Wo war der Angrivarierwall? (Vortrag)
- Ersteller Ringkrieger
- Erstellt am
Ashigaru
Premiummitglied
@ Chris P.: Ich tippe mal auf Karl-Heinz Hanau, den schärfsten Kritiker des "Meisters" im Friebe-Forum, der vor längerer Zeit mal angekündigt hat, ein Buch zu schreiben (deswegen "Geheimbuch"). Die meisten seiner Beiträge dort scheinen gelöscht zu werden, aber auf einige stößt man hier und da. Ich hoffe, ich interpretiere es nicht falsch, dass auch unser Cherusker in etwa die Theorien Hanaus vertritt - nur damit man sich mal ein Bild machen kann.
C
Cherusker
Gast
CrisP schrieb:
Ich vermute, daß er mit dem "Geheimbuchschreiber" den Karl Heinz Hanau meint. Das ist ja einer seiner Lieblingsgegner neben Dr. Willing (der von Friebes Vermutungen abgesprungen ist
).Das Geschichtsforum besteht, nach Friebes Meinung, nur aus "Halbwüchsigen", von denen sich sein "Schüler" Marko fernhalten soll.=)
C
Cherusker
Gast
Ashigaru schrieb:
Stimmt....ich habe mir einige Theorien über die Lage der bestimmten Plätze (Varusschlacht, Idistaviso, Angrivarierwall,...) durchgelesen.
Die Marienburg, die Friebe und der Marko als Angrivarierwall ansehen, halte ich für völlig ungeeignet (übrigens werden dort z.Zt. einige alte Kunstschätze versteigert). Auch die Bökemeier Theorie mit den vielen kleinen Ringwällen halte ich für wenig sinnvoll (übrigens soll es sich bei den Ringwällen in Wirklichkeit um Weser-Dünen handeln). Beide (Friebe und Bökemeier) gehen von Ringwällen bzw. einem Ringwall aus. Allerdings hat Tacitus keinen Ringwall beschrieben.
Dagegen geht die Theorie von Hanau von einem Wall aus, der ein Tal absperrt. Und da ich die Gegend genau kenne, habe ich diese Vermutung auch schon gehabt....:grübel:
Daher ist die Theorie des Hanau für mich z.Zt. wesentlich logischer als die anderen Theorien.
CrisP
Mitglied
Hallo Ashigaru & Cherusker,
danke für die Infos, dachte schon, Friebe bezöge sich auf eine Person in diesem Forum..
Abgesehen davon, dass die Herrschaften im Friebe-Forum 'wissenschaftliche Seriösität' durch möglichst geschwollenstes Deutsch vorgaukeln wollen um sich dann gegenseitig mit 'Ich habe recht'-Wattebäuschchen zu bewerfen, sind mir da auch schon einige Lücken, zusammenhanglose Zitate oder Verweise - oder gar Zurechtweisungen des Herrn Friebe an die Adresse des Herrn Hanau - aufgefallen. Schade für die Diskussion dort.
Empfehlen kann ich ganz besonders diesen Thread hier:
http://f3.webmart.de/f.cfm?id=1902785&r=threadview&a=1&t=2509527
Da geht's um die Lateinkenntnisse des Herrn Friebe, der darauf natürlich auch sehr empfindlich reagiert. Und dass Herr Hanau sich auch noch zu einem kleinen Spaß hinreissen lässt und den Latein-'Meister' testet, lässt diesen dann zur emotionalen Höchstform auflaufen...:rofl:
Abgesehen davon, sind die von Frau Schmidt-Kannius und Hr. Gochi aufgeworfenen Fragen - aus meiner Sicht - immer noch nicht beantwortet, diese Nichtbeantwortung wird dafür umso blumiger und wortreicher verkauft...
danke für die Infos, dachte schon, Friebe bezöge sich auf eine Person in diesem Forum..
Abgesehen davon, dass die Herrschaften im Friebe-Forum 'wissenschaftliche Seriösität' durch möglichst geschwollenstes Deutsch vorgaukeln wollen um sich dann gegenseitig mit 'Ich habe recht'-Wattebäuschchen zu bewerfen, sind mir da auch schon einige Lücken, zusammenhanglose Zitate oder Verweise - oder gar Zurechtweisungen des Herrn Friebe an die Adresse des Herrn Hanau - aufgefallen. Schade für die Diskussion dort.
