WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

...noch ergænzend zu dem Festungsguertel, den Frankreich hatte, kann man vielleicht sagen - zugegebenermassen etwas platt ausgedrueckt - dass sich die Armeen allzusehr auf den Fuessen gestanden hætten.
Im 1.WK waren erheblich mehr Soldaten als je zuvor im Einsatz. Da gab es fuer einen Frontalangriff nur entlang der dt.-frz. Grenze fuer die 30 Armeekorps einfach zu wenig Platz. Armeen muessen transportiert werden, versorgt werden, muessen manøvrieren kønnen, den Gegner ausflankieren usw. - das wære auf dem engen Raum nicht møglich gewesen.

Gruss, muheijo
 
Den Militärs ging es auch weniger ums Durchhalten, sondern ums siegen.
Aber sie haben ja nicht gesiegt. Es ist schon ein Unterschied, ob Defensiv-Strategie nicht möglich oder politisch nicht attraktiv ist. Wenn man: "je länger die Kriegsdauer, desto schlechter die Chancen aus deutscher Sicht" als richtig ansieht, ist der Schlieffenplan nur um so schlechter, denn er garantiert durch den Kriegseintritt Englands eine lange Kriegsdauer. Das Salpeter-Problem hätte durch Vorratshaltung im Vorhinein gelöst werden können, oder durch frühere Entwicklung des Haber-Bosch Verfahrens. Immerhin hat das Reich ohne jede wirtschaftliche Vorsorge 4 Jahre durchgehalten, so unlösbar kann das Problem also nicht gewesen sein.

Weder der mit großer Übermacht zu erfolgende Flankenangriff wurde durchgeführt, noch das Festhalten (im Gegenteil, die französischen Armeen wurden "weggeschoben"
Aber wie kann man eine gegnerische Armee am Abtransport hindern? Doch nur indem man sie mit überlegenen Kräften bindet. Und die wären nach Schlieffenplan noch weniger vorhanden gewesen als nach dem von Moltke veränderten Vorgehen. Außerdem bringt der Schlieffenplan weitere Probleme. Für den nötigen Nachschub hätte man vermutlich Holland auch noch besetzen müssen und der franz. Gegenstoß hätte mit weniger Truppen abgefangen werden müssen.

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Ich glaube fast, dass D vollkommen alternativlos war - schlechte Voraussetzungen fuer einen Krieg...
Ohne Englands Hilfe war der Zweibund 1914 von Russland und Frankreich nicht in die Knie zu zwingen. Ein Patt hätten Deutschland und Ö-U, solange die Meere offen blieben, allemal erreichen können. Von "alternativlos" kann keine Rede sein. Neben Aufmarsch Ost hätte man auch versuchen können Frankreich ohne den Marsch durch Belgien zu besiegen. Oder Defensive Kriegführung, um einen Friedensschluß zu erzwingen. Nur für einen schnellen Sieg, war der Schlieffenplan alternativlos.
Wie die "dunkle Seite" bei Starwars: nicht besser - einfacher, verführerischer. ;)
 
Aber wie kann man eine gegnerische Armee am Abtransport hindern? Doch nur indem man sie mit überlegenen Kräften bindet.

Nein, man kann ganze Armeen auch mit unterlegenen Kræften binden. Man muss nur so tun als ob... Der Trick ist uralt, und zieht sich durch die ganze Militærgeschichte.
Bsp. Napoleons Vormarsch 1805 gegen Østerreich: Er schickt Murat mit der Kavallerie in den Schwarzwald, wæhrend die Masse weiter nørdlich im grossen Bogen die Østerreicher umgeht und sie letztlich bei Ulm einschliesst.
Ein umgekehrter Schlieffenplan, wenn ich's mir genau ueberlege; jetzt weiss ich auch wo Schlieffen abgekupfert hat...:rofl:

Außerdem bringt der Schlieffenplan weitere Probleme. Für den nötigen Nachschub hätte man vermutlich Holland auch noch besetzen müssen

Genau das sah der urspuengliche Schlieffenplan vor!

Gruss, muheijo
 
#263
Es geht um die Operationen in Lothringen, hier sollte der Abtransport französischer Kräft nach dem (ursprünglichen) Schlieffenplan verhindert werden.

