Wo lagen "Ad pontes Tesseninos"

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Erich, 25. Juni 2020.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich glaube, die Höhensiedlung hatten wir bereits besprochen. Falls Du dazu brauchbare Informationen auftreiben kannst, können wir gern darüber diskutieren.
    Aber auch dann hätten wir immer noch keine römischen Bauwerke in Großweil nachgewiesen.


     
  2. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Willst Du mich veräppeln oder hast Du nicht richtig gelesen?
    Es gibt zwei (!) Höhensiedlungen,
    also
    1.
    die Höhensiedlung aus der römische Kaiserzeit

    (♁Standort) Höhensiedlung der römischen Kaiserzeit. D-1-8334-0014 (Denkmalschutzliste)

    2.

    die direkt daneben befindliche vorrömische Siedlung "Birg"
    (♁Standort) Befestigte Höhensiedlung der Bronzezeit und der Urnenfelderzeit (Große und KleineBirg). D-1-8334-0002
    Wenn man hier ständig (bewusst ?) falsch zitiert wird, dann zieh ich mich aus der Diskussion zurück.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juli 2020
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ob sich das wirklich lohnt?
    Verschieben von Ortsnamen?


    ... von der er nicht die leiseste Ahnung hat. (Nach dem zu schließen, was ich damals gelesen habe...)
     
  4. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Für römische Strassen suchen wir römische Funde.
     
  5. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    auf dieser Grundlage war die Behauptung, dass die Erde eine Schreibe sei, unwiderlegbar ​
     
  6. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    das habe ich auch nicht behauptet.
    Ich habe ausdrücklich seine ingenieurtechnische Kenntnisse genannt und ansonsten der wissenschaftlichen Redlichkeit halber auch seine Ausflüge in die Sprachwissenschaft wiedergegeben.
    Soll das jetzt auch wieder zu einer Unterstellung hoch konstruiert werden?

    Binsenweisheiten …
    guggst Du hier Denkmalliste (ergänzend zu og Kochel):
    D-1-8135-0004 Körpergräber der römischen Kaiserzeit
    D-1-8135-0023 Körpergräber vor- und frühgeschichtlicher Zeitstellung
    D-1-8135-0025 Körpergräber der frühen römischen Kaiserzeit (Heimstettener Gruppe).
    D-1-8034-0023 Villa rustica der römischen Kaiserzeit
    D-1-8034-0164 Villa rustica der römischen Kaiserzeit.
    D-1-8135-0014 Körpergräber vor- und frühgeschichtlicher Zeitstellung.
    D-1-8235-0016 Villa Rustica der römischen Kaiserzeit
    D-1-8034-0008 Körpergräber der späten römischen Kaiserzeit.
    D-1-8034-0051 Körpergräber vor- und frühgeschichtlicher Zeitstellung.
    D-1-8035-0064 Siedlung vor- und frühgeschichtlicher Zeitstellung
    D-1-8035-0115 Siedlung vor- und frühgeschichtlicher Zeitstellung.


    .


     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juli 2020
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Falsch zitiert habe ich dich nicht. Du hast von "der 'Birg'" geschrieben und auf Bauer verwiesen. Auf meine Nachfrage zu dem was Bauer, denn tatsächlich geschrieben habe, bringst du ein paar Bauer-Zitate, worin ich nichts Erkennbares zu dieser Siedlung finde und dies hier:

    Was soll ich denn da denken?
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ortsnamen sind Befunde. Genauso wie archäologische Befunde.
    Die Deutung muss mit wissenschaftlichen Methoden vorgenommen werden. Das gilt für archäologische Spuren im Boden ebenso wie für Ortsnamen.
    Mitunter sind Spuren im Boden oder auch Ortsnamen nicht eindeutig. Dann können verschiedene Hypothesen diskutiert werden.

    Beispiel Sindelsdorf:
    - Inwieweit die frühmittelalterlichen Bestattungen als "germanisch" oder "romanisch" bezeichnet werden können, darüber gibt es verschiedene Ansichten.
    - Dass der frühmittelalterliche Ortsname nicht romanisch, sondern deutsch ist und aus dem Namen "Sindolf" + deutsches Genitivsuffix + (e)s + Grundwort "Dorf" gebildet wurde, steht völlig außer Zweifel.


    Und um der wissenschaftlichen Redlichkeit willen habe ich einen knappen Hinweis zur wissenschaftlichen Relevanz dieser Ausflüge beigesteuert.
     
