Wo war der Angrivarierwall? (Vortrag)

@ Cato: ja, aber hier gab es offenbar abgesehen von denen im Link erwähnten des Jahres 1983 noch neuere Grabungen. Von daher würde ich es eher ausschließen, da das Fundmaterial offenbar keine junge Datierung hergab. Die Entdeckungsgeschichte von Hedemünden kenne ich leider noch nicht.

@Ashigaru

Tja, die Entdeckungsgeschichte des Römerlagers von Hedemünden ist ziemlich haarsträubend.
Ein kleiner Auszug von der Website:
„Alt bekannte „jüngereisenzeitliche Ringwallanlage Hünenburg “ (Hedemünden FStNr. 5). 1965 erste kleine Probegrabungen (Schnitt 1 - 11) durch Seminar für Ur- und Frühgeschichte der Univ.Göttingen (H.-G. Peters), ohne archäologische Befunde in der Fläche und im Wallaufbau, C14-Datierung an Holzkohlen im Wall ergab damals Hinweis auf jüngere vorrömische Eisenzeit.“

Der zuständige Kriesarchäologe Herr Dr.Grote teilte vor etwa anderthalb Jahren mit, dass Hinweise aus der Raubgräberszene Anlass gaben, sich mit der Wallanlage noch einmal intensiver zu befassen. Schon bei den ersten Begehungen seien ihm eine Dolabra, eine Pilumspitze, Scorpiobolzen, Münzen, Caliganägel etc. direkt an der Oberfläche liegend geradezu entgegengefallen. Sogar eine Schaufel, die Herr Peters bei seinen Grabungen in den 60ern verloren hatte, wurde wiederentdeckt. :hoch:
Daran zeigt sich, dass die Untersuchungen damals meist auf einen Grabungsschnitt reduziert waren und Metallsonden nicht zum Einsatz kamen.


Mehr Informationen dazu:
http://www.grote-archaeologie.de/roemer.html

Gruß, Cato

Cato schrieb:

@Ashigaru

Tja, die Entdeckungsgeschichte des Römerlagers von Hedemünden ist ziemlich haarsträubend.

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Und da gibt es noch eine ganze Reihe von Objekten, die völlig falsch datiert wurden. :autsch:
Teilweise hat man die Ergebnisse von Carl Schuchhardt (1859-1943) einfach übernommen und viele Anlagen in die Sachsenzeit datiert. Auch war es beliebt alles als "Hünenburg", der vorrömischen Eisenzeit, zu bezeichnen.....die aber nicht im Zusammenhang mit der Zeitenwende und den Jahren danach standen.
Wann haben denn die Germanen Fliehburgen gebraucht.... wenn nicht zur Römerzeit?

Auch spätere Grabungen (siehe 1965 in Hedemünden) müssen ziemlich sorglos durchgeführt worden sein. :yes: Ansonsten hätte man hier auch schon hellhörig werden müssen, daß bei früheren Untersuchungen schon ein römischer Gegenstand gefunden wurde. :S
Wenigstens sind sie jetzt richtig bei der Sache.

Aber anscheinend graben die Archäologen lieber in Mesopotamien, Ägypten usw. als in heimischen Gefilden?

Man hat anscheinend nicht angenommen, dass ein Römerlager soweit vom Limes entfernt gefunden wird.

heinz schrieb:

Man hat anscheinend nicht angenommen, dass ein Römerlager soweit vom Limes entfernt gefunden wird.

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Die anderen Römerlager Anreppen, Kneblinghausen, Oberaden, Haltern, usw. sind aber auch verdammt weit weg vom Limes! :winke: :yes:

heinz schrieb:

Man hat anscheinend nicht angenommen, dass ein Römerlager soweit vom Limes entfernt gefunden wird.

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Dass sich Lager der augusteischen bzw. tiberischen Zeit östlich des Rheins oder des späteren Limes (erst Anfang des 9. Jahrzehnts begonnen) finden lassen, war schon lange bekannt. "Cherusker" zählt ja die entdeckten Lager an der Lippe auf. Da die Römer zur Zeit der Varusschlacht bereits seit zwanzig Jahren im Lande standen, ist es logisch, dass es noch weitere Versorgungslager zwischen Rhein und Elbe geben muss. Ob die Spuren allerdings stets so deulich zu erkennen sind wie in Hedemünden, ist zu bezweifeln.