Man muss sich das Eisenbahnsystem in dieser (Grenz-)region anschauen. Das französische System endete in Frankreich, das deutsche in Deutschland, dazwischen war (im Gegensatz zu heute) eine Lücke. Nach Schlieffen war es wichtig, die Franzosen ins Reich (eben nach Lothringen) zu bringen. Dafür war ein Angriff der 6. Armee auf Nancy vorgesehen, der die Franzosen zu einem Gegenangriff provozieren sollte. Dieser Angriff war vorgesehen für den Fall, dass de Franzosen nicht von sich aus angreifen würden. Letzteres war allerdings wahrscheinlich und ist auch so gekommen (also ohne die Provokation). Damit waren für die Deutschen die Voraussetzungen äußerst günstig. Allerdings, die Franzosen mussten weg von ihren Eisenbahnlinien, nach Lothringen, zu den Endstationen der deutschen Eisenbahnlinien. Darum und nur darum ging es nach dem Plan von Schlieffen.

Gemäß den Operationen von Moltke wurden sie aber geradezu auf ihre eigenen Eisenbahnlinien gedrückt und konnten so sofort nach dem linken französischen Flügel gebracht werden - zur Marne. Das war genau das Gegenteil von dem, was in Lothringen erreicht werden sollte.

Einzelheiten bei Gröner, Testament des Grafe Schlieffen, S. 35 ff.
 
Genau das sah der urspuengliche Schlieffenplan vor!
Ich weiß. Moltke hat den Angriff auf Holland dann aufgegeben. Gegen Hollands Truppen hätte man noch weitere Divisionen abzweigen müssen und die Personaldecke wäre noch dünner geworden.

Es geht um die Operationen in Lothringen, hier sollte der Abtransport französischer Kräft nach dem (ursprünglichen) Schlieffenplan verhindert werden.
Aber griffen die Franzosen nicht mir ihren Hauptkräften statt bei Nancy in Richtung Luxemburg an, um die deutschen Nachschublinien abzuschneiden?
 
Hier ein paar Ausführungen zur französischen Plan XVII Plan XVII - Wikipedia, the free encyclopedia.

Die Franzosen griffen mit der Armee d'Alsace das Elsaß-Lothringen südlich von Straßburg, mit stärkeren Kräften (1. und 1. Armee) in einer Front an, deren erstes Ziel man sich in der Linie Saarbrücken - Straßburg vorstellen kann. Das war ausgesprochen günstig im Sinne des Schlieffenplans, da das Gelände für den Verteidiger günstig war (Vogesen, Rhein, Schwarzwald, Pfälzer Wald) und schwächere Kräfte ausreichten. Es mag politisch ungünstig sein, aber militärisch waren französische Truppen im Elsaß gewollt, die Festung Straßburg - Ziel französischer Politik - wirkte wie ein Köder. Im Schlieffenplan hatte die Festung Metz eine zentrale Bedeutung, hier sollten starke Kräfte stehen, die auf die Rückzugslinien (Eisenbahnendpunkte in Frankreich) der Franzosen wirken konnten (den Abtransport zum linken französischen Flügel verhindern sollten).

Diese Gedanken wurden nicht in die Tat umgesetzt, man verteidigte sich frontal gegen die angreifenden Franzosen. Der Sieg der Deutschen in diesen Grenzschlachten war ein scheinbarer, sie ermöglichten es den Franzosen ihre Truppen zur Marne zu transportieren - also zum entscheidenden Punkt der Operation.
 
Der Sieg der Deutschen in diesen Grenzschlachten war ein scheinbarer, sie ermöglichten es den Franzosen ihre Truppen zur Marne zu transportieren - also zum entscheidenden Punkt der Operation.
Aber die Stärke der französischen Tuppen die zur Marne transportiert wurden, war soweit mir erinnerlich recht gering. Ich konnte es leider nicht genau nachlesen, bei Cartier stand was von zwei Divisionen. Vielleicht weiß jemand genaueres. Hätte das für einen deutschen Sieg gereicht, wenn diese Divisionen etwas länger an der Ostgrenze festgesessen hätten?
 