Empfehlen kann ich ganz besonders diesen Thread hier:
http://f3.webmart.de/f.cfm?id=1902785&r=threadview&a=1&t=2509527
Da geht's um die Lateinkenntnisse des Herrn Friebe, der darauf natürlich auch sehr empfindlich reagiert. Und dass Herr Hanau sich auch noch zu einem kleinen Spaß hinreissen lässt und den Latein-'Meister' testet, lässt diesen dann zur emotionalen Höchstform auflaufen...:rofl:
Abgesehen davon, sind die von Frau Schmidt-Kannius und Hr. Gochi aufgeworfenen Fragen - aus meiner Sicht - immer noch nicht beantwortet, diese Nichtbeantwortung wird dafür umso blumiger und wortreicher verkauft...
DerNuntius
Mitglied
Danke CrisP fuer den Link. Ich habe mich auch mal auf der Seite umgetan.
In einem Thread ueber den Angrivarierwall war auch das Geschichtsforum, zwar nicht namentlich erwaehnt, aber ich glaube, dasses nur das sein kann, Thema.
Marco haelt uns fuer eine eingeschworene Gruppe, die keine Meinung von aussen akzeptiert. Herr Friebe bezeichnet das Forum als "einfaeltig" und laesst diesen beeindruckenden Satz fallen:"Schon aus ihren Äußerungen zu anderen Sachverhalten ist zu entnehmen, daß es der Diktion nach Halbwüchsige sind." =) Anscheinend haelt er den gestelzten Umgangston, den er und Marco miteinander pflegen fuer ausgewachsener :autsch:
Und Friebe meint noch, dass wir fuer Marco "keine intellektuellen Gegner, allenfalls Opfer" sind. :yes:
Zu lesen hier.
In einem Thread ueber den Angrivarierwall war auch das Geschichtsforum, zwar nicht namentlich erwaehnt, aber ich glaube, dasses nur das sein kann, Thema.
Marco haelt uns fuer eine eingeschworene Gruppe, die keine Meinung von aussen akzeptiert. Herr Friebe bezeichnet das Forum als "einfaeltig" und laesst diesen beeindruckenden Satz fallen:"Schon aus ihren Äußerungen zu anderen Sachverhalten ist zu entnehmen, daß es der Diktion nach Halbwüchsige sind." =) Anscheinend haelt er den gestelzten Umgangston, den er und Marco miteinander pflegen fuer ausgewachsener :autsch:
Und Friebe meint noch, dass wir fuer Marco "keine intellektuellen Gegner, allenfalls Opfer" sind. :yes:
Zu lesen hier.
Sorry, wenn ich hier jetzt den Spielverderber markiere (dabei bin ich nicht mal Moderator und damit autorisiert), aber die Diskussion über Inhalte in anderen Foren sollte m.E. etwas zurückhaltener sein, besonders dann, wenn es sich um wissenschaftlich unseriöse Foren/Internetseiten handelt. Zurückhaltener heißt, keinen Link zu erstellen. Warum: ich gebe zu, ich verstehe nicht viel vom Funktionieren des Internets, aber mir hat der Admin eines anderen Forums mal mitgeteilt, dass der Admin einer Internetseite durchaus sehen kann, von welchem Link jemand auf seine Seite gekommen ist. Das ist noch nicht soo schlimm. Ärgerlicher ist es, dass je mehr Links von einer Seite im Internet stehen, desto höher steigt die Seite im Google-Ranking. D.h. wir machen eine Seite, die es eigentlich verdient hätte, im Nirvana des Internet zu verschwinden, auch noch prominent. Und wer noch nicht an die Blödheit von einigen Menschen glaubt, dass die wirklich ALLES glauben, der muss nur mal unsere Fragen & Antworten-Rubrik lesen um zu erfahren, mit welcher Naivität viele Gäste durchs Internet surfen!
