Wo lagen "Ad pontes Tesseninos"

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Erich, 25. Juni 2020.

  1. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    sorry, dass ich erst jetzt antworte. Ich wollte erst den Disput mit El Quijote bereinigen.

    Nun zu Deiner Aussage:
    Ich gehe davon aus, dass auch eine solche Siedlung über eine Anbindung an ein Verkehrsnetz verfügte und nicht völlig isoliert war. Der vermutlich schon vorrömische Saumpfad über den Kesselberg bis Walchensee, Wallgau, Mittenwald und Seefeld/Zirl ist hier schon mehrfach genannt worden. Eine weitere Verbindung nach Norden auf der Ostseite von Loisach und Kochelseemoor ist mehr als wahrscheinlich.
    Die Römer haben sicher die vorhandenen Verkehrswege weiter genutzt, die ersten römischen Straßenbauten sind mit Sicherheit unter Einbeziehung der vorrömischen Trassen errichtet worden.

    Damit könnte die Antwort erledigt sein, ich möchte aber etwas "Fleisch auf die Gräten" geben:

    Das meint auch Freutsmiedel "Römische Straßen der Tabula Peutingeriana in Noricum und Raetien". Freutsmiedel ist Straßenbauer und geht mit seiner Fachkenntnis an die Tabula ran.
    In der Tabula gibt es eine Strecke Salzburg - Augsburg, die über Kempten geschildert wird. Freutsmiedel weist zunächst nach, dass die Tabula wohl - mit späteren Ergänzungen und Überarbeitungen - kurz vor der Jahrtausendwende entstanden sein müsste.
    Das wird m.E. nach dadurch bestätigt, dass sowohl Pompeji (im Herbst 79 untergegangen) noch enthalten ist, aber weder die Via Claudia (von Augsburg den Lech entlang nach Süden, unter Claudius bis ~ 46 n. Chr., spätestens 54 n. Chr. fertig gestellt) noch die heute so bezeichnete Via Julia (über Schöngeising, Gauting und Helfendorf als Direktverbindung Augsburg - Salzburg mit Meilensteine des von 193 bis 211 regierenden Kaisers Septimius Severus ) als Verbindungsstrecken aufgeführt sind. Beide Straßen hätten - mit der Via Claudia spätestens ab dem Lechübergang - einen kürzeren Weg von Salzburg nach Augsburg geboten als die in der Tabula Peutingeriana genannte Trasse über Kempten. Nun war Kempten (Stadterhebung um 30 n. Chr.) sogar vor Augsburg bis zum späten 2. Jh. einige Zeit der Sitz der Provinzregierung von Raetien.
    Freutsmiedel stellt weiter fest, dass die Länge der Tabula-Strecke zwischen Salzburg und Kempten mit 140 Meilen = 206,4 km und der "direkten Verbindung" mit 203,7 km nahezu identisch sind. Daraus zieht Freutsmiedel den Schluss, dass eine ursprüngliche (wohl schon auf vorrömische Zeiten zurückgehende Altstraße) "raetische Queralpenstraße" zwischen den beiden späteren Städten bestanden haben müsste, die dann auch in der Tabula aufgenommen worden ist. Mit dem Sachverstand des Straßenbauingenieurs stellt Freutsmiedel dann fest, dass diese "direkte Linie" südlich des Starnberger Sees und der Osterseen verlaufen musste, und aufgrund der topographischen Verhältnisse nur ein Loisachübergang bei Langau/Rain infrage kam, und von dort (Anm. über das spätere Penzberg) nach Untereurach / Iffeldorf oder nach Sindelsdorf führten musste. Dort möchte er dann auch in der Peutingertafel genannte Straßenstation "URUSA" verorten.
    Freutsmiedel verweist auch mehrfach darauf, dass Straßenstationen soweit möglich im Kreuzungsbereich von Verkehrswegen lagen. Und da finden wir neben dem Flurnamen "Kreuzgang" bei Langau - dem Bergrand nach Süden folgend - am Fuß des Kesselberges nicht nur eine vorrömische Siedlung ("Birg") sondern auch noch eine Höhensiedlung der römischen Kaiserzeit, die ja wohl nach Süden über einen Saumpfad nach Walchensee / Wallgau erschlossen war und nach Norden wohl entlang der Loisach eine wetere Verkehrsanbindung hatte.
    Diese "raetische Queralpenstraße" dürfte nach der Rücknahme der römischen Reichsgrenze auf die Iller als direkter Weg zwischen Gallien bzw. dem Frankenreich und Noricum bzw. dem späteren Ungarn über Bregenz und Kempten wieder an Bedeutung gewonnen haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juli 2020
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Gerade merke ich, dass mir da ein gänzlich sinnentstellender Fehler unterlaufen ist. Hier das verbesserte Transkript:

