Zwangsumsiedlung durch Franken?

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von uffo, 11. August 2012.

  1. uffo

    uffo Neues Mitglied

    Moin!
    Auf der Suche nach meinen Vorfahren ist es mir gelungen bis 1630 zurück zu gehen. Meine männl. Vorfahren stammen alle ( von 1630 bis zu meinem Grossvater) aus Bocholt in Westfalen. Mein Nachname ist auch heute noch hauptsächlich in dieser Gegend vertreten, so dass man davon ausgehen kann, dass er aus dieser Gegend stammt. Nun ist es aber so, dass sich mein Nachname höchstwahrscheinlich von Uffo (friesisch: der friedliche Erbe) ableitet. Mein Nachname bedeutet höchstwahrscheinlich soviel wie:zur Sippe des Uffo gehören. Nun habe ich folgendes gefunden: "Oeffingen" Wahrscheinlich geht der Ort aus dem Gehöft eines christlich getauften Siedlers und Sippenoberhauptes namens Uffo hervor.( Es werden hier noch andere Orte erwähnt, die auch auf den Namen Uffo zurück gehen / Uffing, Iffezheim Uffington...) Die Namensgebung für die -ingen Dörfer wird dem 5. Jahrhundert zugeordnet, in dem die fränkischen Merowingerkönige regierten. Man weiß, dass schon die Merowinger aus ihrem ganzen Reich Siedler an die Grenzen ihres Einflussbereiches brachten.
    Meine Frage ist nun, weiss jemand was von friesischen Sippen im westl. Münsterland. Oder hat jemand eine andere Idee, wie ein friesischer Name nach Westfalen kommt.
    Gruss uffo
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was speziell die Friesen angeht, so waren diese, ganz besonders am Rhein, Händler, die auch in eigenen Wiken lebten, also "Friesenkolonien". Eine "Zwangsumsiedlung" muss also nicht angenommen werden, es sei denn, es gibt deutliche Anhaltspunkte dafür.

    Was nun den Namen Uffo angeht: Bist du sicher, dass es sich dabei um einen Namen handelt, der speziell den Friesen zuzuordnen ist und nicht vielleicht doch ein Name, der innerhalb der germanischen Sprachen weiterverbreitet ist, halt nur im Friesischen eindeutig durch historiographische Zeugnisse belegt?
     
  3. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied


    Ein Hinweis auf das friesische Königreich von Soest?
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Welches Soest, das mit westfälischem Dehnungs-e (['so:st]) oder das niederländische ['su:st]?
    Oder ist hier von der Susat-Hypothese die Rede? :still: Die würde sich auf das westfälische Soest beziehen.
     
  5. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied


    Das westfälische natürlich :winke:.
    Die phantasievollen Interpretationen muss man ja nicht alle teilen.
     
  6. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Was wissen wir eigentlich tatsächlich über den Nordwestdeutschen Raum in der Zeit der Spätantike bis zum Frühmittelalter?
    Ein sächsisches Volk taucht erst zur Karolingerzeit auf. Vorher bezieht sich die Bezeichnung Saxones immer auf Piraten und Räuberbanden in Nordgallien oder Britannien.
    Friesen werden nur direkt an der Küste gesehen ?!, Franken weiter im Westen bzw. Süden.
    Dabei scheint Soest schon früh eine größere Rolle gespielt zu haben, ein Ödland war die Gegend sicher nicht.
     
  7. uffo

    uffo Neues Mitglied

    Bisher bin ich davon ausgegangen, dass Uffo ein rein friesischer Name ist (wegen der Bedeutung "Der friedliche Erbe"). Nun habe ich aber etwas über ein Ortsteil in der Schweiz gefunden. Hier heisst es: Uffikon wird im Jahre 893 erstmals urkundlich erwähnt und zwar unter der Bezeichnung Uffinchova (Hof des Alemannen Uffo).
    Außerdem heisst es zu Stuttgart/Zuffenhausen: Der Name Zuffenhausen stammt wahrscheinlich von einem angesehenen Ansiedler, einem Adligen namens Uffo oder Offo ab und bedeutet eigentlich bei den Häusern des Uffo. Er kann aber auch wegen der freien geogr. Lage auch von Offenhausen herkommend gedeutet werden.
    Also ich denke, dass es mehrere Möglichkeiten gibt. Wahrscheinlich läßt sich die Bedeutung und Entstehung meines Familiennamens nicht wirklich gesichert erklären.
     