DerNuntius
Mitglied
Einverstanden. Aber ich fand es auf der einen Seite lustig und auf der Anderen einfach unerhoert, wie die sich da ueber dieses Forum aeussern, das musste ich einfach schreiben, zumal es ja dieses Forum betraf.
Ansonsten gebe ich dir Recht.
Ansonsten gebe ich dir Recht.
Zuletzt bearbeitet:
CrisP
Mitglied
Hallo El Quijote,
wegen des höheren Rankings würde ich auf die Links nicht verzichten, da müssten schon seeehr viele Links hier auftauchen, damit sich da was tut. Falsche oder hanebüchene Meinungen lassen sich auch nicht durch Verschweigen aus der Welt schaffen. Aber Du hast durchaus recht, wenn es um Mehrfach- oder Doppellinks in diesem Forum geht: Da reicht ein Link aus, dann kann man diesen in weiteren Postings referenzieren.
Abgesehen davon gibt es ein viel wichtigeres Kriterium, warum 'unbedachtes Verlinken' gefährlich werden kann, nämlich beim Verlinken auf Webseiten mit illegalem (oder als illegal angesehenem) Inhalt - siehe hierzu den Prozess, den der heise-Zeitschriftenverlag gegen die Musikindustrie wegen Verlinkung auf eine russische Webseite führt, ist allerdings beim Friebeforum nicht zu befürchten.
Da Jelusics Angrivarierwall eh "ausdiskutiert" ist, könnte man ja kompromissweise einen neuen thread unter Smalltalk für die Besprechung solch 'neuer, bahnbrechender' Theorien und ihrer Webseiten aufmachen, wenn's passt...
wegen des höheren Rankings würde ich auf die Links nicht verzichten, da müssten schon seeehr viele Links hier auftauchen, damit sich da was tut. Falsche oder hanebüchene Meinungen lassen sich auch nicht durch Verschweigen aus der Welt schaffen. Aber Du hast durchaus recht, wenn es um Mehrfach- oder Doppellinks in diesem Forum geht: Da reicht ein Link aus, dann kann man diesen in weiteren Postings referenzieren.
Abgesehen davon gibt es ein viel wichtigeres Kriterium, warum 'unbedachtes Verlinken' gefährlich werden kann, nämlich beim Verlinken auf Webseiten mit illegalem (oder als illegal angesehenem) Inhalt - siehe hierzu den Prozess, den der heise-Zeitschriftenverlag gegen die Musikindustrie wegen Verlinkung auf eine russische Webseite führt, ist allerdings beim Friebeforum nicht zu befürchten.
Da Jelusics Angrivarierwall eh "ausdiskutiert" ist, könnte man ja kompromissweise einen neuen thread unter Smalltalk für die Besprechung solch 'neuer, bahnbrechender' Theorien und ihrer Webseiten aufmachen, wenn's passt...
Ashigaru
Premiummitglied
@ El_Quijote: es stimmt, einerseits macht man Werbung für solche Foren - aber andererseits, so seh ich das jedenfalls, ist ein Link auch ein Gebot der Fairness - sonst könnte ja man werweiß was über Friebe behaupten, und es wäre nicht oder schwer nachprüfbar (und der behauptet selbst ja schon mehr als genug).
Naja, wer wirklich interessiert ist, wird sicherlich seinen Weg ins Forum finden. Man kann auch einfach die URL in mehr Teilen posten: http://www.geschichtsforum .de/showthread.php?p=115957#post115957
CrisP
Mitglied
Hallo El Quijote,
dass der Weg ins Forum gefunden wird, ist offensichtlich, es schützt aber nicht vor Doppelnennungen, und damit geht der Schutz vor Ranking-Upgrades, was der erkennbare Effekt Deiner Methode wäre, ins Leere.
Ein verstümmelter Link oder die Umschreibung einer ganzen Homepage (wie hier im Thread zu Anfang zu finden) führt eigentlich genau zum Gegenteil: Mehrfachlinks und Doppelnennungen. Deswegen fände ich Deine Lösung nicht ganz so akkurat. Die Moderatorenlösung (Ursis 'Kahlschlag' im Braatsch-Spiralen-Thread: Löschung aller Links auf Dieter B.'s Website) ist das andere Extrem.