    Irmtraut Heitmeier:
    Noricum war durchaus urbanisiert, da gab es einige Städte, vor allem in Binnenoricum, also im heutigen Kärnten, während Raetien immer schon eine militärisch geprägte Provinz war. Wir haben nur das municipium Augsburg, und ansonsten - Regensburg war Legionslager. Also das war eine sehr stark militärisch geprägte Provinz und hatte deswegen auch einen anderen Charakter als Noricum.

    Gerald Huber:
    Also militärische Provinz heißt: Wir haben eine große Provinzhauptstadt gehabt, die war durchaus großstädtisch geprägt. Dann hat es kleinere Verwaltungsstädte oder Orte gegeben [...] und man hat natürlich große Truppenlager gehabt, die ernährt werden wollten, und deswegen hat es dann auch im Hinterland zahlreiche Bauernhöfe gegeben, die für die Versorgung da waren. Aber sonst war nicht viel geboten außer ein paar Römerstraßen.

    Irmtraut Heitmeier:
    Also Raetien war auch nicht jetzt in dem Sinn stark romanisiert - kulturell romanisiert. Auch da ist Noricum ein ganz anderes Pflaster [...]
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Schorr* erwähnt drei -gau-Orte, nämlich Legau und Haidgau (beide im Allgäu, davon Haidgau allerdings schon auf heute württembergischem Gebiet) und Weihengäu/Wihengau (bei Lauingen), die auf Heitmeiers Karte nicht verzeichnet sind (vielleicht wurde Vollständigkeit gar nicht angestrebt). Von den bei Schorr erwähnten -gau-Orte lagen drei drei an einer ehemaligen Römerstraße:
    - Weihengäu (wenige Kilometer vom Kreuzungspunkt mit vicus unbekannten Namens entfernt)
    - Betzigau (wenige Kilometer vom Zentralort Kempten entfernt)
    - (Unter)Thingau an der Fortführung der Straße Kempten-Betzigau (ca. 10 km Luftlinie von Betzigau)
    Die Orte Forggen und Schwangau lagen unweit der bedeutenden Via Claudia Augusta, aber von dieser durch den Lech getrennt und damit ohne Zugang zur Straße. Ebenfalls rechts des Lech, mit größerem Abstand zur Via Claudia, liegen Buching und Trauchgau. Übrigens findet es Heitmeier selbst "irritierend" (S. 589), "dass kein -gau-Ort südlich von Altenstadt-Schongau an der alten Trasse der Via Claudia links des Lechs liegt."

    Für Legau, Haidgau und Salgen finde ich keinen Bezug zu einer Römerstraße.

    Um nicht missverstanden zu werden: Heitmeier behauptet mitnichten, anhand der -gau-Orte römische Spuren nachweisen zu können.

    Was jedoch auffällt, ist, dass sämtliche -gau-Orte in Schorrs Untersuchungsgebiet, sofern überhaupt ein Bezug zu einer Römerstraße feststellbar ist, keine erkennbar bedeutsamen Punkte markieren bzw. sogar denkbar schlecht für eine Kontrolle oder Sicherung wichtiger Straßen und Kreuzungen positioniert sind.



    * Andreas Schorr, Frühmittelalterliche Namen an Iller, Donau und Lech. Ihr Aussagewert für eine transdisziplinäre Kontinuitäts- und 'Ethnogenese'-Diskussion, in: Die Anfänge Bayerns, hrsg. Hubert Fehr / Irmtraut Heitmeier, St. Ottilien 2012
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Auf die Zweisprachigkeit habe ich schon mehrmals hingewiesen, sowohl in diesem Thread
    - in Bezug auf den bairischen Raum:
    - in Bezug auf den alemannischen Raum:
    ... wie auch in der Paralleldiskussion:
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

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  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Da habe ich nur den Denkmalatlas-Link angeklickt und keinen Namen gefunden. Selbstverständlich kennt man den Namen der Siedlung an der Kreuzung: Phoebiana!
     
