WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

Dion · 07. Okt. 2024

Turgot schrieb:
Nein, war es nicht. Es galt nur für den Krieg.

Ja, und den Krieg gab es innerhalb dieser 3-Monatsfrist - siehe oben.

Turgot schrieb:
Was hat denn nun der Deutsche Bund hier zu suchen? Aber ja, das war Bruch der Bundesakte, genauso wie der Krieg der Bundesmitglieder gegen Preußen.

Du verwechselst hier Ursache und Wirkung: Mit dem Offensiv- und Defensivbündnis mit Italien verstieß Preußen gegen Artikel XI der Deutschen Bundesakte, der die Bundesstaaten verpflichtet, keine Verbindungen einzugehen, die gegen die Sicherheit des Deutschen Bundes bzw. einzelner Bundesstaaten gerichtet ist.

Und die Bundesmitglieder wurden erst aktiv, als Preußen am 9. Juni 1866 in Holstein, das unter österreichischer Verwaltung stand, einmarschiert. Und erst dann versichert sich Österreich Frankreichs Neutralität, was etwas anderes ist als Offensiv- und Defensivbündnis zwischen Preußen und Italien, in dem es u.a. heißt - Zitat:

Artikel 2 „Wenn die Unterhandlungen, welche Seine Majestät dem König von Preußen mit den anderen deutschen Regierungen in Absicht auf eine den Bedürfnissen der deutschen Nation entsprechende Reform der Bundesverfassung eröffnet hat, scheitern sollte, und in Folge dessen Seine Majestät in die Lage kämen, die Waffen zu ergreifen, um seine Vorschläge zur Geltung zu bringen, so wird Seine italienische Majestät, nach der von Preußen ergriffenen Initiative, sobald sie davon benachrichtigt sein wird, in Kraft des jetzigen Vertrages den Krieg gegen Österreich erklären.“

Preußen geriert sich hier erstens, als könnte es für die ganze deutsche Nation sprechen. Und zweitens droht es mit Krieg, sollten seine Ansichten bei dem Deutschen Bund kein Gehör finden. Wer hier Preußen nicht als Aggressor sieht, der will das nicht sehen.

Turgot schrieb:
Was möchtest du uns hier eigentlich genau mitteilen? Der Zweifrontenkrieg war ganz gewiss nicht ausschlaggebend für die Niederlage Österreichs. Schließlich war die Österreich auf dem italienischen Kriegsschauplatz zu Lande und zur See siegreich.

Ja, auf dem italienischen Kriegsschauplatz war Österreich siegreich, aber nicht auf dem preußischen. Warum? Weil ein Soldat, der in Italien kämpft, nicht gleichzeitig gegen Preußen kämpfen kann.

Es erstaunt mich schon sehr, dass ich dir das sagen muss, wo du doch in Bezug auf den I. Weltkrieg gerade die Vermeidung von Zweifrontenkrieg als Grund für den deutschen Erstangriff auf Belgien und Frankreich verteidigst.

Shinigami · 07. Okt. 2024

Dion schrieb:
Ja, auf dem italienischen Kriegsschauplatz war Österreich siegreich, aber nicht auf dem preußischen. Warum? Weil ein Soldat, der in Italien kämpft, nicht gleichzeitig gegen Preußen kämpfen kann.

Ne.

Auf die Art, wie Österreich den Krieg führte, hatte es ihn sehr wahrscheinlich auch verloren, wenn es auch die Truppen der Südarmee für den Norden zur Verfügung gehabt hätte.

Die Preußen waren moderner ausgerüstet, mobiler und die Östereicher hingen noch an einer völlig veralteten Infanterietaktik, die noch sehr stark auf Nahkampf setzte, was im Zeitalter der Vorderlader und Bajonette gut funktionierte, aber zu kaum erträglichen Verlusten führt, so bald moderne Waffen mit Hinterladevorrichtungen mit einer sehr viel höheren Feuerrate im Spiel sind.
Hinzu kommt, dass die Österreicher kein glückliches Händchen bei der Auswahl ihres Kommandierenden im Norden hatten. Benedeck war zwar ein altgedienter und Solider Befehlshaber, kannte sich aber einmal in Böhmen überhaupt nicht aus.

Wenn die Österreicher diesen Krieg anders und defensiver angegangen wären, hätten sie vielleicht eine Chance gehabt.
Wenn man sich weit zurückgezogen und die preußischen Nachschublinien sehr gestreckt hätte, hätten die Preußen möglicherweise irgendwann Probleme gehabt genügend Munition heran zu schaffen und dann hätte ihnen die hohe Feuerrate ihrer Waffen möglicherweise deutlich weniger gebracht.
Dann hätten die Chancen villeicht anders gestanden.

Wären einfach nur in Böhmen mehr Truppen vorhanden gewesen, wären die vermutlich genau so zusammengeschossen worden, wie die Vorhandenen.

Die Preußen hatten bei Königgräz an die 9.000 Verluste, die Österreicher an die 42.000 bei in etwa ähnlich großen Truppenstärke von jeweils etwas mehr als 200.000 Mann.
Ohne Südfront hätten die Österreicher vielleicht an die 80.000 Mann mehr in Böhmen aufbieten können.
Die hätten bei so extrem auseinanderklaffenden Verlustraten die Sache wahrscheinlich nicht herumgerissen, jedenfalls nicht, wenn man bei dem Kriegsplan geblieben wäre, den die Österreicher verfolgten.

Turgot · 07. Okt. 2024

Diese ganze Thematik habe ich bereits mit shini durchgekaut. Weshalb hast du dir das nicht erst einmal durchgelesen?

Österreich brach den Vertrag von Gastein aus dem Jahre 1865, in dem es nämlich die Zukunft der Herzogtümer den Deutschen Bund zur Entscheidung vorlegte. Im Vertrag von Gastein war aber Holstein und Lauenburg (für 2,5 Millionen Taler) Preußen zugeschlagen worden und Schleswig Österreich. Damit begann das Problem.

Wien startete in den Herzogtümern eine regelrechte Agitation gegen seinen preußischen Verbündeten und das obwohl man sich doch gerade im August geeinigt hatte.

Es war der Wiener Ministerrat, der am 21.02.1866 beschloss den Krieg gegen Preußen vorzubereiten. Frankreich und die deutschen Bundesmitglieder, Achtung Rechtsbruch, sollten hierfür gewonnen werden. Damit waren die Würfel gefallen. Das größte Hindernis in Richtung Krieg war der preußische König Wilhelm I. .Er wollte keinen Bruderkrieg.

Am 08.April wurde der Deal mit Italien abgeschlossen; auch das war Bruch der Bundesakte.