Ich glaube nicht, dass man die Frage wirklich beantworten kann. Es gibt genug Autoren, die der Auffassung sind, ein Rückzug der deutschen Truppen wäre gar nicht notwendig gewesen. Im Krieg werden Fehler begangen und zwar von beiden Seiten.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das Konzept des Grafen Schlieffen nachhaltig geändert wurde (Ludendorff als damalger Chef der Aufmarschabteilung im Generalstab hat an der Änderung maßgebend mitgewirkt). Es ist nicht ganz klar, ob die Verstärkung des linken deutschen Flügels nur als vorübergehende gedacht war, bis man mehr Raum in Belgien hatte (man entschied sich bekanntlich gegen einen Durchmarsch durch die Niederlande). Auch hätte man diese Disposition als Verschleierung des Schlieffenplans werten können. Gröner hat gesagt, ein Rücktransport der Truppen zum rechten deutschen Flügel (quasi als zweite Welle) wäre unproblematisch gewesen.

Zwei Personalentscheidungen scheinen mir wichtiger zu sein. Von der Goltz - dessen Fähigkeiten unbestritten sind - wäre der eigentliche Nachfolger von Schlieffen gewesen. Wilhelm II. konnte aber besser mit Moltke umgehen. Moltke weigerte sich die Stelle des Generalstabschefs anzunehmen, da er sich von seiner Persönlichkeitsstruktur nicht für geeignet hielt (er war ein professoraler Typ, sehr fähig, aber ihm fehlte der Mut Risiken einzugehen; er sagte sinngemäß, ein guter Feldheer muss eine Spielernatur haben). Wilhelm II. wischte seine Bedenken zur Seite, preußisch pflichtbewußt gehorchte Moltke. Es ist tragisch, dass Moltke Recht behielt. Zu allem Unglück ist er 1914 noch erkrankt, was zumindest zum Teil seine Willensschwäche erklärt. Zudem vertraute er sehr Bülow (2. Armee), der den Schlieffen'schen Umfassungsgedanken negativ gegenüber stand.

1908 war auch Wilhelm Gröner als Leiter der Aufmarschabteilung im Gespräch. Gröner war überzeugter Schlieffenanhänger (allerdings war das auch Ludendorff). Der Mainzer Historiker Hürter meint, Gröner habe diese Position nicht erhalten, weil er bürgerlicher Herkunft war (Ludendorff, ebenfalls nicht adliger Herkunft, erhielt die Stelle). Da kommt schon die Frage auf, ob Gröner die Schlieffen'schen Gedanken nicht reiner umgesetzt hätte (und dann die Frage, ob dieser ursprüngliche Schlieffenplan funktioniert hätte). Auch darf man nicht vergessen, dass der Name Schlieffen bei vielen hohen Offizieren keinen guten Klang hatte. Schlieffen war ein alle weit überragender Fachmann, der - nach dem Tod seiner Frau - nur noch für militärische Fragen Interesse zeigte. Auch gegenüber hochrangigen Generälen war er schroff und belehrend. Als er in Pension ging, waren viel erleichtert. Seine Veröffentlichungen als Pensionär hatten viele als Einmischung empfunden.

Übrigens sprachen sich von der Goltz, Gröner und Tirpitz für eine Besetzung der Kanalküste und eine frühe Seeschlacht aus. Auch aus diesen Gründen hätte der Krieg in Frankreich (und der rechte deutsche Flügel) anders ausgesehen.
 
Dass Moltke für die Umsetzung des Schlieffenplans der ungeeignete Mann war, wird besonders an den zwei Armeekorps deutlich, die er in der entscheidenden Phase von der Westfront abzieht. Mit so einer Einstellung lässt sich ein superriskanter Angriffplan natürlich nicht erfolgreich umsetzen. Besser wäre gewesen, er hätte den Schlieffenplan ganz fallengelassen und Variante B (bis 1913 gabs die ja noch), gewählt, anstatt einen verschlimmbesserten Schlieffenplan zu entwickeln.
 
Dass Moltke für die Umsetzung des Schlieffenplans der ungeeignete Mann war, wird besonders an den zwei Armeekorps deutlich, die er in der entscheidenden Phase von der Westfront abzieht

Es war eine Maßnahme, die von der großen Nervosität Molktes zeugt. Und als diese beiden Armeekorps im Osten aus dem Zug stiegen, war die Schlacht schon lange geschlagen.
 