Vielleicht sollten hier die Moderatoren ein Machtwort sprechen, egal ob salomonisch gefällt oder nicht, es wäre zumindest bindend und für alle verbindlich
dass der Weg ins Forum gefunden wird, ist offensichtlich, es schützt aber nicht vor Doppelnennungen, und damit geht der Schutz vor Ranking-Upgrades, was der erkennbare Effekt Deiner Methode wäre, ins Leere.
Ein verstümmelter Link oder die Umschreibung einer ganzen Homepage (wie hier im Thread zu Anfang zu finden) führt eigentlich genau zum Gegenteil: Mehrfachlinks und Doppelnennungen. Deswegen fände ich Deine Lösung nicht ganz so akkurat. Die Moderatorenlösung (Ursis 'Kahlschlag' im Braatsch-Spiralen-Thread: Löschung aller Links auf Dieter B.'s Website) ist das andere Extrem.
Vielleicht sollten hier die Moderatoren ein Machtwort sprechen, egal ob salomonisch gefällt oder nicht, es wäre zumindest bindend und für alle verbindlich
H
hyokkose
Gast
CrisP schrieb:
Bei Links auf unseriöse, aber letztlich harmlose Seiten schreiten wir Moderatoren nicht ein. Wir bitten aber darum, Paralleldiskussionen zu anderen Internet-Foren zu vermeiden, oder wenigstens in den Smalltalk-Bereich zu verlegen, der nur von Mitgliedern eingesehen werden kann.
L
Legatus
Gast
Um mal wieder auf Idistaviso und den Angrivarierwall zurückzukommen...
Hi,
ich kenne das mittlerer Wesertal (um Rinteln) recht gut und habe auch die entsprechende Passagen bei Tacitus gelesen. Einerseits finde ich die These, dass die Schlacht bei Rinteln stattfand recht verlockend (vor allem wegen der paar topographischen Indizien des Tacitus), andererseits spricht doch sehr viel dagegen.
Wenn Germanicus nämlich von Norden bzw. Nordwesten kam, hätte er den Kamm des Wiehen- oder (im Osten) des Wesergebirges überqueren müssen um nach Vlotho und Rinteln zu kommen, es sei denn er hätte den Umweg über Osnabrück und das Elsetal entlang genommen. Das scheint mir aber wenig sinnvoll, wenn er sich erst die Mühe macht sich über die Nordsee und Ems/Weser einzuschiffen. Da hätte er leichter von Haltern aus hinkommen können.
Wenn er aber den Gebirgskamm hätte passieren müssen (noch dazu mit 8 Legionen!) hätte er das kaum woanders tun können, als an der Port Westfalica, einer Passage, die nur etwa 1km breit ist und fast völlig von der Weser ausgefüllt wird. Ein perfekter Hinterhalt, in den er sich wohl kaum hätte locken lassen. Arminius hingegen hätte sich sicher nicht die Gelegenheit entgehen lassen und den Römern erlaubt sich zu einer offenen Feldschlacht zu formieren.
Für den Wall und ein Schlachtfeld bei Leese sprechen vielleicht zwei Argumente:
Erstens ist das der Bereich in dem die Weser nördlich von Minden (heute!) am stärksten meandriert, was ein wenig zu der Beschreibung passt, das das Schlachtfeld unterschiedlich breit war, je nachdem wie weit der Fluss an die Hügel heran kam (Zugegeben ein schwaches Argument, bedenkt man die möglichen Änderungen im Flusslauf seit damals). Ausserdem mangelt es hier an echten "Hügeln" zumindest solchen, die ein Hindernis darstellen können, wie der Weserkamm. Es sei denn, die Rehburger Berge sind gemeint, die aber m.E. zu weit von der Weser entfernt sind (c. 15km) um das Schlachtfeld zu begrenzen. Die Sümpfe hinter dem Angrivarierwall des Tacitus gäbe es aber, sie lägen nordwestlich des Steinhuder Meeres.
Das zweite Pro-Argument für Leese bildet der Ortsname Ilvese, ca. 12 km südwestlich des Walls am Ostufer der Weser. Vielleicht besteht hier ein Zusammenhang zu "Idistaviso"?