Am Bundestag beantrage Preußen die Einberufung eines Parlaments, welches aus allgemeinen Wahlen hervorgehen sollte. Das war für Österreich vollkommen inakzeptabel. Die Antwort Österreichs war bei die Mobilmachung gegen das Bundesmitglied Preußen zu beantragen. Am 16.06. wurden diesem Antrag stattgegeben.

Des Weiteren haben Rom und Berlin wohl kaum Zeitungsanzeigen geschaltet und die interessierte europäische Öffentlichkeit über ihre Abmachung informiert.

Wien versicherte sich der französischen Neutralität durch Abtretung Venetiens und sollte sich sich gemäß Napoleon III. im Falle des Sieges an preußisches Territorium schadlos halten. Wien kämpfte an seiner südlichen Flanke also um ein Territorium, welches es gar nicht mehr besaß.

Und schau ruhig im Forum. Du findest eine Menge an Information; zuletzt die Diskussion von shini und meine Wenigkeit.

Dion schrieb:
Warum? Weil ein Soldat, der in Italien kämpft, nicht gleichzeitig gegen Preußen kämpfen kann.

Zu Information: Die österreichische Armee verfügte über 850.000 Soldaten; die preußische mal eben über 355.000. Hinzu kamen auf österreichischer Seite noch zusätzlich die Armeen Bayerns, Sachsens, Württembergs, Badens usw.usw.

Ein wesentlicher Grund für die Sieg der Preußen war der preußischen Generalstab unter seinem Chef Moltke. Er setzte auf den systematischen Einsatz der Eisenbahn für den Tuppenaufmarsch, den Telegrafen für die Kommunikation seiner Armeen, das Zündnadelgewehr, welches den österreichischen Vorladern in alle Bereichen überlegen war, tat sein Übriges. Auf 225 Meter Entfernung betrug die Treffsicherheit auf Einzelziele 65 Prozent, auf 525 Meter konnten Massenziele noch mit 43 Prozent wirkungsvoll bekämpft werden. Vor allem aber: Pro Minute waren fünf gezielte Schüsse möglich. Da konnte das österreichische Lorenzgewehr nicht mithalten.

Die Österreicher schrieben ihre Niederlage von 1859 der gegnerischen Stoßtaktik zu, dem schockartigen Angriff dicht geschlossener Bataillone mit dem Bajonett. Diese Taktik wurde zur Doktrin der Österreicher. Daran änderte auch die Erfahrung nichts, dass die eigenen Verluste von 1864 teilweise das Zehnfache der preußischen betrugen.

Dion · 08. Okt. 2024

Turgot schrieb:
Damit begann das Problem.

Das war die Sicht der Preußen. In Wahrheit hatte Preußen aber daran gearbeitet, die Dominanz Österreichs im Deutschen Bund zu brechen. Obwohl Österreich und Preußen zusammen im Deutsch-Dänischen Krieg die dänische Herrschaft über Schleswig und Holstein beendet hatten und jeweils einen Teil zur Verwaltung übertragen bekamen, setzte sich Preußen darüber hinweg und besetzte das von Österreich verwaltete Holstein.

Der Deutsche Bund verurteilte dies zurecht – der sog. Deutsche Krieg war die Folge. In diesem Krieg siegte Preußen und der Deutsche Bund wurde Geschichte. Es entstand der Norddeutsche Bund unter der Führung Preußens, aus dem paar Jahre später, d.h. während des Krieges 1870/71 gegen Frankreich, das Deutsche Reich hervorging.

Elsass-Lothringen wurde 1871 auf Betreiben Preußens annektiert und, anders als die anderen Bundestaaten, direkt dem Kaiser unterstellt. Bismarck war zwar gegen die Annexion, weil er wusste, dass das auf Dauer französisch-deutschen Beziehungen belasten würde, aber er musste sich dem Druck des Faktischen beugen.

Nicht nur Marx sah in dieser Annexion Unheil kommen, auch andere und mächtigere sahen das ebenso. Warum das keinen interessierte? Spätestens seit dem Friedrich des Großen haben die Militärs das Sagen in Preußen und im Deutschen Reich gehabt, und das bis zum II. Weltkrieg – und in dem Intermezzo, Weimarer Republik genannt, haben sie erfolgreich daran gearbeitet, die ihnen verhasste Republik abzuschaffen.

So sieht - aus meiner Sicht und in aller Kürze - die Geschichte der letzten 170 Jahre aus.

Shinigami · 08. Okt. 2024

Dion schrieb:
Elsass-Lothringen wurde 1871 auf Betreiben Preußens annektiert und, anders als die anderen Bundestaaten, direkt dem Kaiser unterstellt. Bismarck war zwar gegen die Annexion

Wie kommst du auf das schmale Brett?
Bismarck war niemand, der im besonderen Maße zur Annexion antrieb, aber ganz gewiss kein Annexionsgegner, im Besonderen nicht, was das Elsass mit Straßburg betrifft.

Dion schrieb:
Spätestens seit dem Friedrich des Großen haben die Militärs das Sagen in Preußen

Wie wäre es, wenn du dich mal mit der Materie beschäftigen würdest, statt eine steile These nach der Anderen heraus zu hauen?

Man kann in der Julikrise und im 1. Weltkrieg sicherlich davon sprechen, dass in Preußen teilweise das Militär begann die zivile Politik vor sich her zu treiben und sich in die zivilen Entscheidungsbefugnisse hinein zu drängen.

Einen vergleichbaren Akt, bei dem das Militär oder veritable Teile davon sich selbstständig machten und dem Souverän in Form des Königs eine bestimmte Politik teilweis aufnötigten, hatte es vorher in der preußischen Geschichte lediglich ein einziges Mal gegeben.
Das war die "Konvention von Tauroggen 1813", als der General Yorck von Wartenburg das preußische Hilfskorps der geschlagenen Grande Armée de facto aus dem französischen Bündnis herausbrach und zu den Russen überlief, was den damaligen preußischen König Friedrich Wilhelm III. in eine politisch unmögliche Lage brachte und letztlich Anteil daran hatte, diesem mehr oder weniger zu zwingen oder zumindest starkt dahin zu drängen eine Allianz mit Russland zu schließen und Napoléon den Krieg zu erklären.

Turgot · 08. Okt. 2024

Dion schrieb:
In Wahrheit hatte Preußen aber daran gearbeitet, die Dominanz Österreichs im Deutschen Bund zu brechen.

Man kann es auch anders formulieren. Österreich war definitiv nicht willens Preußen als gleichberechtigt anzusehen geschweige denn zu behandeln. Österreich bestand darauf, die Vormacht im Bund zu sein. Nur, das war eine Ansicht, die nicht mehr zeitgemäß war.