  9. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Die Sprachwissenschaft hat nichts mit Ähnlichkeiten zu tun. Nur wenige Gewässer- und Siedlungsnamen sind in antiken Werken überliefert, aber viel mehr Namen sind mündlich tradiert. Dazu kommen die ersten urkundlichen Erwähnungen, die aber oftmals Schreibtraditionen wiedergeben und mit dem gesprochenen Wort nicht übereinstimmen.
    Mit Methoden der historischen Sprachwissenschaft und den bekannten regulären Lautgesetzen (die Entwicklung der Sprache erfolgt nicht willkürlich, sondern nach bestimmten Schemata - Lautverschiebungen) kann man auf die ursprüngliche Wortbezeichnung zurück greifen.
    Wenn nun zwei Gruppen mit verschiedenen Sprachen miteinader in Kontakt treten, werden Bezeichnungen und Namen von einer in die andere Sprache übernommen und "sprechbar" gemacht. Aus romanischen Begriffen werden so germanisierte Begriffte gebildet.
    Mit Hilfe der historischen Sprachwissenschaft kann von Linguisten geklärt werden, wann entsprechende Begriffe und Worte in der "Entlehnsprache" übernommen wurden und wie der Begriff in der "Ausgangssprache" gelautet hat. Ohne das erforderliche linguistische Fachwissen bleiben die laienhaften Erklärungsversuche eben laienhaft und weitestgehend zum Scheitern verurteilt.

    Allerdings gibt es auch in der Sprachwissenschaft unterschiedliche Interpretationsergebnisse, weil vielfach mehrere Ansätze möglich erscheinen und die Wahrscheinlichkeit, welcher Ansatz der richtige ist, unterschiedliche beurteilt wird. Regensburg wurde im Kirchenlatein des 8. Jh. - also, wenn man so will, der Kanzleisprache der frühbajuwarischen Herzöge, als Radaspona, Ratisbona, Radesona, Ratspoa u.a. bezeichnet, 772 auch Reganespurch.
    Kommt der Name aus dem keltischen wie Vindobona/Wien, auf das die Endung -bona hindeuten könnte?
    Im römischen Reich ist der Ort als Castra Regina, nunc Vallato bezeichnet, im 5. Jh. civitas Regino.
    (Aufzählung bei Reitzenstein, Lexikon bayer. Ortsnamen, S. 224) ff. Woher also das gelehrte "-bona"?
    Reitzenstein meint, der deutsche Name "Regensburg" sei eine Übersetzung des lateinischen "Castra Regina", wobei sich das "Regina" auf den Fluß "Regen" beziehen könnte - aber auch auf "Regia" als Hinweis auf die herzoglich-königliche Residenz.
    Nach neuerer Auffassung könnte der deutsche Name ein für das Regensburger Kloster (Mitte des 8. Jh.) geschaffener Kunstname sein. .

    Im Idealfall ergänzen sich Archäologie und Sprachwissenschaft. Und trotz fehlender archäologischer Nachweise von großen römischer Fernstraßen an der Castra Regina wird niemand bezweifeln, dass es diese gab. Sie sind ja auch in antiken Reisehinweisen aufgezeigt. Schwieriger wird es, wenn diese Reisehinweis (z.B. die Tabula) Ortsnamen bezeichnen, die man heute nicht mehr erkennen kann, wenn die Reisehinweise teilweise offenkundig falsch sind (eine römische Ziffer bei den Meilenangaben vergessen), und wenn dann auch noch Differenzen zwischen den einzelnen Disziplinen der Wissenschaft dazu kommen.