Allerdings drängte sich mir die Frage auf, ob Tacitus nicht systematisch Weser und Ems verwechselt hat (nicht im Namen sondern in der geografischen Lage)? Immerhin berichtete er über Ereignisse die 80-90 Jahre zurücklagen und er wahr nie selbst vor Ort. Was die Karten der damaligen Zeit hergaben weiss ich auch nicht. Zum Beispiel berichtet er ja von einem Rückzug der Truppen des Germanicus aus der Ems über die Nordsee zu den Niederlanden, wobei die angeblich vor der Wesermündung Schiffbruch erlitten! Das macht ja nur Sinn, wenn sie entweder grottenfalsch navigiert haben (was ich mal ausschliessen möchte), Tacitus statt der Weser eine andere Flussmündung zwischen Ems und "Ijsselmeer" (damals noch nicht existent -> Lacus Flevus) meint, die er mit der Weser verwechselt (welche sollte das sein?), oder aber die Römer aus der Weser kamen und sich in die Emsmündung retteten.
Mit dieser Arbeitshypothese würde auch eine Identifikation von Kalkriese mit der Schlacht an den "Pontes Longini" mehr Sinn machen, weil sich Germanicus und Caecina dann an der Weser und nicht an der Ems getrennt hätten. Wenn Caecina tatsächlich von der Ems nach Haltern (Aliso) marschiert wäre, hätte er nur kleinere Sumpfgebiete passieren, bzw. umgehen müssen (ok - auch hier kann man argumentieren, dass die Sümpfe damals ausgedehnter waren, aber zwischen Rheine und Haltern liegt im wesentlichen trockenes Bergland). Und die provisorischen Befestigungen von Kalkriese könnten doch auch das Lager des Caecina sein, dass er als Deckung für die Renovierung des Bohlenwegs errichtete und an dem die Germanen sich die Zähne ausbissen??
Beste Grüsse,
Jahn
Hi,
ich kenne das mittlerer Wesertal (um Rinteln) recht gut und habe auch die entsprechende Passagen bei Tacitus gelesen. Einerseits finde ich die These, dass die Schlacht bei Rinteln stattfand recht verlockend (vor allem wegen der paar topographischen Indizien des Tacitus), andererseits spricht doch sehr viel dagegen.
Wenn Germanicus nämlich von Norden bzw. Nordwesten kam, hätte er den Kamm des Wiehen- oder (im Osten) des Wesergebirges überqueren müssen um nach Vlotho und Rinteln zu kommen, es sei denn er hätte den Umweg über Osnabrück und das Elsetal entlang genommen. Das scheint mir aber wenig sinnvoll, wenn er sich erst die Mühe macht sich über die Nordsee und Ems/Weser einzuschiffen. Da hätte er leichter von Haltern aus hinkommen können.
Wenn er aber den Gebirgskamm hätte passieren müssen (noch dazu mit 8 Legionen!) hätte er das kaum woanders tun können, als an der Port Westfalica, einer Passage, die nur etwa 1km breit ist und fast völlig von der Weser ausgefüllt wird. Ein perfekter Hinterhalt, in den er sich wohl kaum hätte locken lassen. Arminius hingegen hätte sich sicher nicht die Gelegenheit entgehen lassen und den Römern erlaubt sich zu einer offenen Feldschlacht zu formieren.
Für den Wall und ein Schlachtfeld bei Leese sprechen vielleicht zwei Argumente:
Erstens ist das der Bereich in dem die Weser nördlich von Minden (heute!) am stärksten meandriert, was ein wenig zu der Beschreibung passt, das das Schlachtfeld unterschiedlich breit war, je nachdem wie weit der Fluss an die Hügel heran kam (Zugegeben ein schwaches Argument, bedenkt man die möglichen Änderungen im Flusslauf seit damals). Ausserdem mangelt es hier an echten "Hügeln" zumindest solchen, die ein Hindernis darstellen können, wie der Weserkamm. Es sei denn, die Rehburger Berge sind gemeint, die aber m.E. zu weit von der Weser entfernt sind (c. 15km) um das Schlachtfeld zu begrenzen. Die Sümpfe hinter dem Angrivarierwall des Tacitus gäbe es aber, sie lägen nordwestlich des Steinhuder Meeres.