Dion schrieb:
Obwohl Österreich und Preußen zusammen im Deutsch-Dänischen Krieg die dänische Herrschaft über Schleswig und Holstein beendet hatten und jeweils einen Teil zur Verwaltung übertragen bekamen, setzte sich Preußen darüber hinweg und besetzte das von Österreich verwaltete Holstein.

Moment, Moment mit den jungen Gäulen.

Durch wem wurde der Vertrag von Gastein gebrochen? Hast du meine Ausführungen oben nicht gelesen?
Durch den Bruch des Vertrages durch Österreich sah Preußen keine Notwendigkeit mehr die Souveränität Österreichs über Schleswig zu respektieren. Und schaue dir bitte immer Ursache und Wirkung an.

Ich will hier nicht behaupten, das Preußen sich ohne Fehl und Tadel verhalten hätte, aber es reagierte in der Regel auf die österreichische Aktion.

Dion schrieb:
Der Deutsche Bund verurteilte dies zurecht – der sog. Deutsche Krieg war die Folge. In diesem Krieg siegte Preußen und der Deutsche Bund wurde Geschichte. Es entstand der Norddeutsche Bund unter der Führung Preußens, aus dem paar Jahre später, d.h. während des Krieges 1870/71 gegen Frankreich, das Deutsche Reich hervorging.

Na, Österreich hatte doch schon die Weichen in Richtung Krieg gestellt. Ab Februar 1866 wurde der Krieg vorbereitet.
Es wurden im Bund Verbündete gegen Preußen gesucht und dabei wurde man sehr erfolgreich fündig. Das hat Preußen sehr wohl mitbekommen und entsprechend präventiv reagiert.

Dion schrieb:
Elsass-Lothringen wurde 1871 auf Betreiben Preußens annektiert und, anders als die anderen Bundestaaten, direkt dem Kaiser unterstellt. Bismarck war zwar gegen die Annexion, weil er wusste, dass das auf Dauer französisch-deutschen Beziehungen belasten würde, aber er musste sich dem Druck des Faktischen beugen.

Was bitte hat nun Elsass und Lothringen in dieser Diskussion verloren? Es ist ein anderer Krieg, der hier betrachtet wird, nämlich der gegen Österreich, der von 1866, nicht der von 1870/71, nicht der gegen Frankreich.

Dion schrieb:
Nicht nur Marx sah in dieser Annexion Unheil kommen, auch andere und mächtigere sahen das ebenso.

Da hat doch der gestern gesperrte @SteveKrasmarek ein Zitat gebracht. Demnach benötigten die Franzosen laut Marx "Prügel".

Welche anderen, welche Mächtigen sahen was ganz genauso? Eine Glaskugel hatte keiner der damaligen Akteure zur Verfügung.
Und wie konnten die Preußen sicher sein, das Frankreich nicht trotzdem eine Revanche anstrebte? Welche Bürgschaften war Paris bereit hierfür zu geben?

Und zu Erinnerung: Frankreich hatte schon 1866, bekanntermaßen nahm die Franzosen an dem Krieg nicht teil, nach "Rache für Sadowa" geschrien.
Seit Beginn des Jahres 1866, als der Krieg am Horizont auftaucht, da legte Napoleon eifrig Hand an, den Ausbruch zu beschleunigen. Auf jede Art ermutigte Napoleon Preußen zum Losschlagen, versicherte es nachdrücklich seiner Freundschaft und Sympathie und führte ihm selbst den italienischen Bundesgenossen zu. Wiederholten Versuchen von preußischer Seite, im Voraus zu einer Verständigung zu kommen, wich Napoleon doch immer aus, dagegen verhandelte er zur gleichen Zeit im geheimen mit Österreich und schloß mit ihm einen schriftlichen Vertrag.
Die Erklärung für dieses Verhalten lag in dem festen Glauben des Kaisers der Franzosen, das Österreich siegen würde, einen Glauben mit dem ganz Frankreich und Europa übereinstimmte. Für diesen sicher erwarteten Fall gedachte Napoleon dann als deus ex machina dazwischen zu treten, um dann Kasse zu machen.
Dieser Vertrag wurde am 09.Juni abgeschlossen.

Shinigami schrieb:
Wie wäre es, wenn du dich mal mit der Materie beschäftigen würdest, statt eine steile These nach der Anderen heraus zu hauen?

Dem stimme ich ausdrücklich zu.

dekumatland · 08. Okt. 2024

1866
1870/71
Zwar interessant, aber weder sehe ich da eine Weichenstellung zum Ersten Weltkrieg hin, noch vermag ich eine ursächliche Beziehung zum Fadentitel zu erkennen.
Mir kommt es so vor, als sei die Diskussion recht weit abgeschweift.

Dion · 08. Okt. 2024

Shinigami schrieb:
Bismarck war niemand, der im besonderen Maße zur Annexion antrieb, aber ganz gewiss kein Annexionsgegner, im Besonderen nicht, was das Elsass mit Straßburg betrifft.

Bismarck war in der Öffentlichkeit kein Annexionsgegner, aber im privaten Kreis äußerte er schon seine Bedenken – Zitat:

Bismarck selbst stand im privaten Gespräch der Annexion zwiespältig gegenüber. Einerseits sah er in ihr die Möglichkeit, damit die innere Einheit des neu gegründeten Deutschen Kaiserreichs zu festigen; außerdem sprachen militärstrategische Gesichtspunkte für die Annexion. Andererseits war sich Bismarck als Realpolitiker bewusst, dass das deutsch-französische Verhältnis dadurch auf Dauer belastet würde. Er ging aber auch von einer deutsch-französischen Erbfeindschaft mit oder ohne Annexion als historischer Konstante aus. In den Jahren nach dem Krieg befürchtete er einen cauchemar des coalitions, einen „Albtraum der Koalitionen“. Er versuchte, dem auf Revanche sinnenden Frankreich durch ein umfangreiches defensives Bündnissystem zu begegnen.

Bismarck wusste also, dass sich Frankreich mit der Annexion Elsass-Lothringens durch das Deutsche Reich nicht abfinden werde – und schmiedete deswegen Allianzen dagegen, die letztlich zum I. Weltkrieg führten.

Shinigami schrieb:
Einen vergleichbaren Akt, bei dem das Militär oder veritable Teile davon sich selbstständig machten und dem Souverän in Form des Königs eine bestimmte Politik teilweis aufnötigten, hatte es vorher in der preußischen Geschichte lediglich ein einziges Mal gegeben.