Wie gesagt, Moltke war nach seiner Selbsteinschätzung kein Feldherr und war zudem während des Westfeldzuges ein schwerkranker Mann. Nach meiner Einschätzung der staatsrechtlichen Situation hätte der Kaiser früher eine Personalentscheidung treffen müssen. Die Verantwortung hatte Wilhelm II.

Als Moltke entmachtet wurde, musste er eine gewisse Zeit - kaltgestellt und von seinen Gegnern umgeben - beim Generalstab bleiben, um den Schein zu wahren und die Truppenmoral zu bewahren. Er selbst hat einmal gesagt er erleidete Höllenqualen.
 
Die Verantwortung hatte Wilhelm II.

Als Moltke entmachtet wurde, musste er eine gewisse Zeit - kaltgestellt und von seinen Gegnern umgeben - beim Generalstab bleiben, um den Schein zu wahren und die Truppenmoral zu bewahren. Er selbst hat einmal gesagt er erleidete Höllenqualen.

Stimmt. Und später als Falkenhayn Moltkes Nachfolger wurde, hat er nicht anderes zu tun gehabt, als sich an Intrigen gegen Falkenhayn zu beteiligen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Stimmt. Und später als Falkenhayn Moltkes Nachfolger wurde, hat er nicht anderes zu tun gehabt, als heftig gegen Falkenhayn zu intrigieren.

Wilhelm II. war zu Friedenszeiten berüchtigt dafür, sich eigenmächtig bei Manövern einzumischen und einer von ihm favorisierten Partei zum sieg zu verhelfen, und nichts war ihm lieber, als die Pose des Feldherrn, doch mit dem Krieg geriet er völlig ins zweite Glied und wurde zu einer Galionsfigur, während Deutschland de facto sich zu einer Militärdiktatur entwickelte, in der die 2. OHL unter Falkenhayn und vor allem die 3. OHL unter dem Gespann Hindenburg/ Ludendorff die wirkliche Macht in Händen hielten.
 
Wilhelm II. war zu Friedenszeiten berüchtigt dafür, sich eigenmächtig bei Manövern einzumischen und einer von ihm favorisierten Partei zum sieg zu verhelfen, und nichts war ihm lieber, als die Pose des Feldherrn, doch mit dem Krieg geriet er völlig ins zweite Glied und wurde zu einer Galionsfigur, während Deutschland de facto sich zu einer Militärdiktatur entwickelte, in der die 2. OHL unter Falkenhayn und vor allem die 3. OHL unter dem Gespann Hindenburg/ Ludendorff die wirkliche Macht in Händen hielten.


Als Falkenhayn mit seinen Offensiven im Westen, Flandern, grandios gescheitert war, trat er seit November 1914 wenigstens für eine teilweise politische Lösung des Krieges ein. Falkenhayn war im Gensatz zur Reichsleitung klar, dass das Deutsche Reich nicht auf Dauer gegen die Entente bestehen kann. So legte der Bethmann und dem AA nahe, zumindest mit Russland oder Frankreich, besser mit Beiden, einen separaten Frieden abzuschließen. Des Weiteren setzte er sich vehement dafür ein, Italien durch territorialen, österreichische, Zugeständnisse aus dem Krieg zu halten. Falkenhayn war auch davon überzeugt, ganz ähnlich wie schon der ältere Moltke, das man Russland nicht vollständig besiegen könne. So ein realistisches Denken war bei einem Ludendorff oder Hindenburg nicht zu registrieren.


Auch ist es bemerkenswert das die Haltung des Reichskanzler annexionistischer war als die des Generalstabschefs. Auch hat sich Falkenhayn sich nicht so dreist und unverschämt gegenüber seinen Monarchen verhalten, wie die Herren der 3.OHL. Des Weiteren haben Hindenburg und Ludendorff auch kein besonders ausgeprägtes Interesse an politischen Lösungen gehabt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was ist denn Variante B?
Bis 1913 gab es noch einen alternativen Aufmarschplan, mit Defensive an der Westfront und Offensive in Ostpreußen.