Das zweite Pro-Argument für Leese bildet der Ortsname Ilvese, ca. 12 km südwestlich des Walls am Ostufer der Weser. Vielleicht besteht hier ein Zusammenhang zu "Idistaviso"?
Allerdings drängte sich mir die Frage auf, ob Tacitus nicht systematisch Weser und Ems verwechselt hat (nicht im Namen sondern in der geografischen Lage)? Immerhin berichtete er über Ereignisse die 80-90 Jahre zurücklagen und er wahr nie selbst vor Ort. Was die Karten der damaligen Zeit hergaben weiss ich auch nicht. Zum Beispiel berichtet er ja von einem Rückzug der Truppen des Germanicus aus der Ems über die Nordsee zu den Niederlanden, wobei die angeblich vor der Wesermündung Schiffbruch erlitten! Das macht ja nur Sinn, wenn sie entweder grottenfalsch navigiert haben (was ich mal ausschliessen möchte), Tacitus statt der Weser eine andere Flussmündung zwischen Ems und "Ijsselmeer" (damals noch nicht existent -> Lacus Flevus) meint, die er mit der Weser verwechselt (welche sollte das sein?), oder aber die Römer aus der Weser kamen und sich in die Emsmündung retteten.
Mit dieser Arbeitshypothese würde auch eine Identifikation von Kalkriese mit der Schlacht an den "Pontes Longini" mehr Sinn machen, weil sich Germanicus und Caecina dann an der Weser und nicht an der Ems getrennt hätten. Wenn Caecina tatsächlich von der Ems nach Haltern (Aliso) marschiert wäre, hätte er nur kleinere Sumpfgebiete passieren, bzw. umgehen müssen (ok - auch hier kann man argumentieren, dass die Sümpfe damals ausgedehnter waren, aber zwischen Rheine und Haltern liegt im wesentlichen trockenes Bergland). Und die provisorischen Befestigungen von Kalkriese könnten doch auch das Lager des Caecina sein, dass er als Deckung für die Renovierung des Bohlenwegs errichtete und an dem die Germanen sich die Zähne ausbissen??
Beste Grüsse,
Jahn
Marbod
Mitglied
DerNuntius schrieb:
Mit dem Verdacht wäre ich vorsichtig. Es mag durchaus dieses Forum gemeint sein. Es gibt aber im Dunstkreis dieses Forums das ein oder andere jüngere Mitglied, das sein eigenes Geschichtsforum laufen hat. Die dortigen Diskussionen würden eher zu dem von Friebe bemängelten Niveau passen.
Da aber schon einmal eine "Jüngerin" Friebes dieses Forum besucht hatte, dürfte dem "Meister" dieses Forum durchaus geläufig sein. Ich bin ihm sehr dankbar, daß er seine eigenen geistigen Leistungen auf sein Forum zu beschränken scheint.
Zu Jelusic, wenn man seine frühesten Beiträge im Friebeforum betrachtet -sie strotzen vor Unverständlichkeit, orthographischen Fehlern und allgemein mangelndem Sprachgefühl- und sie mit den heutigen Beiträgen vergleicht, dann zeigt sich, daß seine Forschungen -seien sie noch so falsch- ihn in seiner Entwicklung ein gutes Stück weitergebracht haben und das ist auch Friebe zuzuschreiben. Ich finde das durchaus positiv und es ist ja schon verständlich, daß Friebe Jelusic da in seiner Meinung ermuntert.
Die "eingeschworene" Gemeinschaft und "Unbelehrbarkeit" muß man aber zu hundert Prozent der "Gegenseite" vorhalten. Die Belege dafür sind in teils amüsanter Form im Friebeforum nachzulesen.
C
Cherusker
Gast
Legatus schrieb:
Kann es nicht möglich sein, daß Germanicus mit seinen Legionen durch die Porta Westfalica fuhr (auf der Weser) und dann bei Vlotho ein Lager errichtete?
Und was sagt Dir das "Nammer Lager"?
