K
Köbis17
Gast
Danke Jungs für die Infos. :winke:
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Aber sie haben ja nicht gesiegt. Es ist schon ein Unterschied, ob Defensiv-Strategie nicht möglich oder politisch nicht attraktiv ist. Wenn man: "je länger die Kriegsdauer, desto schlechter die Chancen aus deutscher Sicht" als richtig ansieht, ist der Schlieffenplan nur um so schlechter, denn er garantiert durch den Kriegseintritt Englands eine lange Kriegsdauer. Das Salpeter-Problem hätte durch Vorratshaltung im Vorhinein gelöst werden können, oder durch frühere Entwicklung des Haber-Bosch Verfahrens. Immerhin hat das Reich ohne jede wirtschaftliche Vorsorge 4 Jahre durchgehalten, so unlösbar kann das Problem also nicht gewesen sein.Den Militärs ging es auch weniger ums Durchhalten, sondern ums siegen.
Aber wie kann man eine gegnerische Armee am Abtransport hindern? Doch nur indem man sie mit überlegenen Kräften bindet. Und die wären nach Schlieffenplan noch weniger vorhanden gewesen als nach dem von Moltke veränderten Vorgehen. Außerdem bringt der Schlieffenplan weitere Probleme. Für den nötigen Nachschub hätte man vermutlich Holland auch noch besetzen müssen und der franz. Gegenstoß hätte mit weniger Truppen abgefangen werden müssen.Weder der mit großer Übermacht zu erfolgende Flankenangriff wurde durchgeführt, noch das Festhalten (im Gegenteil, die französischen Armeen wurden "weggeschoben"
Ohne Englands Hilfe war der Zweibund 1914 von Russland und Frankreich nicht in die Knie zu zwingen. Ein Patt hätten Deutschland und Ö-U, solange die Meere offen blieben, allemal erreichen können. Von "alternativlos" kann keine Rede sein. Neben Aufmarsch Ost hätte man auch versuchen können Frankreich ohne den Marsch durch Belgien zu besiegen. Oder Defensive Kriegführung, um einen Friedensschluß zu erzwingen. Nur für einen schnellen Sieg, war der Schlieffenplan alternativlos.Ich glaube fast, dass D vollkommen alternativlos war - schlechte Voraussetzungen fuer einen Krieg...
Aber wie kann man eine gegnerische Armee am Abtransport hindern? Doch nur indem man sie mit überlegenen Kräften bindet.
Nein, man kann ganze Armeen auch mit unterlegenen Kræften binden. Man muss nur so tun als ob... Der Trick ist uralt, und zieht sich durch die ganze Militærgeschichte.
Bsp. Napoleons Vormarsch 1805 gegen Østerreich: Er schickt Murat mit der Kavallerie in den Schwarzwald, wæhrend die Masse weiter nørdlich im grossen Bogen die Østerreicher umgeht und sie letztlich bei Ulm einschliesst.
Ein umgekehrter Schlieffenplan, wenn ich's mir genau ueberlege; jetzt weiss ich auch wo Schlieffen abgekupfert hat...:rofl:
Außerdem bringt der Schlieffenplan weitere Probleme. Für den nötigen Nachschub hätte man vermutlich Holland auch noch besetzen müssen
Genau das sah der urspuengliche Schlieffenplan vor!
Gruss, muheijo
Ich weiß. Moltke hat den Angriff auf Holland dann aufgegeben. Gegen Hollands Truppen hätte man noch weitere Divisionen abzweigen müssen und die Personaldecke wäre noch dünner geworden.Genau das sah der urspuengliche Schlieffenplan vor!
Aber griffen die Franzosen nicht mir ihren Hauptkräften statt bei Nancy in Richtung Luxemburg an, um die deutschen Nachschublinien abzuschneiden?Es geht um die Operationen in Lothringen, hier sollte der Abtransport französischer Kräft nach dem (ursprünglichen) Schlieffenplan verhindert werden.
Aber die Stärke der französischen Tuppen die zur Marne transportiert wurden, war soweit mir erinnerlich recht gering. Ich konnte es leider nicht genau nachlesen, bei Cartier stand was von zwei Divisionen. Vielleicht weiß jemand genaueres. Hätte das für einen deutschen Sieg gereicht, wenn diese Divisionen etwas länger an der Ostgrenze festgesessen hätten?Der Sieg der Deutschen in diesen Grenzschlachten war ein scheinbarer, sie ermöglichten es den Franzosen ihre Truppen zur Marne zu transportieren - also zum entscheidenden Punkt der Operation.
Dass Moltke für die Umsetzung des Schlieffenplans der ungeeignete Mann war, wird besonders an den zwei Armeekorps deutlich, die er in der entscheidenden Phase von der Westfront abzieht
Die Verantwortung hatte Wilhelm II.
Als Moltke entmachtet wurde, musste er eine gewisse Zeit - kaltgestellt und von seinen Gegnern umgeben - beim Generalstab bleiben, um den Schein zu wahren und die Truppenmoral zu bewahren. Er selbst hat einmal gesagt er erleidete Höllenqualen.
Stimmt. Und später als Falkenhayn Moltkes Nachfolger wurde, hat er nicht anderes zu tun gehabt, als heftig gegen Falkenhayn zu intrigieren.
