Wo lohnten sich Räder

Was haltet ihr von folgenden Überlegungen:
selbst bei ungünstigem Gelände sind große Wagen mit Rädern effektiv.
Dafür braucht man aber starke Zugtiere. (Tiere kompensieren Gelände)
Hat sich eine Kultur an Räder gewöhnt, setzt sie sie auch bei kleineren Geräten (Handkarren ein) und verändert ggf sogar das Gelände.
Hieße kleine Karren sind jünger als große Wagen.
Im kleinen Stil trägt ein Mensch nicht wesentlich weniger als eine Karre zu faßen vermag.
Je nach Gelände wird also die erste Lösung favourisiert.
Kulturen in ungünstigem Geländer und ohne kräftige Zugtiere könnten das Rad (für Spielzeug, Töpferscheibe - war die bekannt?) kennen, ohne sich auf das Experiment Gefährt einzulassen.
 
Klaus schrieb:
Zum Rad möchte ich noch folgende Bemerkung machen :
Das Rad ist nur dann zu etwas nütze, wenn man ihm die gesamte Landschaft anpasst, indem man Straßen baut. Ansonsten ist jedes Gefährt sehr unbequem.
Ist Euch eigentlich klar, wie stark sich Deutschaland verändert hat seit der Erfindung des Autos ? Was sagt das aus über unser Verhältnis zur Erde und der Natur ?

Haben die Mayas diese Grundsatzentscheidung vielleicht anders gefällt als wir Eurasier ?
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Und zuvor im 19. Jahrhundert waren es die Eisenbahnen, eigentlich noch viel einschneidender.
Und ganz davor die Römerstraßen und vor denen die bronzezeitlichen Knüppelpfade in den Mooren usw.

Und Straßen haben sie ja durchaus gebaut. Die Mesoamerikaner.
 
Klaus schrieb:
Haben die Mayas diese Grundsatzentscheidung vielleicht anders gefällt als wir Eurasier ?
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Themistokles schrieb:
Was haltet ihr von folgenden Überlegungen:
selbst bei ungünstigem Gelände sind große Wagen mit Rädern effektiv.
Dafür braucht man aber starke Zugtiere. (Tiere kompensieren Gelände)
Hat sich eine Kultur an Räder gewöhnt, setzt sie sie auch bei kleineren Geräten (Handkarren ein) und verändert ggf sogar das Gelände.
Hieße kleine Karren sind jünger als große Wagen.
Im kleinen Stil trägt ein Mensch nicht wesentlich weniger als eine Karre zu faßen vermag.
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In einem anderen Zusammenhang (Neolithisierung) habe ich über die Entwicklungspfade gelesen. Dabei wird davon ausgegangen, dass Entwicklungen, die durch eine zufällig gefundene Neuerung ausgelöst wurden, nur schwer umzukehren sind, da die Folgen der "Erfindung" die Bedingungen verändern.

So ähnlich könnte ich mir das beim Rad auch vorstellen.

Wurde das Rad und der Wagen um 1500 wirklich weltweit eingesetzt?
Ich denke zB an die Transsahara-Transporte, das waren mit Sicherheit Massengütertransporte aber bedingt durch den Sand wurde kein Wagen eingesetzt, wäre das Kamel / Dromedar überhaupt als Zugtier geeignet?
In den Gebieten der Mongolei, die an die Gobi grenzen, wird das Kamel doch auch als Lasttier eingesetzt, da werden wegen des Untergrunds mW auch keine Wagen verwendet.
Wenn es in Amerika kein optimales Lasttier gab, hätten die Menschen den Wagen, die Karre selber ziehen müssen.
Wenn sie es aber gewohnt waren, Lasten auf dem Rücken zu tragen, kam es erst gar nicht zum Impuls das Rad zum Transport zu nutzen.
 
rena8 schrieb:
weiß man überhaupt wieviel Massengüter zu transportieren waren?
In einer Stadt wie Tenochtitlan müssen die Märkte mit Lebensmitteln beliefert worden sein. Wenn das einzelne Kleinbauern aus der Umgebung waren, konnten die ihre Waren auf dem Rücken tragen?
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Ich lege hier mal wieder meinen Fellmeth zugrunde, der einen römischen Agronomen zitiert, der schreibt, dass man ein gewinnorientiertes Landgut nicht weiter als zwanzig Meilen vom Absatzmarkt anlegen solle, weil sonst die Transportkosten den Gewinn auffräßen.
Solche Überlegungen kann man natürlich auch auf andere Weltgegenden übertragen: Wird der Transportweg zu lang, lohnt sich der Transport nicht mehr. Bei Tenochtitlan ist allerdings noch der Sonderfall Stadt im See zu bedenken, der Transport mit dem Boot war einfacher, als der über Land.
 