    Nun gibt es eben auch Differenzen zwischen den einzelnen Wissenschaftszweigen. Der interdisziplinäre Dialog ist vielfach nicht sehr ausgeprägt. Jeder beharrt - mit mehr oder weniger guten Argumenten - auf seiner Weltsicht. Es wäre sinnvoll, im interdisziplinären Dialog zum Konsens zu finden. Leider wird all zu oft das Ergebnis der anderen Disziplin als Nonsens bezeichnet.
    Und teilweise gehen die Meinungen auch quer durch die einzelnen Fraktionen.
    • So gibt es z.B. eine "Romanentheorie", wonach die Baiern aus einem starken römischen Bevölkerungsanteil hervorgegangen sein sollen. Dann fragt man sich aber, wieso die Baiern einen germanischen Dialekt sprechen, der mit Alemannisch, Langobardisch und Thüringisch den Elbgermanen zugeordnet werden kann.
    • Andere meinen, die germanischen Siedler hätten ein weitestgehend entvölkertes Land, eine Ödnis, völlig neu besiedelt.
    • Ich vertrete die These, dass germanische Krieger, überwiegend aus dem Kreis der genannten Elbgermanen, als "Föderaten" (mit Selbstversorgung) die Bewachung der römischen Grenzen übernommen haben, Familien nachgezogen sind und sich die germanischen Herzöge (!) (Dux) über einen noch näher zu definierenden Zeitraum von den Beschützern zu den Beherrschern der Region aufgeschwungen haben. Die Stammesbildung der Bajuwaren hat sich dann hier vollzogen. Durch einen beständigen Zuzug der germanischen Hilfswilligen (etwa der vor den Franken zurückweichenden Alemannen) hat der Bevölkerungsanteil der Elbgermanen irgendwann einmal eine Größenordnung von 2/3 der ansässigen Bevölkerung erreicht, so dass das gesamte Land sukzessive (mit einzelnen romanischen Inseln wie der Salzburg-Romania, in denen das erst zeitverzögert erfolgte) "germanisiert" wurde, also die germanisch-romanische Sprachgrenze nach Süden vorgerückt ist. Das hatte aber nicht den Zusammenbruch der römischen Gesellschaft und Verwaltung zur Folge. Die bairischen Herzöge, die ja schon als Föderaten oder in anderer Form in Baiern waren, hatten im Gegenteil größtes Interesse, die vorhandenen Strukturen weiter nutzen zu können. Und dazu gehörte auch die Infrastruktur, die für Boten, das Verschieben von Kriegern usw. nötig war. Diese These würde sowohl archäologische Erkenntnisse wie auch die Ergebnisse der Sprachwissenschaft zu einer Synthese bringen. Deshalb bin ich dabei, ein möglichst vollständiges Bild der "Altstraßen", also insbesondere der römischen Verkehrswege zu erstellen, und dieses Bild mit den Ergebnissen der Sprachwissenschaft abzugleichen, insbesondere im Hinblick auf römisch-romanische Flur- und Ortsnamen, die sich (auch in abgewandelter Form) erhalten haben könnten.
    • Und ich ärgere mich, wenn meine Ausführungen unvollständig verdreht wiedergegeben werden und zur Vorwürfen wie "Nun ist die - kaiserzeitliche Höhensiedlung plötzlich eine aus der Bronze- und Urnenfelderzeit (also 800 Jahre vor Augustus' Alpenfeldzug), muss aber trotzdem für eine römische Straße herhalten?" führen. Für die wiederholte Richtigstellung ist mir meine Zeit schlicht zu schade.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Der Name Regia ist sekundär. Der Zusammenhang zwischen Fluss- und Siedlungsname ist offensichtlich. Dasselbe gilt für Günzburg.


    Wahrscheinlich war doch beides der Fall. Für einen so massiven germanischen Zuzug, dass eine noch flächendeckend vorhandene romanische Bevölkerung zur 1/3-Minderheit werden konnte, fehlt es an Anhaltspunkten. Dafür gibt es deutliche Anzeichen für einen drastischen Bevölkerungsrückgang gegen Ende der Römerherrschaft. Die Sprachgrenze ist auch nicht allmählich nach Süden vorgerückt, sondern sich relativ rasch von der Donau bis zum Alpenrand vorgeschoben, von einigen "Inseln" abgesehen, die sich nach und nach auflösten.
     
  11. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Wie in den meisten römischen Grenzregionen muss man auch hier von einer längeren Phase der Mehrsprachigkeit ausgehen, und ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung dürfte in dieser Phase über eine romanische und eine "germanische" Identität verfügt haben.
    Als was sich etwa ein "bajuwarischer" Offizier römischer Grenztruppen im Einzelfall selber sah, können wir kaum nachvollziehen, es geht auch nicht aus seiner Hinterlassenschaft oder der Ausgestaltung seiner Grabstätte hervor.
     
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  12. Erich

    Erich Aktives Mitglied


    zum Nachlesen
    - und die Bauer Zitate waren auf Deinen ausdrücklichen Wunsch ….
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Natürlich waren die Bauer-Zitate auf meinen ausdrücklichen Wunsch. Aber doch nicht irgendwelche Bauer-Zitate, sondern konkret zu der Höhensiedlung. Du hattest etwas von einer kaiserzeitlichen Höhensiedlung geschrieben und auf Bauer verwiesen. Ich fragte deshalb nach den entsprechenden Zitaten bei Bauer. In den Zitaten, die du gebracht hast, habe ich nichts über diese kaiserzeitliche Höhensiedlung gefunden. Du hast lediglich etwas zur Birg verlinkt, der bronzezeitlichen (urnenfelderzeitlichen) Höhensiedlung. Nix zur Eisenzeit, nix zur Kaiserzeit.

    Falls meine Frage nicht präzise genug war: Was schreibt Bauer zu der KAISERZEITLICHEN Höhensiedlung?

    Ich schließe auch ausdrücklich nicht aus, dass ich Tomaten auf den Augen habe. Aber bisher sind deine Antworten nicht hilfreich, um mir die Tomaten von den Augen zu nehmen.
     