Herr Dr.Grote sprach allerdings davon, man könnte auf einer Karte durch "einen Zirkelschlag" (sic!) auf das von Hedemünden aus nächstgelegene Lager stoßen, da er von einer Tagesmarschleistung von etwa 25 km ausgeht. Seit den Feldzügen des Drusus verlief die Route der Römer seiner Ansicht nach die Leine entlang nach Norden, so dass man das nächste Lager etwa im Raum Göttingen vermuten könnte.

Cherusker schrieb:

Die anderen Römerlager Anreppen, Kneblinghausen, Oberaden, Haltern, usw. sind aber auch verdammt weit weg vom Limes! :winke: :yes:

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Lieber Cherusker,
vielen Dank für diese Informationen, die nur beweißen, dass Rom doch vorhatte das ganze Gebiet zu kassieren. Nur die Trauben hingen für den Fuchs zu hoch.

Übrigens gab es zu diesem Thread vom Meister, ihm, Rainer Friebe, höchstselbst einen Kommentar im Friebe-Forum. Finde ich ganz lustig, daher stelle ichs hiermal rein:

Friebe: "Hallo Marko Jelusic,

ich habe mir die Seite „Deiner Kontrahenten“ angesehen, und mußte über Deine Empörung schmunzeln. Das sind für Dich doch keine intellektuellen Gegner, allenfalls Opfer.
Selbst bei Tacitus aufgeführte Sachverhalte zur Schlacht am Angrivarierwall sind diesen „Experten“ unbekannt.
Schon aus ihren Äußerungen zu anderen Sachverhalten ist zu entnehmen, daß es der Diktion nach Halbwüchsige sind.
Damit hätte es sich auch erübrigt, dort eine Einladung zu einem Vortrag einzustellen.
Diese Leute habe wirklich von nichts Ahnung, davon aber eine ganze Menge.
Beste Grüße
R. Friebe"

Jelusic: "Hallo Herr Friebe,

Ich bin wegen der "Klopfer" die, die Leute da gemacht/machen (haben)Empört.

Melden tue Ich mich dort auch nicht weiter, weil das dort eine eingeschworene Gruppe ist die keine Meinung von außen akzeptiert.
Ich habe mit meiner Zeit momentan, auch besseres zutun als gegen „Wände“ zuschreiben..."

Ja ja, diese "eingeschworenen" Hardliner im Geschichtsforum... =)

Ashigaru schrieb:

Ja ja, diese "eingeschworenen" Hardliner im Geschichtsforum... =)

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Ja ja.....der Gesamtschüler Marko und der Autodidakt Friebe erklären uns das Römerzeitalter. :winke:
Schließlich hat Friebe Anworten auf alle Fragen zur Varusschlacht....

Und wir Halbwüchsigen (oh Gott, wie groß werde ich eigentlich, wenn ich ausgewachsen bin? 4m?) müssen uns vor Ehrfurcht ins stille Kämmerlein zurückziehen.

Na, das kann ja eine Veranstaltung in der VHS werden.....Jugend forscht!!!

@ Cherusker: ob Friebe klar ist, was er da schreibt, wenn er uns als Opfer von Marko Jelusic bezeichnet? Da hat er ja gar nicht mal so unrecht :winke:

Ja ja.....der Gesamtschüler Marko und der Autodidakt Friebe erklären uns das Römerzeitalter.

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Ich finde das Friebe-Forum einfach köstlich. Habe heute mal wieder drin gestöbert und eines der "Highlights" gelesen - das war da, als Friebe neuzeitliche Grenzsteine mit einer XVII gefunden hat und schon stolz verkündete, er hätte Grabsteine der 17. Legion gefunden...
Und wie er sich schon immer bei der leisesten Kritik aufführt wie seinerzeit das HB-Männchen aus den Werbespots.
Na ja, genug davon, sonst wirds zu OT - vielleicht brauchen wir mal einen Friebe-Thread (na ja, nicht wirklich).

Ich habe da auch gerade reingeschnüffelt.
Ist ja ekelhaft wie sich das Kind Jelusic an den Friebe anbiedert.
Und der Herr Friebe berauscht sich auch noch an diesen Fan.

Ashigaru schrieb:

Ich finde das Friebe-Forum einfach köstlich. Habe heute mal wieder drin gestöbert und eines der "Highlights" gelesen - das war da, als Friebe neuzeitliche Grenzsteine mit einer XVII gefunden hat und schon stolz verkündete, er hätte Grabsteine der 17. Legion gefunden...