Ingeborg schrieb:
Mit welchen Zugtieren doch gleich noch mal?
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Na Kläffer:D zB

In einem der Links weiter oben bezeichnet man den Hund als das erste Zugtier überhaupt.
Warum soll ein Hund, der so einen Stangenschlitten res. einen richtigen Schlitten ziehen kann, keinen Karren/Wagen mit Rädern ziehen?
 
rena8 schrieb:
In einem anderen Zusammenhang (Neolithisierung) habe ich über die Entwicklungspfade gelesen. Dabei wird davon ausgegangen, dass Entwicklungen, die durch eine zufällig gefundene Neuerung ausgelöst wurden, nur schwer umzukehren sind, da die Folgen der "Erfindung" die Bedingungen verändern.

So ähnlich könnte ich mir das beim Rad auch vorstellen.

Wurde das Rad und der Wagen um 1500 wirklich weltweit eingesetzt?
Ich denke zB an die Transsahara-Transporte, das waren mit Sicherheit Massengütertransporte aber bedingt durch den Sand wurde kein Wagen eingesetzt, wäre das Kamel / Dromedar überhaupt als Zugtier geeignet?
In den Gebieten der Mongolei, die an die Gobi grenzen, wird das Kamel doch auch als Lasttier eingesetzt, da werden wegen des Untergrunds mW auch keine Wagen verwendet.
Wenn es in Amerika kein optimales Lasttier gab, hätten die Menschen den Wagen, die Karre selber ziehen müssen.
Wenn sie es aber gewohnt waren, Lasten auf dem Rücken zu tragen, kam es erst gar nicht zum Impuls das Rad zum Transport zu nutzen.
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Lasttier gab es schon, das Lama.
Das Zugtier scheint zu fehlen, außer dem Hund.
 
Repo schrieb:
Lasttier gab es schon, das Lama.
Das Zugtier scheint zu fehlen, außer dem Hund.
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Ich weiß einfach nicht, ob ein Kamel / Dromedar oder Lama einen Wagen überhaupt ziehen würde?

Es scheint nur wenige Tiere zu geben, die man als Zugtiere einsetzte: Hund, Pferd, Esel, Rind, Rentier ist alles was mir einfällt, Zugtier ? Wikipedia nennt zwar auch das Kamel, kann aber sein, dass wegen des sandigen Untergrunds eher als Lasttier /Schlittenzieher.
Ein Hammel oder Ziegenbock scheint nicht geeignet zu sein, das Lama war das einzige, größere Nutz- und Lasttier. Scheinbar war es ausreichend für die transportierten Mengen und gut angepaßt an die Umweltbedingungen, so dass nichts fehlte, folglich der Impuls ausblieb.

Gibt es Berichte von den Konquistadoren, Priestern wie die Städte versorgt wurden?
 
rena8 schrieb:
Zugtier ? Wikipedia nennt zwar auch das Kamel, kann aber sein, dass wegen des sandigen Untergrunds eher als Lasttier /Schlittenzieher.
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Ein Kamel ist auf keinen Fall nur in Sandwüsten unterwegs. Die machen nämlich nur einen kleinen Teil der Wüsten in der Welt aus. Es gibt auch richtig glatte, flache, hartgrundige Wüstenregionen, die durchaus für Räder in Frage kommen.
Daß Kamele auch Zugtiere sein können, habe ich auch schon irgendwo gelesen oder gehört. Ist aber, glaube ich, eher in Asien gewesen.
 