Es geht nicht darum, dem König irgendetwas aufzunötigen, sondern um Militarismus in Preußen, sowie im Deutschen Reich nach 1864 – Zitat:

Das 19. Jahrhundert sah die Verbindung von Militarismus und Nationalismus. Starke reaktionäre und rechts-konservativ geprägte Kräfte bestimmten den Charakter der dominanten preußischen Armee. Die Armee wurde zur „Schule der Nation“. Als solche durchliefen Millionen junger deutscher Männer als Wehrpflichtige und Reservisten in der Institution Armee einen mehr- oder langjährigen Sozialisationsprozess. Als gesellschaftlich angesehene Schicht trugen sie zu einer stark angepassten, uniformistischen und hierarchisch orientierten Gesellschaft bei. Es bildeten sich im deutschsprachigen Raum paramilitärische Strukturen mit Massencharakter.

Und - Zitat:

Zwischen 1848 und den 1860er Jahren hat die Gesellschaft das Militär eher mit Misstrauen betrachtet. Dies änderte sich nach den Siegen von 1864 bis 1871 fundamental. Das Militär wurde zu einem zentralen Element des entstehenden Reichspatriotismus. Kritik am Militär galt als unpatriotisch. Dennoch unterstützten die Parteien eine Vergrößerung der Armee nicht unbegrenzt. So erreichte das Militär erst 1890 mit einer Friedenspräsenzstärke von fast 490.000 Mann seine von der Verfassung vorgegebene Stärke von einem Prozent der Bevölkerung. In den folgenden Jahren wurden die Landstreitkräfte weiter verstärkt.

Turgot schrieb:
Man kann es auch anders formulieren. Österreich war definitiv nicht willens Preußen als gleichberechtigt anzusehen geschweige denn zu behandeln. Österreich bestand darauf, die Vormacht im Bund zu sein. Nur, das war eine Ansicht, die nicht mehr zeitgemäß war.

Die anderen Mitglieder des Deutschen Bundes sahen das nicht so und verurteilten den Einmarsch Preußen in Holstein.

Turgot schrieb:
Durch wem wurde der Vertrag von Gastein gebrochen? Hast du meine Ausführungen oben nicht gelesen?

Durch den Bruch des Vertrages durch Österreich sah Preußen keine Notwendigkeit mehr die Souveränität Österreichs über Schleswig zu respektieren.

Wie gesagt, die Mehrheit der Staaten im Deutschen Bund sah die Sache anders, sonst hätten er nicht die Bundesexekution gegen Preußen verhängt.

Turgot schrieb:
Na, Österreich hatte doch schon die Weichen in Richtung Krieg gestellt. Ab Februar 1866 wurde der Krieg vorbereitet.

Als Preußen eine diplomatische Niederlage im Deutschen Bund erlitt, aber diese nicht anerkennen wollte, und stattdessen ins Holstein einmarschierte, wusste es genau, dass es damit einen Krieg auslösen würde.

Turgot schrieb:
Es wurden im Bund Verbündete gegen Preußen gesucht und dabei wurde man sehr erfolgreich fündig. Das hat Preußen sehr wohl mitbekommen und entsprechend präventiv reagiert.

Ja, die Preußen sind berühmt dafür, die Schuld für Kriege anderen zu geben und infolgedessen präventiv zu handeln: Auch der I. Weltkrieg begann so.

Turgot schrieb:
Was bitte hat nun Elsass und Lothringen in dieser Diskussion verloren?

Inzwischen - siehe oben - dürfte auch dir klar geworden sein, dass die Annexion Elsass-Lothringens viel mit dem ersten Weltkrieg zu tun hatte.

Turgot schrieb:
Welche anderen, welche Mächtigen sahen was ganz genauso?

Ich habe oben die Antwort schon gegeben: Bismarck.

Turgot schrieb:
Seit Beginn des Jahres 1866, als der Krieg am Horizont auftaucht, da legte Napoleon eifrig Hand an, den Ausbruch zu beschleunigen.

Sicher haben auch andere Mächte nicht ungern gesehen, wenn sich “Deutsche” selbst schwächten. Aber sollte das 1866 ein Grund für Preußen gewesen sein, in Holstein loszuschlagen? Nein, Preußen handelte aus seinem Hegemoniestreben heraus und der Gewissheit, besser für einen Krieg gerüstet zu sein als andere. Und es hatte recht damit – in der Folge von Königgrätz hatte Preußen alles erreicht, was es wollte: Österreich besiegt und marginalisiert, sprich aus dem Deutschen Reich ausgeschlossen bzw. gar nicht eintreten lassen.

dekumatland · 08. Okt. 2024

Dion schrieb:
Bismarck wusste also, dass sich Frankreich mit der Annexion Elsass-Lothringens durch das Deutsche Reich nicht abfinden werde – und schmiedete deswegen Allianzen dagegen, die letztlich zum I. Weltkrieg führten.

Das enthält (beabsichtigt oder unfreiwillig) ziemlich prekäre Implikationen:
- ohne französische Rachegelüste keine von Bismarck geschmiedeten Allianzen und ergo kein Erster Weltkrieg (ja, das wirkt absonderlich, aber wenn man den zitierten Satz ernst nimmt, folgt das daraus)
- ohne die Annexion von Elsass/Lothringen keine französischen Rachegelüste und ergo keine Bismarckschen Allianzen und ergo kein erster Weltkrieg -- mon dieu, interessierte das die Akteure in Sarajewo?
Nein.
Elsass/Lothringen als geheime Ursache des Ersten Weltkriegs und damit erheblicher deutscher Schuld: das halte ich für Unsinn.

Clemens64 · 08. Okt. 2024

Turgot schrieb:
Und wie konnten die Preußen sicher sein, das Frankreich nicht trotzdem eine Revanche anstrebte? Welche Bürgschaften war Paris bereit hierfür zu geben?

Da konnte sich Preußen natürlich nicht sicher sein. Aber aus heutiger Sicht und vielleicht auch aus der damaligen hätten die Chancen im Fall eines Verzichts auf Annexionen doch recht gut gestanden, dass eine gegen das neue Deutschland aggressive Außenpolitik von der französischen Gesellschaft auf Dauer nicht goutiert worden wäre.

Turgot · 08. Okt. 2024

Dion schrieb:
ismarck war in der Öffentlichkeit kein Annexionsgegner, aber im privaten Kreis äußerte er schon seine Bedenken – Zitat:

Bismarck selbst stand im privaten Gespräch der Annexion zwiespältig gegenüber. Einerseits sah er in ihr die Möglichkeit, damit die innere Einheit des neu gegründeten Deutschen Kaiserreichs zu festigen; außerdem sprachen militärstrategische Gesichtspunkte für die Annexion. Andererseits war sich Bismarck als Realpolitiker bewusst, dass das deutsch-französische Verhältnis dadurch auf Dauer belastet würde. Er ging aber auch von einer deutsch-französischen Erbfeindschaft mit oder ohne Annexion als historischer Konstante aus. In den Jahren nach dem Krieg befürchtete er einen cauchemar des coalitions, einen „Albtraum der Koalitionen“. Er versuchte, dem auf Revanche sinnenden Frankreich durch ein umfangreiches defensives Bündnissystem zu begegnen.