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Das war wirklich ein Höhepunkt! Da hat so ein Herr Hanau ihm auch mächtig zugesetzt und Marko konnte ihm nicht beistehen, sondern mußte noch beipflichten, daß die Franzosen im Lande waren.... =)

Auch Friebes Beschreibung des Angrivarierwalls löst Freude aus. Aber da dürfen wir vielleicht noch etwas von Marko erwarten, da er als "Dozent" der VHS sicher einige Neuigkeiten in seinem Vortrag bringen wird? Vielleicht veröffentlicht er seine Erkenntnisse?

P.S.
Wer hat mir hier eigentlich einen "roten Stern" für den Begriff "Volkssturm" gegeben? :autsch:
Der sollte sich doch bitte den Tacitus durchlesen. Nach Idistaviso wurden die Römer beim Marsch von Germanen/Cheruskern angegriffen, die sie selbst mit Jungen, Alten, Adligen, usw. beschrieben. Das war ein bunt zusammengewürfelter Haufen und nicht Angehörige des Arminius Heeres. Die Römer hatten die wegziehenden Truppen des Arminius genau im Blickpunkt und waren daher überrascht, daß sie angegriffen wurden. Und da sie diese Angreifer als "Volk" bezeichneten, habe ich hier den Begriff "Volkssturm" in "..." gesetzt.
Aber wenn sich hier jemand an andere Zeiten erinnert fühlt, dann soll er sich diesen Schuh anziehen. Ich habe hier nur diese Angreifer aus dem Volk mit "Volkssturm" tituliert, damit sich die anderen Forumsteilnehmer darunter etwas vorstellen können. Also erst Tacitus lesen, bevor man hier etwas bewertet.....(meine Bewertungen kennzeichne ich immer).
Aber auch hier gilt der alte Satz vom Hägar dem Schrecklichen: "viel Feind, viel Ehr`!"

Meine Vermutung zum "Volkssturm" bzw. "Angreifer aus dem Volk, die keine regulären Truppen des Arminius waren", es handelte sich vielleicht um eine Besatzung einer germanischen Fluchtburg ( in der Nähe des angeblichen Ortes der Schlacht von Idistaviso gibt es eine große Fluchtburg aus der Zeit)?

Wo wird Idistaviso jetzt eigentlich am wahrscheinlichsten vermutet? Ich habe bisher verschiedene Thesen gelesen zur Auswahl standen bei Nienburg, bei Hameln, bei Elze, bei Hildesheim. Wo war es denn nun?

askan schrieb:

Wo wird Idistaviso jetzt eigentlich am wahrscheinlichsten vermutet? Ich habe bisher verschiedene Thesen gelesen zur Auswahl standen bei Nienburg, bei Hameln, bei Elze, bei Hildesheim. Wo war es denn nun?

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Was meinst Du denn jetzt: Idistaviso oder Angrivarierwall?
Beide hat man bis heute noch nicht gefunden.

Zu Idistaviso gibt es nur die Erkenntnis, daß es an der Weser lag. Aber wo genau, da scheiden sich die Geister....ebenso ist die Beschreibung des Angrivarierwalls zu allgemein.

Meine Vermutungen: Idistaviso lag im Raum Rinteln (+/-10km).
Und bei der Standortbestimmung des Angrivarierwalls ist mir die Beschreibung des Hanau mit der Deisterpforte wesentlich glaubhafter als alle anderen Orte.

Inwieweit ist es eigentlich erwiesen, dass im Schwemmland eines Flusses keine archäologischen Funde mehr gemacht werden können?

Ich meine, ich kenne Überschwemmungsgebiete der Ems, die sogenannten Emsauen. Die sind nur ein bis zweimal im Jahr überflutetet und auch dann nur in geringer Höhe, aufgrund der weiten Ausdehnung des Flusses und praktisch ohne jede Strömung, da das Flussbett einfach zu weit weg ist.

Ich habe schon mehrmals überflutete Gegenstände nach dem Zurückweichen des Wassers genau da wiedergefunden, wo sie vor dem Hochwasser gelegen hatten.

Ist es wirklich so unwahrscheinlich, dass man Idistaviso jemals "ausgräbt"?

@ Pigpriest: so ein Schwemmland hat zwei Nachteile.

