentlich genau mitteilen? Der Zweifrontenkrieg war ganz gewiss nicht ausschlaggebend für die Niederlage Österreichs. Schließlich war die Österreich auf dem italienischen Kriegsschauplatz zu Lande und zur See siegreich.
Warum meinst du, das Italien dann später mit Frankreich und Österreich über ein Bündnis gegen Preußen verhandelte?
Was hat denn nun der Deutsche Bund hier zu suchen? Aber ja, das war Bruch der Bundesakte, genauso wie der Krieg der Bundesmitglieder gegen Preußen. Auch hatte Österreich sich mit Frankreich arrangiert, damit dieses neutral bleibt und dabei auch preussisches Territorium verschachtert. Ebenfalle ein Verstoss gegen die Bundesakte.
Was möchtest du uns hier eigentlich genau mitteilen? Der Zweifrontenkrieg war ganz gewiss nicht ausschlaggebend für die Niederlage Österreichs. Schließlich war die Österreich auf dem italienischen Kriegsschauplatz zu Lande und zur See siegreich.
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