Wikipedia ist nun nicht ganz gewiss nicht die Adresse für dieses Thema, da dort für die Zeitspanne 1862 bis 1945 radikal zensiert wird.

Und vor allem beibe doch bei 1866 und werfe die Kriege nicht in einem Topf.

Dion schrieb:
Die anderen Mitglieder des Deutschen Bundes sahen das nicht so und verurteilten den Einmarsch Preußen in Holstein.

Ist nicht weiter wichtig. Was ich geschrieben ist Fakt. Kannst du in der entsprechenden Fachliteratur nachlesen.
Die überwiegende Anteil der Mitglieder war auch weit davon entfernt neutral zu sein; sie hatten sich schon auf die Seite Österreichs gestellt.

Dion schrieb:
Wie gesagt, die Mehrheit der Staaten im Deutschen Bund sah die Sache anders, sonst hätten er nicht die Bundesexekution gegen Preußen verhängt.

Und dazu war der Bund gar nicht berechtigt. Das war ein glatter Bruch der Bundesakte!

Dion schrieb:
Als Preußen eine diplomatische Niederlage im Deutschen Bund erlitt, aber diese nicht anerkennen wollte, und stattdessen ins Holstein einmarschierte, wusste es genau, dass es damit einen Krieg auslösen würde.

Wer hat das einzuberufende Parlament, welches nach dem allgemeinen Wahlrecht gewählt werden sollte, abgelehnt?
Wie schon, mittlerweile mehrfach, ausgeführt: Österreich hat schon im Februar 1866 den Krieg quasi beschlossen. Es war Österreich, auch schon mehrfach ausgeführt, welches deutlich früher mit der Mobilmachung gegen Preußen begonnen hatte. Es war auch Österreich, welches am Bund die Mobilmachung, rechtswidrig, gegen Preußen beantragt und bewilligt bekam.

Dion schrieb:
Ich habe oben die Antwort schon gegeben: Bismarck.

Du hast in Plural geschrieben. Und Bismarck war davon überzeugt, da gibt es entsprechende Quellen, ich spreche ausdrücklich nicht von Wikipedia, aus denen Bismarcks Sicht deutlich hervorgeht. Bismarck war vielleicht nicht glücklich über die Annexion, aber er erkannte die militärische Notwendigkeit an und darüber hinaus glaubte er auch daran, das Frankreich eh einen Revanchekrieg anstreben wird; mit oder ohne Annexion, das, so Bismarck, Paris die Niederlage nie vergeben könne.

Dion schrieb:
a, die Preußen sind berühmt dafür, die Schuld für Kriege anderen zu geben und infolgedessen präventiv zu handeln: Auch der I. Weltkrieg begann so.

Ja, dann nenne doch bitte. mit Quellen, entsprechende Beispiele. 1914 haben wir wohl vom Deutschen Reich zu sprechen; nicht von Preußen. Ich sehe, du hast eine ausgesprochene "hohe" Meinung von Preußen; wird aus deinen Zeilen sehr deutlich.
Du blendest eine Menge Umstände aus, damit Preußen die Schuld hat. Ich werde jetzt nicht wieder gebetsmühlenartig die Story mit dem Gasteiner Vertrag wiederholen. Du betrachtest mir die historischen Ereignisse zu selektiv. Was dir nicht passt, das kommt in die Tonne.

Dion schrieb:
Sicher haben auch andere Mächte nicht ungern gesehen, wenn sich “Deutsche” selbst schwächten.

Welche anderen Mächte meinst du denn? Mir ist deine These nicht geläufig. Andere Mächte meldeten sich er nach dem preußischen Sieg zu Worte.

DION schrieb:
Nein, Preußen handelte aus seinem Hegemoniestreben heraus und der Gewissheit, besser für einen Krieg gerüstet zu sein als andere. Und es hatte recht damit – in der Folge von Königgrätz hatte Preußen alles erreicht, was es wollte: Österreich besiegt und marginalisiert, sprich aus dem Deutschen Reich ausgeschlossen bzw. gar nicht eintreten lassen.

Hegemonialstreben? Besser für ein Krieg gerüstet zu sein? Ich rege an, das du dich wirklich mehr mit der Materie beschäftigst.

Es ging wohl eher darum, in Deutschland die Rivalität mit Österreich zu liquidieren. Zu diesem Zwecke sollte Österreich "aus dem Bund rausgeworfen werden".
Dann schaue mal auf die Landkarte, wie das preußische Territorium 1815 auf dem Wiener Kongress recht willkürlich festgelegt worden war. Das sollte ebenfalls korrigiert werden.

Sepiola · 08. Okt. 2024

Dion schrieb:
Bismarck war in der Öffentlichkeit kein Annexionsgegner, aber im privaten Kreis

... war er auch kein Annexionsgegner. Das behauptet noch nicht einmal der von Dir zitierte Wiki-Autor.

"Tatsächlich hat Bismarck zu keinem Zeitpunkt die innenpolitischen Vorteile einer Annexion und ihre möglichen außenpolitischen Nachteile gegeneinander abgewogen. Sein Entschluß zur Annexion stand sehr früh, spätestens Mitte August, fest. Von da an hat er ihn in vielfältiger Hinsicht auch innenpolitisch eingesetzt, nicht zuletzt in der angedeuteten Richtung. Im Grundsatz aber hat er ihn seither nicht mehr ernsthaft in Frage gestellt."
Lothar Gall, Bismarck. Der weiße Revolutionär, Frankfurt/M / Berlin / Wien 1980, S. 440f

Dion · 08. Okt. 2024

dekumatland schrieb:
mon dieu, interessierte das die Akteure in Sarajewo?

Du vergisst, Sarajevo war nur der letzte Anlass, nicht der Grund für den ersten Weltkrieg.

Clemens64 schrieb:
Aber aus heutiger Sicht und vielleicht auch aus der damaligen hätten die Chancen im Fall eines Verzichts auf Annexionen doch recht gut gestanden, dass eine gegen das neue Deutschland aggressive Außenpolitik von der französischen Gesellschaft auf Dauer nicht goutiert worden wäre.

Ja, die Annexion war eine weitere Demütigung Frankreichs – eine unnötige wie ich meine.

Turgot schrieb:
Wikipedia ist nun nicht ganz gewisse nicht die Adresse für dieses Thema, ...