  7. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Heitmeier vermutet, dass die Via Claudia südlich von Altenstadt-Schongau zur Entstehungszeit der -gau Namen keine größere Bedeutung mehr hatte.
    Tatsächlich ist ja (vermutlich ab Peiting?) eine Verbindung über Ammergau zur Via Reatia bei Oberau / Partenkirchen zumindest in Teilen archäologisch belegt. Diese Verbindung könnte auch über das alte Kloster Rottenbuch geführt haben "Erste urkundliche Erwähnung war im Jahr 1073, als Welf IV. dem schon bestehenden Kloster Rottenbuch große Ländereien zu beiden Seiten der Ammer schenkte." (Wikiepedia)

    Möglicherweise ist die Verkehrsachse ab einem vorhandenen Lechübergang z.B. bei Schongau/Peiting oder Lechbruck auch auf dem Hochufer östlich des Lech weiter genutzt worden, wo nicht nur das Welfenkloster Steingaden liegt (Der Ort Steingaden gehörte zur geschlossenen Hofmark des 1147 von Welf VI. gegründeten Prämonstratenserklosters Steingaden) Wikipedia, sondern wo sich dann mit Trauchgau und Schwangau zwei -gau-Orte in Richtung Füssen anschließen.
    BayernAtlas

    Da die Via Claudia zwischen Füssen, Lechbruck und Bernbeuren/Bruck mehrmals unmittelbar im Uferbereich des Lech verläuft - ein Teile ist heute sogar vom Forggensee überschwemmt - BayernAtlas - könnte der Lech in diesem Bereich einmal bei Hochwasser einen Teil der alten Via Claudia abgeschwemmt haben. Das könnte die Verlagerung des Verkehrs vom Lechufer weg auf die Ostseite des Lech erklären.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Juli 2020
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Sie meint sogar, dass sie "über einen längeren Zeitraum unterbrochen" war und erst im 8. Jahrhundert mit der Gründung des Magnus-Klosters in Füssen wiedereröffnet wurde.
    Das Gebiet zwischen Füssen und Fernpass dürfte in dieser Zeit nahezu unbesiedelt gewesen sein; Heitmeier weist auf das Verschwinden aller romanischer Siedlungsnamen in diesem Gebiet hin. Der heutige Hauptort Reutte war ausweislich seines Namens eine mittelalterliche Rodung.

    Wie die dendrochronologischen Daten von Lermoos zeigen, wurde die Straße bis zur Mitte des 2. Jahrhunderts regelmäßig instandgesetzt, danach wurden wohl nur die nötigsten Reparaturen durchgeführt. Ende des 3. Jahrhunderts ließ sich eine durchgreifende Erneuerung nicht mehr vermeiden; der Straßenkörper wurde bei den Arbeiten 292/93 aber auf die Hälfte der bisherigen Breite reduziert. Die letzten Reparaturarbeiten wurden mit Stämmen vorgenommen, die 373/74 gefällt wurden. Danach setzt der Verfall der Straße ein.
    https://www.uibk.ac.at/geographie/dendro/pdf/1997-nic-et-al-vca.pdf
     
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  9. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Danke. Diese Daten decken sich mit historischen Angaben.
    Die Straße ist also zuletzt einige Jahre nach der Schlacht bei Solicinium (367) hergerichtet worden - wohl um schnelle Truppenbewegungen zu ermöglichen.
    Möglicherweise sind weitere Reparaturen angesichts des Auftauchens der Hunnen in Europa (im Jahr 375) unterblieben. Als Stilicho zum Schutz Italiens vor den Goten ab 401 die römischen Truppen von der Reichsgrenze abziehen musste war es definitiv mit den Reparatur- und Instandhaltungsarbeiten vorbei.