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So ein realistisches Denken war bei einem Ludendorff oder Hindenburg nicht zu registrieren.
Wieso? Ludendorff und Hindenburg haben doch mit Russland Frieden geschlossen, Falkenhayn aber nicht. ;)
Aber im Ernst. Andern gute Ratschläge geben, ist leicht. Die Reichsleitung hätte nichts lieber getan, als mit Russland Frieden zu schließen und die Italiener durch Herausgabe von reichlich ÖU-Territorium ruhig zu stellen. ÖU und Russland haben nur nicht mitgemacht. Wenn man diese Vorschläge Falkenhayns ernstnehmen soll, hätte er zumindest sagen müssen, mit welchen Zugeständnissen man Frankreich/Russland zum Seperatfrieden und ÖU zur Herausgabe von Territorien überreden soll.
Jedenfalls hat Falkenhayn Jan. 1916 versucht den unbeschränkten U-Boot-Krieg gegen Bethmann Hollweg zu erzwingen. Damit wäre die Chance auf eine politische Lösung wohl perdu gewesen.
 
Bis 1913 gab es noch einen alternativen Aufmarschplan, mit Defensive an der Westfront und Offensive in Ostpreußen.

Wir ueberschneiden uns jetzt mit dem anderen Thread, aber dennoch:
Gibt es irgendwo eine Karte, wie dieser Plan B ablaufen sollte? Gab es eine Abstimmung mit Ö/U ? (;)ich hab mir ein paar ö's ausgeliehen)

Wenn man es mit F und R zu tun hat, halte ich den Schlieffen-Plan immer noch fuer richtig. Es gab ja beim dt. Militær die Møglichkeit, auf die Erfahrungen frueherer Kriege zurueckzugreifen - und wenn man sich den Russlandfeldzug Napoleons anschaut, ist dieser Plan B, gleich wie er im Detail aussah, allein schon transport-/versorgungs- und klimatechnisch einfach die schlechtere Option.
Der Krieg begann im August; das ist wenig Zeit, um vor Schlamm- und Schnee-Perioden kriegsentscheidend gewinnen zu kønnen. Und es gab eben die Møglichkeit der Russen, sich im Bedarfsfall immer weiter zurueckzuziehen.
Erschreckend finde ich, dass die kuk-Armee nicht in der Lage war, R zu beschæftigen, bis der Kæs im Westen gegessen war.

Erschreckend eben auch, dass da die militærische Fuehrung Deutschlands das kleine 1x1 der Kriegsfuehrung nicht beachtete. Man muss punktuell haushoch ueberlegen sein; und die Armeen quasi nach dem Gieskannen-Prinzip zu verteilen, bringt eben nichts.
Modern ausgedrueckt, waren unsere Planer einfach nicht cool genug.

Was waren eigentlich die Gruende (Moltkes und anderer), vom Schlieffen-Plan abzuweichen, also eben nicht die Franzosen in die Elsass-Falle zu locken (ich nenn das jetzt mal so, was admiral ganz anschaulich erklært hat)?

Gruss, muheijo
 
Wenn man diese Vorschläge Falkenhayns ernstnehmen soll, hätte er zumindest sagen müssen, mit welchen Zugeständnissen man Frankreich/Russland zum Seperatfrieden und ÖU zur Herausgabe von Territorien überreden soll.

Na ja, er hat seine zutreffende Meinung, das der Krieg auf Dauer nicht zu gewinnen ist, als Generalstabschef des Heeres den dafür zuständigen Reichskanzler Bethmann mitgeteilt. Falkenhayn hat die Aufgabenteilung an der Spitze der Reichsleitung weitmehr respektiert als Hindenburg und Ludendorff. Bethmann aber war gegenüber Falkenhayn mißtrauisch und außerdem ist der doch der Mann, der den "Sprung ins Dunkle" wagte. Es fiel doch sicher in seinen Aufgabenbereich einen Ausweg aus dem Dilemma zu finden.

Jedenfalls hat Falkenhayn Jan. 1916 versucht den unbeschränkten U-Boot-Krieg gegen Bethmann Hollweg zu erzwingen. Damit wäre die Chance auf eine politische Lösung wohl perdu gewesen.

Das ist schon zutreffend, aber es ist anzumerken, das Bethmann die hellsichtigen Ausführungen Falkenhayns und die daraus zu ziehenden Konsequenzen in November 1914 eben nicht entschieden genug mitgetragen hat. Falkenhayn hat den unzutreffenden Ausführungen und Berechnungen des Admiralstabes genauso Glauben geschenkt, wie die anderen Herren in der Reichsleitung , Bethmann einmal ausgenommen, auch.
 