Das war zu erwarten: Wenn man gegen unliebsame Schlussfolgerungen nichts sagen kann, wird der Überbinger angezweifelt.

Turgot schrieb:
Und vor allem beibe doch bei 1866 und werfe die Kriege nicht in einem Topf.

Ich werfe beide Kriege nicht in einen Topf – einer der ersten, der mit “1864, 1866 und 1870/71” in diesem Faden hantiert hat, warst du! Aber wenn ich das bringe – in einer für dich offenbar unangenehmen Weise -, dann gehöre das nicht in den Faden.

Turgot schrieb:
Ist nicht weiter wichtig. Was ich geschrieben ist Fakt.

Dass die Mehrheit im Deutschen Bund das Vorgehen Preußens verurteilte, ist für mich schon wichtig.

Turgot schrieb:
Die überwiegende Anteil der Mitglieder war auch weit davon entfernt neutral zu sein; sie hatten sich schon auf die Seite Österreichs gestellt.

So ein Pech aber auch: Die Mehrheit war gegen Preußen eingestellt!
Und zurecht - sie wussten wohl, was ihnen blühen würde, falls Preußen den Deutschen Bund dominieren sollte. Und sie hatten Recht: Preußen hat sich nach der gewonnenen Schlacht bei Königgrätz das Schleswig-Holsteins einverleibt und anschließend auch Hannover, Kurhessen, Nassau und die Freie Stadt Frankfurt annektiert.

Turgot schrieb:
Und dazu war der Bund gar nicht berechtigt. Das war ein glatter Bruch der Bundesakte!

Nein, in der Bundesakte stand im Art. 11 u.a.:

Die Bundes-Glieder machen sich ebenfalls verbindlich, einander unter keinerley Vorwand zu bekriegen, noch ihre Streitigkeiten mit Gewalt zu verfolgen, sondern sie bey der Bundesversammlung anzubringen.

Das hatte Preußen nicht getan, sondern einfach in Holstein einmarschiert. Daher war Bundesversammlung berechtigt, gegen Preußen Bundesexekution anzuordnen. Das war übrigens nicht das einzige Mal – davor gab es schon 2 interne Bundesexekution: Gegen Braunschweig und gegen Frankfurt.

Turgot schrieb:
Wer hat das einzuberufende Parlament, welches nach dem allgemeinen Wahlrecht gewählt werden sollte, abgelehnt?

Bundestag hat den Vorschlag Preußens vom 9. April 1866 nicht abgelehnt, sondern in ein 9-köpfigen Ausschuss geschoben.

Einen Tag davor, also am 8. April 1866, schließen Preußen und Italien eine Allianz, die bestimmte, dass im Falle eines Krieges mit Österreich Italien an der Seite Preußen stehen und militärisch eingreifen werde. Das war ein Bruch der Bundesakte durch Preußen, wo im Artikel 11 u.a. Folgendes stand – Zitat:

Die Bundes-Glieder erhalten zwar das Recht der Bündnisse aller Art; verpflichten sich jedoch, in keine Verbindungen einzugehen, welche gegen die Sicherheit des Bundes oder einzelner Staaten gerichtet wären.

Turgot schrieb:
Es war auch Österreich, welches am Bund die Mobilmachung, rechtswidrig, gegen Preußen beantragt und bewilligt bekam.

Wie oben gezeigt, war das nicht rechtswidrig, sondern regelkonform.

Turgot schrieb:
Bismarck war vielleicht nicht glücklich über die Annexion, aber er erkannte die militärische Notwendigkeit an und darüber hinaus glaubte er auch daran, das Frankreich eh einen Revanchekrieg anstreben wird; mit oder ohne Annexion, das, so Bismarck, Paris die Niederlage nie vergeben könne.

Warum und wieso Bismarck das oder jenes glaubte, ist ein Nebenschauplatz und daher unwichtig, wichtig ist allein, dass die Annexion vollzogen wurde.

Turgot schrieb:
1914 haben wir wohl vom Deutschen Reich zu sprechen; nicht von Preußen.

Ja, wir haben 1914 vom Deutschen Reich zu sprechen, das von preußischem Militär dominiert war.

Turgot schrieb:
Welche anderen Mächte meinst du denn?

Das war als Antwort auf dein Posting gemeint, in dem du Frankreich erwähntes, das daran interessiert war, den Ausbruch des Krieges zu beschleunigen. Das habe auch ich gemeint.

Turgot schrieb:
Hegemonialstreben?
(...)
Es ging wohl eher darum, in Deutschland die Rivalität mit Österreich zu liquidieren. Zu diesem Zwecke sollte Österreich "aus dem Bund rausgeworfen werden".

Eben – der Hegemon Österreich sollte durch Hegemon Preußen ersetzt werden. Und: Preußen fühlte sich nach 50 Jahren militärisch stark genug, die Grenzen zu revidieren, weil sie 1815 angeblich zu Ungunsten Preußens festgelegt worden sind. Das sind deine Worte. Braucht es noch mehr Beweise, dass Preußen hier der Aggressor war?

Sepiola · 08. Okt. 2024

Dion schrieb:
Das war zu erwarten: Wenn man gegen unliebsame Schlussfolgerungen nichts sagen kann, wird der Überbinger angezweifelt.

Es wurde sehr wohl in der Sache genug gegen Deine steile These gesagt, die noch nicht einmal den Anspruch erheben kann, eine "Schlussfolgerung" aus dem von Dir zitierten Wikipedia-Text zu sein.

(Im übrigen müsstest Du nach langjähriger Forenmitgliedschaft eigentlich gelernt haben, dass Wiki-Behauptungen ohne überprüfbare Belege keine Referenz sind. Das gilt ganz unabhängig davon, ob an Turgots Zensurvorwürfen etwas dran ist oder nicht.)

Shinigami · 09. Okt. 2024

Dion schrieb:
Bismarck war in der Öffentlichkeit kein Annexionsgegner, aber im privaten Kreis äußerte er schon seine Bedenken – Zitat:

[...]

Bismarck wusste also, dass sich Frankreich mit der Annexion Elsass-Lothringens durch das Deutsche Reich nicht abfinden werde – und schmiedete deswegen Allianzen dagegen, die letztlich zum I. Weltkrieg führten.

Bismarck hat mögliche Nachteile gesehen und Bismarck war auch durchaus zumindest in der frühen Phase des Krieges skeptisch, was eine Annxion von Teilen von Lothringen betrifft, was angesichts der eindeutig französischen Bevölkerung dieses Gebiets auch nicht unbedingt wunder nimmt, das hatte ja auch innenpolitisch das Potential Problem zu machen.