Ist es wirklich germanischen Ursprungs? Das "Lager" erinnert mich sehr an Hedemünden. Dort wurden die Wallanlagen auch lange Zeit als Hünenburg bezeichnet.
Wenn die Römer den Paß dort über das Wiehengebirge durch das Lager besetzt hätten, dann wäre es möglich.
Für ein großes römisches Lager bleibt nur das Gebiet Minden oder Vlotho. :grübel:
Es ist anzumerken, daß in jedem Tal, in das ein Bach hereinfloß, ein Sumpfgebiet bestand. So habe ich auf 200jahrealten Karten noch Sümpfe in meiner Gegend entdeckt, die heute überhaupt nicht mehr zu erkennen sind (nur Felder und Wiesen).
Eine Schlacht nördlich des Wiehengebirges anzunehmen, macht für die Cherusker, militärisch gesehen, überhaupt keinen Sinn.
Was kam nördlich von Leese? Sümpfe und Moore und dann die römerfreundlichen Chauken.... Dagegen hätte Arminius das östliche Cheruskergebiet schutzlos preisgegeben. Germanicus hätte mit seiner Reiterei und einzelnen Kohorten das Gebiet verwüsten können und mit dem großen Rest die Germanen in Schach halten können. So hat er es bei den Chatten, Brukterer und Marser gemacht und warum nicht bei den Cheruskern?
Es bleibt für mich dabei: der Angrivarierwall war eine Grenze zwischen Cheruskern und Angrivariern. Und es gibt die Theorie des Hanau, der genau in dem Grenzgebiet zwischen Engern und Ostfalen (die Bischofstümer Minden und Hildesheim) einen Wall zur Verfügung hat.
Und mein Lieglingsthema Kalkriese: der Wall dort läuft parallel zum Weg. Meiner Ansicht nach haben ihn die Römer errichtet, um dort mit einem Troß durch einen Engpaß zu kommen. Dieser Wall diente den Römern als Schutz vor angreifenden Germanen, da sie die Karren durch den Dreck schieben mußten. Übrigens ist das auch bei Tacitus beschrieben. Dort steht, daß die Römer einen Wall errichteten, der erst unterspült wurde und daraufhin neu errichtet wurde. Die Truppen haben auf dem Wall übernachtet.
Warum soll man die Quellen des Tacitus hier nicht verwenden? Er beschreibt doch die Begebenheit (Germanicus befiehlt Caecina einen Engpaß schnell zu passieren; dieser Engpaß wird durch einen bewaldeten Hügel und einem Sumpf dargestellt; Arminius stürmt mit einer selektierten Mannschaft den römischen Troß und man findet einen in Richtung Sumpf eingestürzten Wall;
die römsichen Legionen sind aus dem Engpaß auseinandergefächert entkommen, auch das wird von Tacitus beschrieben, da die 5.u.21.Legion sich absetzen,....).
Und ganz wichtig: in Kalkriese liegt eine Informationstafel, auf der die Begebenheiten der "Schlacht an den Langen Brücken" beschrieben wird (allerdings ohne Quellennachweis:motz: , ist das bewußte Irreführung?:grübel: ). So wird diese Tacitus-Beschreibung in Kalkriese für die Varusschlacht genutzt...:S
Barbarossa
Aktives Mitglied
Ich hab diesen Pfad mal überflogen. Wurde der Angrivarierwall eigentlich auch kartographiert? Eine solche Karte würde ich gere mal sehen.
Da niemand weiß, wo der A-Wall war, konnte ihn auch niemand kartographieren.
Trajan
Aktives Mitglied
Yep, aber das hat E. Bickel und K. Tackenberg, Kriegsvorträge Heft 32, Universität Bonn, 1941 nicht daran gehindert.
Anbei Scan der Karte. Funde der Germanicuszeit wurden bislang aber keine gemacht, der Wall hat vermutlich keinen Zusammenhang damit, und es ist ziemlich schleierhaft wen oder was er beschützen sollte.
Trotzdem hält sich das Gerücht des Angrivarierwalles bei Leese hartnäckig bis heute.
Beste Grüsse, Trajan.