    Vielleicht aber - auch das wäre beim Vergleich mit dem Eschenloher Holzbohlenweg denkbar - ist die Straße nach den letzten Reparaturen auch nur verlegt worden.
    vgl. dazu Via Claudia Augusta - Die Römerstraße - zwischen Meran und dem Außerferner Zwischentoren - verren.at
    Das "Leermoos" ist ein Talkessel, aus dem nördlich die Loisach entwässert. Auch heute noch führen die Verkehrswege ringsum am Bergfuß am Rand des Talkessels vorbei und queren diesen nicht. Eine erneuerte Trassenführung am Rande des Moores hätte sicher weniger Unterhaltsarbeiten erfordert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juli 2020
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Eine Straße auf einer neue Trasse anzulegen ist jedenfalls ein größerer Kraftakt als eine vorhandene, noch benutzbare, aber reparaturbedürftige Straße auszubessern. Das macht man, wenn genügend Mittel da sind, um sich eine neue Trasse leisten zu können (das dürfte wohl bei Eschenlohe der Fall gewesen sein). Oder wenn die alte Straße in einem unbenutzbaren und irreparablen Zustand ist (was eventuell bei Lermoos der Fall war).
     
  11. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Zur Situation um Lermoos gibt es eine interessante Grabung in Biberwier am südlichen Ende des Talkessels, unmittelbar an dem beginnenden steilen Anstieg zum Fernpass. Möglicherweise war hier eine Straßenstation, in der für die Bewältigung des Passes Zugtiere vorgehalten wurden.
    Die römische Siedlung in Biberwier in ihrem Kontext mit der Via Claudia Augusta S. 242 (254) ff
    ebd. S. 258
     
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  12. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Gerade versuche ich, diese Angabe etwas zu verifizieren.

    Dr. Kratzsch (LAfD München) und Dr. Winghart (LAfD München, später Präsident des Niedersächsischen Landesamtes für Denkmalpflege schreiben in "Das Ramsachkircherl am Murnauer Moos", S. 8 und 10
    Damit muss konstatiert werden, dass die (Vorgängerbauten der) heutigen Georgskirchen zwischen Bichl, Sindelsdorf, Habach und Aising in WO-Richtung sowie von Sindelsdorf, Großweil, Murnau/Ramsach und Oberau (in NS-Richtung) wohl kaum in römische Zeiten zurück gehen.
    Es ist zwar immerhin möglich, dass auch nach der Römerzeit vorhandene Straßen weiter genutzt wurden, aber wir sind mit diesem Patrozinium sogar schon über die Karolinger-Herrschaft hinaus.
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dabei ist sie schon in weiten Teilen falsifiziert:
    Der beliebteste Patron entlang der alten Straßen dürfte wohl nicht der Heilige Georg, sondern der Heilige Martin gewesen sein. Ich habe mal spaßeshalber ab Günzburg donauabwärts die alte Römerstraße im Bayernatlas abgeklappert:
    Günzburg: St. Martin
    Gundremmingen: St. Martin

    Aislingen: St. Georg
    Holzheim: St. Martin
    Binswangen: St. Nikolaus
    Pfaffenhofen: St. Martin
    Lauterbach: St. Stefan
    Mertingen: St. Martin
    Oberpeiching: Mariä Heimsuchung
    Staudheim: St. Quirin
    Burgheim: St. Cosmas und Damian

    Und als zweite Stichprobe links des Neckar von Rottenburg neckarabwärts:
    Rottenburg: St. Martin
    Wurmlingen: St. Briccius (Briccius war der Nachfolger des Heiligen Martin)
    Tübingen: St. Georg, St. Martin, St. Maria (dreifaches Patrozinium)
    Lustnau: St. Martin
    Pliezhausen: St. Martin
    Neckartailfingen: St. Martin

    Neckarhausen: St. Bernhard
    Oberensingen: St. Maria
    Untersensingen: St. Michael
    Köngen: St. Peter und Paul
    Deizisau: St. Basilides, Cyrinus, Naborius und Nazarius
    Hedelfingen: St. Leonhard
    Wangen: St. Michael
    Cannstatt: St. Martin
     
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  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Erich, ist dir eigentlich dieser Sammelband bekannt?

    Gerald Grabherr/Barbara Kainrath (Hrsg.): conquiescamus! longum iter fecimus. Römische Raststationen und Straßeninfrastruktur im Ostalpenraum. Akten des Kolloquiumszur Forschungslage zu römischen Straßenstationen

    Innsbruck 4. und 5. Juni 2009
    , Innsbruck 2010.
     