Bismarck war aber relativ schnell durchaus mit der Vorstellung Elsass zu annektieren einverstanden.
Zu den Gründen, die Bismarck immer stärker auf Annexion festlegten, gehörte sicherlich vor allem auch, dass Frankreich sich lange schlicht weigerte einen entsprechenden Frieden zu schließen.
Napoléon III. war ja in Sedan in Gefangenschaft geraten und anschließend war die 3. Republik ausgerufen worden.
Das wäre für die provisorische frannzösische Regierung die Gelegenheit gewesen, sich von der Politik des Kaiserreichs zu distanzieren und mit Preußen in Verhandlung zu treten um den Krieg schnellstmöglich und mit geringen Verlusten zu beenden.
Aber statt die militärische Niederlage einzusehen trommelte sie zur Levée en masse und zur Eskalation.

Das war schon ein recht deutliches Zeichen dafür, dass die französische Offentlicheit sehr deutlich hinter dem Krieg stand und sich weigerte die objektive Niederlage der französischen Armee anzurkennen, denn bei Sedan und bei Metz war ja ein ganz erheblicher Teil des französischen Berufsheeres gefangen genommen oder vernichtet worden, so dass davon das Blatt militärisch noch wenden zu können, kaum auszugehen war.

Die da zu Tage tretende Haltung, dürfte bei Bismarck und anderen nachhaltig zu der Überzeugung geführt haben, dass mit Frankreich auf Dauer wahrscheinlich ohnehin kein Frieden zu halten sei, weil die französische Öffentlichkeit nicht bereit war die offensichtliche Niederlage hinzunehmen und als Tatsache zu akzeptieren.
Damit verhielt sie sich ähnlich, wie die nationalistische Rechte in Deutschland anno 1918 mit dem Unterschied, dass sich in Frankreich keiner die Lage schön reden konnte, weil die eigenen Truppen noch "weit im Feindesland standen", wie das in Deutschland praktiziert wurde, sondern vor dem Hintergrund der Tatsache, dass die reguläre französische Armee weitgehend aufgerieben waren und die Preußen sich bereits auf halbem Weg nach Paris befanden.

Die Argumentationen, die für Bismarck bei der Annexion letztendlich handlungsleitend waren, waren militärischer Natur und ergaben nur dann Sinn, wenn an von vorn herein davon ausging, dass Franreich ohnehin Revanchepolitik betreiben würde, egal ob man annektierte oder nicht.
Und das Bismarck das für durchaus wahrscheinlich hielt, lässt sich aus der Entwicklung dieses Krieges auch durchaus verstehen.

Hätten die politischen Köpfe der 3. Republik die militärisch aussichtslose Lage nach Sedan und Metz eingesehen und anstatt mit Entgrezung des Krieges und unvernünftigem Trotz zu reagieren eingelenkt und versucht Frieden zu schließen und auf Ausgleich zu setzen, hätte sich Bismarck das mit den Annexionen möglicherweise nochmal überlegt, oder aber Frankreich hätte dann zwar das Elass verloren, weil Bismarck möglicherweise zu dem Schluss gekommen wäre der deutschen Nationalbewegung irgendwas geben zu müssen, aber ganz Lothringen für sich gerettet.

Spätestens nachdem nach der Gefangennahme Napoléon III. Paris aber eher auf Eskalation als auf Einigung setzte, war Bismarck im Lager derer, die Annexion für notwendig hielten, um sich militärisch gegen weitere Waffenngänge mit einem unversöhnlichen Gegner abzusichern.

Shinigami · 09. Okt. 2024

Dion schrieb:
Es geht nicht darum, dem König irgendetwas aufzunötigen, sondern um Militarismus in Preußen, sowie im Deutschen Reich nach 1864 – Zitat:

Verzeihung, du hattest behauptet:

Dion schrieb:
Spätestens seit dem Friedrich des Großen haben die Militärs das Sagen in Preußen und im Deutschen Reich gehabt, und das bis zum II. Weltkrieg – und in dem Intermezzo, Weimarer Republik genannt, haben sie erfolgreich daran gearbeitet, die ihnen verhasste Republik abzuschaffen.

Du stellst das so da, als Preußen seit Friedrich dem Großen mehr oder weniger 200 Jahre lang eine Militärdiktatur gewesen und als hätten die Militärs maßgeblichen Einfluss auf die Politik gehabt.
Und das ist großer Kokolores.

Es ist auch nicht sinnvoll, auf den Hinweis darauf, dass das Unfug ist, mit Wikipedia-Zitaten antworten zu wollen, die deine Behauptungen nicht stützen.
Ich weiß nicht, was du damit belegen möchtest.

Du hast in den Abschnitten 2 Sätze fett markiert:

Nämlich:

Dion schrieb:
Die Armee wurde zur „Schule der Nation“

und

Dion schrieb:
Das Militär wurde zu einem zentralen Element des entstehenden Reichspatriotismus. Kritik am Militär galt als unpatriotisch.

Was genau soll da jetzt deine steilen Thesen stützen?

Ob die Armee die "Schule der Nation" war, daran kann man ein Fragezeichen machen. Darauf, dass man in Deutschland von einer wirklich allgemeinen Wehrpflicht im Kaiserreich weit entfernt war und lediglich etwas mehr als die Hälfte der männlichen Bevölkerung auch tatsächlich zum Wehrdienst herangezogen wurde, war bereits hingewiesen worden.

Wenn die Erfassung und die "Erziehung" der jungen Männer durch das Militär als Nachweis des übermäßigen Einflusses des Militärs herangezogen werden soll, wüsste ich gerne, wie du zu dem Schluss kommst, dass dieser Militarismus dann 1945 an sein Ende gekommen sei?

Du wirst nämlich im objektiven Vergleich sehr einfach feststellen können (das Problem bei dir dürfte eher das wollen sein), dass in der Bonner Republik, die im Gegensatz zum Kaiserreich eine tatsächliche faktische allgemeine Wehrpflicht für die männliche Bevölkerung kannte, bei der auch wirklich alle jugen Männer zum Dienst oder Ersatzdienst herangezogen wurden und damit die Erfassung der männlichen Bevölkerung durch diese Strukturen wesentlich raumgreifender oder absolut vergleichbar waren, dieser Einfluss eher noch stieg.

Und zum Thema Schule der Nation:

Den Satz "Wart du mal ab, bis du zum Barras kommst, die machen nen Menschen aus dir!", den wird auch so mancher, der in der Bundesrepublik aufgewachsen ist, noch zu hören bekommen haben, den habe teilweise ich von Leuten aus der Eltern- und Großelterngeneration noch zu hören bekommen.
Die Vorstellung des Militärdienstes als eines irgendwie notwendigen oder jedenfalls wertvollen Teils der Erziehung junger Menschen, die ist doch mit dem Kaiserreich oder dem Nationalsozialismus nicht untergegangen, die wird auf der konservativen Seite von Beführwortern der Wiederinkraftsetzung der Wehrpflicht noch heute im Mund geführt.