Wilhelm II. war zu Friedenszeiten berüchtigt dafür, sich eigenmächtig bei Manövern einzumischen und einer von ihm favorisierten Partei zum sieg zu verhelfen, und nichts war ihm lieber, als die Pose des Feldherrn, doch mit dem Krieg geriet er völlig ins zweite Glied und wurde zu einer Galionsfigur, während Deutschland de facto sich zu einer Militärdiktatur entwickelte, in der die 2. OHL unter Falkenhayn und vor allem die 3. OHL unter dem Gespann Hindenburg/ Ludendorff die wirkliche Macht in Händen hielten.
Bis 1913 gab es noch einen alternativen Aufmarschplan, mit Defensive an der Westfront und Offensive in Ostpreußen.Was ist denn Variante B?
Wieso? Ludendorff und Hindenburg haben doch mit Russland Frieden geschlossen, Falkenhayn aber nicht.So ein realistisches Denken war bei einem Ludendorff oder Hindenburg nicht zu registrieren.
Bis 1913 gab es noch einen alternativen Aufmarschplan, mit Defensive an der Westfront und Offensive in Ostpreußen.
Wenn man diese Vorschläge Falkenhayns ernstnehmen soll, hätte er zumindest sagen müssen, mit welchen Zugeständnissen man Frankreich/Russland zum Seperatfrieden und ÖU zur Herausgabe von Territorien überreden soll.
Jedenfalls hat Falkenhayn Jan. 1916 versucht den unbeschränkten U-Boot-Krieg gegen Bethmann Hollweg zu erzwingen. Damit wäre die Chance auf eine politische Lösung wohl perdu gewesen.
Also ein Abstimmung halte ich für unwahrscheinlich. Es gab ja nicht einmal in Sachen Schlieffenplan eine Abstimmung mit ÖU. Da es aber wohl eine detaillierte Aufmarschplanung gab, müsste es auch Karten dazu geben. Ich habe soweit mir erinnerlich aber noch nie eine gesehen.Gibt es irgendwo eine Karte, wie dieser Plan B ablaufen sollte? Gab es eine Abstimmung mit Ö/U ? (ich hab mir ein paar ö's ausgeliehen)
Nur wenn die Deutschen nachstoßen. Das war aber nicht geplant. Die russischen Truppen sollten im Aufmarsch zerschlagen werden und dann ein günstiger Friedenschluß angestrebt werden. Jedenfalls war das zu Bismarcks Zeiten so. Die Möglichkeit sich immer weiter zurückzuziehen hat den Russen im Krimkrieg und gegen Japan auch nichts genützt. Alleine kriegt Frankreich den Zweibund nie und nimmer besiegt, also können die Russen sich nicht einfach immer weiter zurückziehen.Der Krieg begann im August; das ist wenig Zeit, um vor Schlamm- und Schnee-Perioden kriegsentscheidend gewinnen zu kønnen. Und es gab eben die Møglichkeit der Russen, sich im Bedarfsfall immer weiter zurueckzuziehen.
Moltke war der Schlieffenplan zu riskant, der Moltkeplan ist sozusagen die Sicherheitsvariante. Einmal hat er befürchtet, die Franzosen könnten Richtung Luxemburg nach Norden vorstoßen und so den gesamten nördlichen Flügel abschneiden. Nach Schlieffenplan dann quasi die gesamte deutsche Armee einkesseln. Also hat er mehr Truppen nach Süden verlegt.Was waren eigentlich die Gruende (Moltkes und anderer), vom Schlieffen-Plan abzuweichen, also eben nicht die Franzosen in die Elsass-Falle zu locken (ich nenn das jetzt mal so, was admiral ganz anschaulich erklært hat)?
Damit ist er die Verantwortung los, aber ist das nicht ein bisschen leicht gemacht? Wäre es als Generalstabschef nicht seine Pflicht zurückzutreten, statt einen Krieg weiterzuführen, der nach seiner Überzeugung nicht zu gewinnen ist?Na ja, er hat seine zutreffende Meinung, das der Krieg auf Dauer nicht zu gewinnen ist, als Generalstabschef des Heeres den dafür zuständigen Reichskanzler Bethmann mitgeteilt.
Der Schlieffenplan ist nicht auf Hollwegs Mist gewachsen und die Herren vom Militär haben ihn auch nicht nach seiner Meinung dazu gefragt. Wenn der Generalsstab nur einen einzigen Plan in der Tasche hat, der zwar nicht den Sieg, dafür aber das Land in eine politisch hoffnungslose Lage bringt, kann er nicht hinterher dem Reichskanzler die Verantwortung zuschieben. Bethmann war nicht Falkenhayns Vorgesetzter, das war der Kaiser. An diesen hätte Falkenhayn sich wenden müssen und ihm die Lage klarmachen, damit Wilhelm die Entscheidungsträger zusammenruft und eine Strategie ausarbeitet, wie mit der nun militärisch hoffnunglosen Lage umzugehen ist.Bethmann aber war gegenüber Falkenhayn mißtrauisch und außerdem ist der doch der Mann, der den "Sprung ins Dunkle" wagte. Es fiel doch sicher in seinen Aufgabenbereich einen Ausweg aus dem Dilemma zu finden.
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