Gibt es irgendwo eine Karte, wie dieser Plan B ablaufen sollte? Gab es eine Abstimmung mit Ö/U ? (;)ich hab mir ein paar ö's ausgeliehen)
Also ein Abstimmung halte ich für unwahrscheinlich. Es gab ja nicht einmal in Sachen Schlieffenplan eine Abstimmung mit ÖU. Da es aber wohl eine detaillierte Aufmarschplanung gab, müsste es auch Karten dazu geben. Ich habe soweit mir erinnerlich aber noch nie eine gesehen.

Der Krieg begann im August; das ist wenig Zeit, um vor Schlamm- und Schnee-Perioden kriegsentscheidend gewinnen zu kønnen. Und es gab eben die Møglichkeit der Russen, sich im Bedarfsfall immer weiter zurueckzuziehen.
Nur wenn die Deutschen nachstoßen. Das war aber nicht geplant. Die russischen Truppen sollten im Aufmarsch zerschlagen werden und dann ein günstiger Friedenschluß angestrebt werden. Jedenfalls war das zu Bismarcks Zeiten so. Die Möglichkeit sich immer weiter zurückzuziehen hat den Russen im Krimkrieg und gegen Japan auch nichts genützt. Alleine kriegt Frankreich den Zweibund nie und nimmer besiegt, also können die Russen sich nicht einfach immer weiter zurückziehen.

Was waren eigentlich die Gruende (Moltkes und anderer), vom Schlieffen-Plan abzuweichen, also eben nicht die Franzosen in die Elsass-Falle zu locken (ich nenn das jetzt mal so, was admiral ganz anschaulich erklært hat)?
Moltke war der Schlieffenplan zu riskant, der Moltkeplan ist sozusagen die Sicherheitsvariante. Einmal hat er befürchtet, die Franzosen könnten Richtung Luxemburg nach Norden vorstoßen und so den gesamten nördlichen Flügel abschneiden. Nach Schlieffenplan dann quasi die gesamte deutsche Armee einkesseln. Also hat er mehr Truppen nach Süden verlegt.
Außerdem wollte Moltke Holland nicht angreifen, um Truppen zu sparen und Holland als neutralen "Zulieferer" zu erhalten. Damit fehlte dann Marschraum und Nachschublinien durch Holland.

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Na ja, er hat seine zutreffende Meinung, das der Krieg auf Dauer nicht zu gewinnen ist, als Generalstabschef des Heeres den dafür zuständigen Reichskanzler Bethmann mitgeteilt.
Damit ist er die Verantwortung los, aber ist das nicht ein bisschen leicht gemacht? Wäre es als Generalstabschef nicht seine Pflicht zurückzutreten, statt einen Krieg weiterzuführen, der nach seiner Überzeugung nicht zu gewinnen ist?
Vor allem passt seine militärische Strategie nicht mit seiner angeblichen Einsicht zusammen. Welchen Zweck hat bspw. die "Blutmühle von Verdun", wenn der Krieg militärisch nicht zu gewinnen ist?

Bethmann aber war gegenüber Falkenhayn mißtrauisch und außerdem ist der doch der Mann, der den "Sprung ins Dunkle" wagte. Es fiel doch sicher in seinen Aufgabenbereich einen Ausweg aus dem Dilemma zu finden.
Der Schlieffenplan ist nicht auf Hollwegs Mist gewachsen und die Herren vom Militär haben ihn auch nicht nach seiner Meinung dazu gefragt. Wenn der Generalsstab nur einen einzigen Plan in der Tasche hat, der zwar nicht den Sieg, dafür aber das Land in eine politisch hoffnungslose Lage bringt, kann er nicht hinterher dem Reichskanzler die Verantwortung zuschieben. Bethmann war nicht Falkenhayns Vorgesetzter, das war der Kaiser. An diesen hätte Falkenhayn sich wenden müssen und ihm die Lage klarmachen, damit Wilhelm die Entscheidungsträger zusammenruft und eine Strategie ausarbeitet, wie mit der nun militärisch hoffnunglosen Lage umzugehen ist.
 
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