Themistokles schrieb:
Vergiss nicht: Lama in den Anden, Hunde in der Prärie. Dazwischen sieht es schlecht aus.
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Was ist mit dem Rentier oder ist das Karibu etwas gänzlich anderes ?

Wie lange ist das Rentier schon durch die Lappen/ Samojeden/sibiririschen
Völker domestiziert ?
Das wäre doch auch ein Ansatz gewesen für Nordamerika?

Und was ist mit Bisons ?
 
Treibsand schrieb:
Was ist mit dem Rentier oder ist das Karibu etwas gänzlich anderes ?

Wie lange ist das Rentier schon durch die Lappen/ Samojeden/sibiririschen
Völker domestiziert ?
Das wäre doch auch ein Ansatz gewesen für Nordamerika?

Und was ist mit Bisons ?
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Wird das jetzt ein Juxthread? :confused:

Das Aufkommen von Karibus bei den Olmeken, Maya, Azteken - siehe Titel dieses Threads - dürfte arg begrenzt gewesen sein. (NB: Karibus sind bereits südlich der Subarktis nicht mehr wirklich zahlreich...).

Und Bisons werden zwar heute zT auf Ranches gehalten, aber frag mal die Mitarbeiter dort, wie gut sich ein Bison als Zugtier eignet - und ob man die zb wie Kühe mal eben zu Fuß in den Stall bringen kann.



Repo schrieb:
Na Kläffer:D zB
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Du gabst einige Links und Beispiele zum Kaukasus und Alpenraum, in denen es größere Wagen gab - mit Kläffern davor aber wohl nicht. Die von dir aufgeführten Beispiele sind ja nett, in den genannten Gegenden waren aber etwas größere Zugtiere als Hunde vorhanden; da bekommt dann deine ratlose Frage, warum in Amerika nicht, eine gewisse Schieflage.
 
Ingeborg schrieb:
Wird das jetzt ein Juxthread? :confused:

.
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Keinesfalls.

Es ging um Entwicklungsressourcen vom Steinzeitstatus hin zur
Metallnutzung/Eisenzeit.
Hier wurde nur die Plausibilität der Nutzung des Rades angerissen und
die Abhängigkeit von geeigneten Zugtieren zur ausgiebigen Nutzung
geprüft.

Ist es nicht von Interesse, warum in Eurasien das Rind soweit domestiziert
wurde - in Amerika kein Tier (ausser Hunden ) - so dass es zum Zugtier nutzbar wurde ?
 
Treibsand schrieb:
Ist es nicht von Interesse, warum in Eurasien das Rind soweit domestiziert wurde - in Amerika kein Tier (ausser Hunden ) - so dass es zum Zugtier nutzbar wurde ?
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Doch, ich finde das auch interessant. Nur muß man daran denken, daß nicht jedes körperlich geeignete Tier auch domestizierbar war bzw. ist. In Afrika hat man z.B. nicht einfach Zebras domestiziert. Selbst moderne Versuche sind da im wesentlichen gescheitert - und da hatte man schon jahrtausendlange Erfahrung mit Pferden und Eseln. Ähnlich dürfte das eben mit den Bisons in Nordamerika zu sehen sein.
 
Treibsand schrieb:
Ist es nicht von Interesse, warum in Eurasien das Rind soweit domestiziert
wurde - in Amerika kein Tier (ausser Hunden ) - so dass es zum Zugtier nutzbar wurde ?
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Das Lama wurde doch domestiziert, es war Fleisch-, Wollelieferant und zugleich Lasttier.
Daneben gab es weitere Fleischtiere, z.B. das Meerschweinchen.

Vielleicht sind wir zu sehr auf das Rad fixiert, weil ein gezogener Wagen in den eurasischen Steppen Vorteile hatte und damit eine bestimmte Entwicklung in Gang gesetzt wurde, in der alles weitere folgte.
Sinnvolle Alternativen konnte man sich dann nicht mehr vorstellen.
Die Ägypter kannten auch kein Rad, auch eine steinzeitliche Kultur?
 
Da die Diskussion doch nicht auf die Maya und Inka begrenzt blieb, hab ich die Beiträge wieder verschoben. Diesmal ist es aber ein eigenes Thema und bleibt hoffentlich an Ort und Stelle.
 
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