1. Der Fluß verlagert im Lauf der Jahre sein Bett und reißt Erdschichten mit sich fort.
2. "günstigerer" Fall: Über den Kulturschichten sammeln sich oft meterdicke Schlammschichten. Mitunter begünstigt so etwas sogar die Erhaltungszustände, aber die Überreste sind sehr schwer aufzufinden.

Ist zwar Mittelalter und nicht Antike, aber in der Wesermündung hat man doch auch die Hansekogge gefunden, die letztlich "den Grundstein" für das Dt. Schiff(f)ahrtsmuseum gelegt hat.

El Quijote schrieb:

Ist zwar Mittelalter und nicht Antike, aber in der Wesermündung hat man doch auch die Hansekogge gefunden, die letztlich "den Grundstein" für das Dt. Schiff(f)ahrtsmuseum gelegt hat.

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Es ist aber ein Unterschied, ob man ein Schiff an einer Mündung oder Hafen findet als wenn eine meterdicke Schicht auf heutigem "Festland" existiert.
Wie bereits beschrieben wurde, haben sich Flußläufe im Laufe der Zeit auch verlagert, d.h. heute können auf dem alten Flußbett schon Ortschaften oder Felder angelegt worden seien.
Da die Flutwiesen in früheren Zeiten häufig überschwemmt wurden, kann man auch mit einer entsprechend hohen Schicht rechnen. Schließlich fand die Schlacht im Jahre 16 n.Chr. statt.....vor 1989 Jahren! Selbst im Mittelalter hatte sich dort schon eine 1.000jährige Schicht angesammelt.
So hat man in der besagten Gegend einen zufälligen Fund aus der Germanen-Zeit gemacht, der angeblich bei Ausschachtungsarbeiten für einen Keller(!) angefallen war.

Anders verhält es sich mit Burgen, die meist auf Felsen gebaut wurden. Dort besteht eine nicht allzutiefe Humus-/Erd-Schicht, sodaß die Fundstücke nicht so tief liegen.

P.S.
Auch moderne Metalldetektoren können ab einer gewissen Tiefe keine kleinen Metallgegenstände mehr orten.

florian17160 schrieb:

Ich habe da auch gerade reingeschnüffelt.
Ist ja ekelhaft wie sich das Kind Jelusic an den Friebe anbiedert.
Und der Herr Friebe berauscht sich auch noch an diesen Fan.

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Ja, es ist einfach unglaublich mit welchen Gedankengängen diese beiden "Hobbyforscher" sich in ihre Theorien verrannt haben.
Friebe möchte dem kleinem Marko das Stöbern in anderen Foren am liebsten verbieten. Sonst könnte er noch etwas von den "Halbwüchsigen" lernen....:winke:

Außerdem hat Friebe jetzt schon Angst, daß der Archäologe Cosack ihnen ihren Angrivarierwall "wegnehmen" könnte (bei ihm heißt das: mit fremden Federn schmücken).
Vielmehr sollte Friebe einmal berücksichtigen, daß die Marienburg in ihrer Entstehung ähnlich der Scheverlingenburg einzuordnen ist. Die Scheverlingenburg wurde in das 6.Jh.v.Chr. datiert und ist somit der Nienburger Gruppe zuzuordnen.
Die Marienburg wurde auch höchstwahrscheinlich von den Germanen der Zeitenwende genutzt, aber aus der kleinen Anlage den Angrivarierwall zu machen, dazu gehört schon eine große Portion Mut!:autsch:

Übrigens im Interessengebiet des Archäologen Cosack liegen bronze- und eisenzeitliche Hortfunde und Burgen. Aber er sucht dort bestimmt nicht den Angrivarierwall!!!


Aber neben Friebe gibt es noch andere "Forscher", die ähnlich verblendet sind, siehe in abgeschwächter Form Bökemeier oder den merkwürdigen Herbert Kramer....
Da wäre doch eine "Elefantenrunde" mit diesen selbsternannten Experten sehr interessant?:grübel: =)

Friebe-Forum? ....*googel hier, googel da*....ja, Friebe-Forum! Da kann man sich wunderbar die Zeit vertreiben, kommt gleich in meiner Favoritenliste neben www.jesus1053.com...

Aber wer von euch - äh - uns ist den im Friebe-Forum mit "Geheimbuchschreiber" (Artikel vom "Meister" persönlich, 10.10.05, 12:22) gemeint?

Gruß, CrisP