  15. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Nein, den kenne ich nicht. Danke für den Hinweis.
     
  16. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Im Laufe der Diskussion hat ein Teilnehmer auch eingeworfen, das sogenannte "Dekumatenland" (südliches Ba.-Wü.) sei von römischen Siedlern völlig verlassen worden.
    Zum Beriech des Limes-Hinterlandes ist mir inzwischen eine interessante Untersuchung über den Weg gelaufen:
    (2) Die spätantike Besiedlung der östlichen Schwäbischen Alb. In: J. Biel/J. Heiligmann/D. Krausse (Hrsg.), Landesarchäologie. Festschrift D. Planck. Forsch. u. Ber. Vor- u. Frühgesch. Baden-Württemberg 100 (Stuttgart 2009) 469-501 | Markus Scholz - Academia.edu
    Ja, es ist anzunehmen, dass die römischen Siedler bei der Aufgabe dieses Gebietes in die weiterhin unter römischer Herrschaft stehenden Gebiete umgesiedelt wurden.
    Auch das schließt aber eine weitere Nutzung der Infrastruktur der östlichen Schwäbischen Alb durch die neuen Bewohner elbgermanischer Herkunft nicht aus.
    Und das "Verlassen" muss nicht zwangsläufig für den Teil der Provinzen Raetien und Noricum gelten, der weiterhin Bestandteil des römischen Imperiums war und "geordnet" (536, 537) an die germanischen Herrscher übergeben wurden, die (wie die Merowinger) ursprünglich als Statthalter schon lange vor der Übergabe in römischen Diensten gestanden waren oder von diesen beauftrag wurden (540: Bajuwaren lösen im fränkischen Auftrag die Breonen als Wächter der Alpenpässe ab, Agilolfinger um 591 durch die Merowinger installiert).
     
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  17. Stefan70

    Stefan70 Aktives Mitglied

    Habe ich gesucht aber nicht gefunden.
     
  18. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    sorry, ich habe zwei Threads durcheinander gebracht; es war hier
    dagegen hatte ich eingewendet:
    worauf entgegnet wurde:
     
  19. Stefan70

    Stefan70 Aktives Mitglied

    Also wiedersprichst du dir eigentlich selbst?

    Warum dann die ganzen Zitate von Sepiola? Die schreibt doch was ganz anderes?
     
  20. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Wie kommst Du darauf?
    Das war nicht meine Position.

    Soweit ich Sepiola (auch hier #203) verstanden hatte, war nach seiner Ansicht allgemein (flächendeckend) und insbesondere auch Rottweil im Dekumatenland eine verlassene Ruinenansammlung an einem ehemals wichtigen Verkehrsknotenpunkt, öde, leer und verlassen.

    Ich hatte dagegen eingewendet, dass auch die späteren Alemannen, die das Dekumatenland besiedelten, ein Interesse an der Aufrechterhaltung der Infrastruktur hatten und daher auch die römischen Straßenstationen (die als Versorgungsstationen durchaus etwas abseits der Straße gelegen haben können - siehe Andechs, Gilching oder Weil am Lech) übernommen hätten (vermutlich sogar als herzoglichen Besitz) - und unter Beibehaltung einer römisch-romanischen Rumpfbesetzung.
    Ich war darauf schon vor längerer Zeit gekommen, weil in der Tabula Peutingeriensis
    TabulaPeutingeriana.jpg (21657×930) (wikimedia.org)
    der Rhein mit Bodensee und Brigantum (Bregenz) eingetragen ist, und auf der gegenüberliegenden Seite im eindeutig als alemannisch gekennzeichneten Gebiet eine Fernstraße mit mehreren Stationen, die von Augusta Ruracum aus den Rhein überquert und dann am Schwarzwald entlang weiter zur Donau (Samuloceno) und an dieser entlang (Donaustraße) bis Regensburg führt.
    Die These hatte ich hier #201 und hier #204 dann auch eingebracht.

    Über die Datierungsprobleme der Tabula hatten wir uns hier Datierungsprobleme der Tabula Peutingeriana | Geschichtsforum.de - Forum für Geschichte weiter unterhalten
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Februar 2021

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