  8. uffo

    uffo Neues Mitglied

    Uffo soll auch eine Kurzform von Liudolf sein. Liudolf war z.B. der Stammvater der Liudolfinger (Ottonen). Zur Heiligsprechung der Ida von Herzfeld heisst es: Einer der Mönche, Uffing mit Namen, schildert in seinem Buch die Heiligsprechung. Und: Der Iroschottische Pilgermönch Offo baute im Jahre 603.....ist der Grundstein für die heutige Gemeinde Schuttern.
    Viele Wege kein Ziel!!!
     
  9. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    ooch naja
    über den Raum ist eine Menge bekannt, nur nicht die Eigenbezeichnung der Leute.
    Man weiß, das die fränkischen Könige und Hausmeier einen Herrschaftsanspruch erhoben, den die Eingeborenen jedoch erfolgreich ablehnten.

    Man könnte fast vermuten, das dieser Druck erst zur Ethnogenese der Sachsen geführt hat. Aber selbst die Bezeichnung "Sachsen" für die Bewohner Nordwestdeutschland stammt von den Franken
     
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  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wieso?

    Das birgt mehr Ungereimtheiten als Lösungen.
     
  11. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Lies mal Matthias Springers Buch "Die Sachsen". Er fasst den Stand der Wissenschaft zu diesem Thema zusammen. Die Sachsen sind, wie die meisten "Völker" durch Druck von außen bzw. durch äußere Benennung zu dem heutigen Sammelbegriff vereint worden. Ethnisch waren diese Gruppen durchaus sehr unterschiedlich.

    Davon abgesehen hat es natürlich "Zwangsumsiedlungen" im fränkischen Reich gegeben. Das war eine gängig Praxis, um alte Strukturen aufzubrechen und die zahlreichen Abspaltungsversuche zu minimieren.

    Einen heutigen Familiennamen von einer bestimmten Zugehörigkeit oder Abstammung zu Friesen oder Sachsen abhängig zu machen, halte ich für sehr gewagt. Natürlich gibt es irgendeine Spur, die zu den Friesen führen könnte. Allerdings sind die heutigen Schreibweisen so stark verändert, dass man auch falsche Bezüge herstellen kann. Ganz wichtig ist, eine Kontinuität zu älteren Belegen zu finden. Und da lassen uns die Quellen leider sehr im Stich. Spätestens vor dem 14. Jh. werden wir kaum noch Quellen zu nichtadligen Personen finden können. Die Friesen tauchen als relativ abgegrenzte Gruppe aber seit dem 9. Jh. nicht mehr auf. Was in den 500 Jahren dazwischen geschehen ist, mag man sich nur vorstellen können.
    Dazu kommt, dass, wenn der Name aus dem Friesischen stammt, dies noch lange nicht deine leiblichen Vorfahren sein müssen. Mit Sicherheit war da auch mal einer unter deinen Vorfahrinnen, die mehrfach geheiratet haben, und daher der Familienname vom "Stiefvater" kam... Ganz abgesehen von unehelichen Kindern und "Kuckuckskindern", die ja nicht gerade selten waren, sogar bei Adligen.
     
  12. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Springers Buch kenne ich leider nicht.