    Pardela_cenicienta gefällt das.
  14. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Wenn Du schon zitierst dann bitte auch den gesamten Zusammenhang. Mein Posting war eine Antwort auf Sepiola:
    Sepiola weist also jeden Kontext auf römische Funde im Bereich südlich des Kochelseemoores ab.
    Darauf hin habe ich die folgende Aussage getroffen [die davon ausgeht, dass eine Straße bzw. ein Straßennetz nicht nur einen Punkt in der Landschaft bildet sondern in der Regel mehrere Örtlichkeiten miteinander verbindet (was wohl auch bei der von Bauer genannten Straßentrasse der Fall sein dürfte)]:
    Ich habe nie behauptet, dass diese Höhensiedlung bei oder in Großweil liegt sondern ausdrücklich die Lage "am Nordende des Kesselberges bei Kochel" genannt. Fang also bitte jetzt nicht an mir zu unterstellen, ich hätte diese Höhensiedlung in Großweil lokalisiert.

    Daraufhin hast Du mich aufgefordert,
    a) die Aussage zur Höhensiedlung aus der römischen Kaiserzeit zu verifizieren und
    b) Bauer (der über die mögliche Straßenverbindung Weichs - Großweil - Sindelsdorf schreibt) inhaltlich wieder zu geben.

    Beides (!) habe ich getan, worauf dann Deine Aussage kam, dass die vorrömische (also keltische) Höhensiedlung nichts mit den Römern zu tun habe sondern viel älter sei.
    Manchmal kann man Aussagen auch bewusst missverstehen. Mir drängt sich der Verdacht auf, dass das hinsichtlich der römischen Höhensiedlung von Kochel auch hier der Fall ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juli 2020
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sorry, aber das finde ich nach wie vor nicht. So leid es mir tut. Und je gereizter du reagierst, desto mehr wächst bei mir der Verdacht, dass deine Argumentationsbasis ziemlich dünn ist und du das zwar weißt aber nicht eingestehen willst. Vor allem, nachdem ich eingeräumt habe, womöglich Tomaten auf den Augen zu haben und du weiterhin in diesem dünnhäutigen Ton schreibst. Ich habe noch keinen Beleg für die kaiserzeitliche Höhensiedlung gesehen, nur immer aufgeregtere Beiträge von dir gelesen. Es sollte doch nichts einfacher für dich sein, als mich von meinen Tomaten zu befreien, wenn du den Beleg für die Höhensiedlung irgendwie beibringen kannst.

    Also: Der Fehler kann bei mir liegen. Wenn dem so ist, dann hilf mir doch, ihn zu finden.
     
  16. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    wie oft soll ich jetzt noch auf die im Internet einsehbare Denkmalschutzliste für Bayern verlinken?
    1. Hier der Landkreis:
    Denkmalliste
    2. Hier der Ort Kochel:
    http://geodaten.bayern.de/denkmal_static_data/externe_denkmalliste/pdf/denkmalliste_merge_173133.pdf
    3. scrollen auf Seite 9:
    gibt es etwas offizielleres als die behördlich angelegte Denkmalschutzliste?

    At multos annos
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juli 2020
  17. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Was hat eine Höhensiedlung der römischen Kaiserzeit, die keine römische Siedlung ist, mit einer römischen Strasse zu tun?
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe nicht die Denkmalschutzliste angezweifelt.

    Aber wir sind immerhin einen Schritt weiter. Und ich sehe jetzt auch, was ich übersehen habe, nämlich Beitrag #195. Ich habe auf Beitrag #196 reagiert. (Beide Male als ich mich über die bronze- und urnenfelderzeitliche Siedlung in deinen Beiträgen wunderte.

    Grundsätzlich bleibt aber folgendes Problem bestehen:

     
    Erich gefällt das.
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Um genau zu sein: Ich schrieb, dass in Großweil kein römischer Befund nachgewiesen ist.
    Das ist halt nun mal Fakt.

    Daher siehe Beitrag 201.
     
  20. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    ja - leider ist das vermutete Areal im Südostbereich vor einiger Zeit massiv durchgepflügt worden, ohne archäologische Untersuchungen durchzuführen
    siehe Luftbild hier BayernAtlas

    hier nochmal die Situation um 1898
    BayernAtlas
    und hier um 1910
    BayernAtlas ,

    und hier BayernAtlas , sind in die Karten von 1904 die möglichen Trassen markiert, die nach Bauer (a.a.O.) bzw. Freutsmiedl (a.a.O.) für die dort aufgeführten römischen Straßen nach der Tabula in Betracht kommen könnten - hier müssten also vor entsprechenden Bauarbeiten auch archäologische Untersuchungen in Erwägung gezogen werden.​
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juli 2020

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