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Das Militär als Zentrales Element des Patriotismus.
War das vorher oder nachher bis zum Ende des kalten Krieges mal anders? War das in anderen europäischen Staaten anders?
Schau dir mal die Dreyfußaffäre an und die Anfeindungen und Repressionen, denen Émile Zola und Mitstreiter ausgesetzt waren, als sie versuchten die Schweinerei, die die französische Militärjustiz da angstellt hatte aufzudecken und Dreyfuß zu seiner Rehabilitation zu verhelfen.

Davon abgsehen:

Es mag sein, dass Kritik am Militär in Teilen als unpatriotisch aufgefasst wurde. Du übersiehst aber, dass es im Kaiserreich durchaus ein gesellschaftlich erfolgreichs Geschäftsmodell war in disem Sinne unpatriotisch zu sein.
Die SPD war immer militärkritisch, immer gegen Aufrüstung und immer gegen die Strukturen und Gangarten innerhalb des Militärs. Das schadete ihr aber politisch nicht.
Sie wurde mit diesem Auftreten trotz einer sie benachteiligenden Wahlkreiseinteilung 1912 stärkste politische Kraft im Reichstag an der vorbei so gut wie nichts mehr ging.

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Nimm bitte einfach zur Kenntnis, dass die Behauptung die du oben losgelassen hast hinten und vorne nicht hinhaut.

Turgot · 09. Okt. 2024

Dion schrieb:
Ja, die Annexion war eine weitere Demütigung Frankreichs – eine unnötige wie ich meine.

Bei dir ist auch 2+2=5
Hier wird gleichzeitig über 1914, 1870 und 1866 diskutiert. Noch viel chaotischer geht es nicht.

Die Annexion war aus dem militärischen Blickwinkel notwendig. Ist in der Fachliteratur nachzulesen, womit nicht Wikipedia gemeint ist. Nichtsdestotrotz war die Annexion nach meiner Meinung ein Fehler. Eine Demütigung war es nicht, denn es war damals vollkommen normal, das der Verlierer eines Krieges dem Sieger Territorium abzutreten hatte.

Dion schrieb:
Das war zu erwarten: Wenn man gegen unliebsame Schlussfolgerungen nichts sagen kann, wird der Überbinger angezweifelt.

Bei Wikipedia kann jeder Narr, Hinz, Kunz, Seppl und Kasperl Artikel einstellen. Voraussetzung ist nur, das diese ein Zensor durchwinkt. Wenn aber der Artikel unerwünschte Fakten bringt, auch wenn diese samt und sonders mit Quellen belegt sind, dann wird der Artikel trotzdem nicht gebracht. Das gilt besonders für den Zeitraum, von dem wir hier sprechen. Und Wikipedia ist keine Quelle.

Dion schrieb:
Ja, wir haben 1914 vom Deutschen Reich zu sprechen, das von preußischem Militär dominiert war.

Belege bitte??

Dominiert? Die Reichsleitung war zivil und diese machte die Politik. An der Spitze vom Herr und Marine standen Militärs; wie in anderen Staaten Europas auch. Wenn das Militär so dominierend war, wie du behauptest, dann hätte es ja bei den "günstigen" Gelegenheiten" einen Krieg von Zaun gerissen. Wie erklärst du dir dies. Und Ende der 1880ziger wollte das Militär unbedingt Krieg, aber potztausend, es gab keinen.

Deine Meinung zu Preußen und Deutschland in jener Zeit erscheint mit klischeehaft und natürlich negativ.

Dion schrieb:
Das war als Antwort auf dein Posting gemeint, in dem du Frankreich erwähntes, das daran interessiert war, den Ausbruch des Krieges zu beschleunigen. Das habe auch ich gemeint.

Mächte ist Plural!

Dion schrieb:
Eben – der Hegemon Österreich sollte durch Hegemon Preußen ersetzt werden. Und: Preußen fühlte sich nach 50 Jahren militärisch stark genug, die Grenzen zu revidieren, weil sie 1815 angeblich zu Ungunsten Preußens festgelegt worden sind. Das sind deine Worte. Braucht es noch mehr Beweise, dass Preußen hier der Aggressor war?

Meine Worte? Lies noch einmal genau nach. Der Begriff Hegemon, der von dir stammt, ist in dem gegebenen Kontext deplatziert. Vormacht trifft es deutlich besser. Wenn du meine Ausführungen lesen würdest, dann kämen nicht so steile Thesen von dir aus der virtuellen Feder geflossen.

Zum mitschreiben: Österreich verweigerte Preußen die Gleichberechtigung im Bund. Genaugenommen wurde Gefolgschaft erwartet. Und 1815 wurden die Grenzen für Preußen nicht eben günstig festgelegt.

Turgot · 09. Okt. 2024

Dion schrieb:
Dass die Mehrheit im Deutschen Bund das Vorgehen Preußens verurteilte, ist für mich schon wichtig.

Du hast eben ein fertiges Geschichtsbild. Nur, weshalb diskutierst du denn noch?

Turgot · 09. Okt. 2024

@Dion

Welche Fachliteratur hast du denn zum Thema durchgearbeitet? Lass mal wissen? Ich meine aber nicht irgendwelche google-Suchergebnisse oder Wikipediaartikel.

Zuerst hattest du behauptet, das die österreichische Armee ja zwangsläufig unterliegen musste, da sie ja an zwei Fronten Krieg führen musste. Dir wurde aufgezeigt, das deine These unzutreffend ist. Was tust du? Du gehst darüber souverän hinweg, verlierst nicht ein Wort über deine unzutreffende These, sondern schmeisst immer neue Betrachtungsgegenstände in die Diskussion ein. Mitlerweile bist du schon bei Elsaß Lothringen und der Julikrise angekommen. Als nächstes kommt wahrscheinlich Hitler und die Nazis. Was möchtest du mit dieser Diskussion eigentlich erreichen?

Turgot · 09. Okt. 2024

Dion schrieb:
Ja, die Annexion war eine weitere Demütigung Frankreichs – eine unnötige wie ich meine.

Welche weitere Demütigung meinst du bitte? Und komm bitte nicht mit "Rache für Sadowa".

Du hast wohl vergessen, wie oft französischen Truppen deutschen Boden heimgesucht haben und Stück für Stück annektiert haben. Nach deiner Lesart, war das wahrscheinlich eine Wohltat für die Deutschen.

WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

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