    Aber wenn man sich den Begriff "Sachsen" anschaut, so bezeichnet er zunächst kriegerische Gruppen ("Piraten") rund um den Ärmelkanal, aber außerhalb des römischen Machtbereichs. Möglicherweise als Gegensatz zu den Franken, die sich ins Reich integrierten. Sachsen gibt es in der Folge in Nordfrankreich, Britannien und Holland, also an der Peripherie der fränkischen Herrschaften, sowie im südlichen Grenzraum gemeinsam mit den Langobarden. Später erst werden damit die Gruppen an der Nordostgrenze des Frankenreiches - anscheinend nahe Verwandte, die sich aber nicht integrieren wollten - bezeichnet.

    Von einer Anfang bis Mitte des letzten Jahrhunderts postulierten Wanderung einer "Volksgemeinschaft" aus Schleswig-Holstein südwestlich geht heute kaum noch jemand aus.

    All diese Bezeichnungen, "Franken", "Sachsen", "Alamannen", wohl auch "Goten", haben eben wenig mit Abstammung, Volkstum und ähnlichen Begriffen zu tun.
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Sachsen werden als Volk erstmals in der "Geografischen Anleitung" des griechischen Mathematikers Ptolemaeus erwähnt, der sie im heutigen Schleswig-Holstein verortete. Bei Tacitus tauchen die Sachsen in der "Germania" nicht auf.

    In der Regel geht man heute von einem Stammesbund aus, der sich spätestens im 3. Jh. n. Chr. konstituiert hat, sich nach SO ausbreitete und dabei auch andere Stammesgruppen aufnahm und integrierte. Da es für die frühe Zeit keine Schriftquellen gibt, ist die Forschung auf archäologische Funde angewiesen. Seit dem 6. Jh. gab es dauernde Kontakte und auch Grenzkämpfe mit dem Frankenreich, worüber Autoren wie Gregor von Tours, Fredegar und der "Liber historiae Francorum" berichten. die aber keine Aufschlüsse über Verfassung und Siedlungsgebiet der Sachsen. Das fließt dann in Verbindung mit den Sachsenkriegen Karls des Großen reichhaltiger.

    Recht informativ ist in dieser Hinsicht die Publikation "Ur- und Frühgeschichte in Niedersachsen", hrsg. von Hans-Jürgen Häßler (erschienen im Theiß-Verlag).
     
  14. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Diese Lexikonmeinung dürfte bekannt sein (ich nehme mal an, du meinst SW).

    Wirkliche Belege gibt es nicht, schon gar nicht für eine Wanderung aus SH heraus. Auch nicht für irgendwelche Stammesbünde.

    Ich finde es interessanter, dass die Saxones in den Quellen nun einmal zuerst (Ptolemäus sollte man hier wohl eher nicht ernst nehmen) an der Kanalküste auftauchen, in Britannien und der späteren Normandie aktiv werden, auch fernab in Italien erscheinen, ehe die Bezeichnung in Norddeutschland Verwendung findet.
    Für mich ein weiterer Punkt, der gegen die althergebrachten Vorstellungen von nordischen Völkern und der großen germanischen Südwanderung spricht.
     
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Nicht nur die Sachsen, auch die Franken traten als Seeräuber auf. Z. B. bekämpfte Carausius fränkische Seeräuber, die den Ärmelkanal und die anliegenden Küsten heimsuchten. Eutropius schreibt ausdrücklich "Franci et Saxones", also unterschied er zwischen Franken und Sachsen, somit kann es sich auch nicht um synonyme Bezeichnungen für Seeräuber gehandelt haben. Die (teilweise) Integration der Franken ins Reich erfolgte erst später. Dass die Sachsen das Römische Reich nur auf dem Seeweg heimsuchten, erklärt sich leicht aus der mangelnden gemeinsamen Landgrenze.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es kann sich dabei durchaus auch um eine Tautologie bzw. Pleonasmus handeln.
     
  17. uffo

    uffo Neues Mitglied

    Dazu kommt, dass, wenn der Name aus dem Friesischen stammt, dies noch lange nicht deine leiblichen Vorfahren sein müssen. Mit Sicherheit war da auch mal einer unter deinen Vorfahrinnen, die mehrfach geheiratet haben, und daher der Familienname vom "Stiefvater" kam... Ganz abgesehen von unehelichen Kindern und "Kuckuckskindern", die ja nicht gerade selten waren, sogar bei Adligen.[/QUOTE]

    Mir ist schon klar, dass ich meine direkten Vorfahren nicht weiter zurückverfolgen kann. Ich habe zwar die Kircheneintragungen meiner direkten Vorfahren bis 1630, aber auch da kann man wohl nicht sicher sein, dass da nicht das eine oder andere Kuckuckskind drunter war. Mir ging es hier eigentlich mehr um die mögliche Entstehung und Bedeutung meines Nachnamens. Ich denke mal der Name Uffo ist die Kurzform von einem Liudolf, da ich gehört habe, dass der Name zur damaligen Zeit sehr verbreitet gewesen sein dürfte. Ich bedanke mich erst mal für die rege Teilnahme, muß mich aber aus der aktuellen Diskussion bedingt durch Unwissenheit ausklincken.
     
  18. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Nun ja. In größerer Zahl treten sie dann eindeutig in Britannien auf. Immer noch lange, bevor man rund um die Weser von ihnen hört.
    Natürlich "müssen" sie von Holstein dorthin gewandert sein, wenn man WEIß, dass dies ihre "Urheimat" ist.
    Wenn die aber mangels Belege wegfällt, ergibt sich ein deutlich anderes Bild. Dann sieht es mehr nach einer West-Ost-Wanderung des Begriffes aus. Finden wir vor 600 überhaupt einen belegten "Sachsen" östlich des Rheins?
     
  19. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    die Frühzeit bzw. Herkunft der späteren Sachsen, die sich gegen die karolingische Großmacht stellten, ist problematisch weil quellenarm - allerdings findet sich für die Spätantike und das frühe Mittelalter eine nicht geringfügige geografische Ausbreitung germanischer Dialekte und Sprachen; zu diesen gehört u.a. das altsächsische dazu. Diese Sprache muss Sprecher gehabt haben, und vermutlich wirkte die Entscheidung für eine gemeinsame Sprache auch identitätsstiftend, und das eben in einem nicht geringen Ausmaß (die enge Verwandtschaft des angelsächsischen und des festlandsächsischen im frühen Mittelalter spricht dafür)
    jetzt kann man sich natürlich fragen, ob sich "die Sachsen" mit ihrer eigenen Sprache erst in der (spät)merowingischen Zeit entwickelt bzw. zusammengeschlossen haben - später erscheint mir unwahrscheinlich, denn dass sich in wenigen Jahren eine eigene Macht mit eigener Sprache kreiert, welche Karl dem Großen Jahrzehnte lang trotzen konnte, wäre gar zu sensationell

    jene Saxones, deretwegen u.a. der Litus Saxonicum in Nordfrankreich und Britannien errichtet wurde, sind wohl kaum ethnisch fassbar und es dürfte wenig ergiebig sein, sie zu den direkten Vorfahren der Sachsen oder Friesen zu zählen.

    das ist das Problem mit den zeitlich späten Quellen: die Sachsen tauchen in den Quellen relativ spät auf, aber wahrscheinlich waren sie nicht urplötzlich da
     
  20. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Ich sehe keinen Grund, warum man den Ptolemaios bezüglich der Sachsen nicht erst nehmen sollte. Gerade die Toponyme in Küstennähe gelten als eher zuverlässig positioniert. Weil diese Toponyme halt immer im Zusammenhang mit einem weiteren Toponym ,eben der Küste, stehen.
    Im Fall der Sachsen beschreibt er explizit "...die Sachsen am Hals der kimbrischen Halbinsel..." (Ptol Geogr. 2,11,11)
    Zudem benutzt er weiter den Stamm der Sachsen dazu die Position weiterer Stämme zu beschreiben. "..nach den Sachsen..." "..nördlich der Sachsen"
    Dazu kommt noch ein weiteres Toponym "Inseln der Sachsen" (Ptol Geogr. 2.11.31.03)
    Archäologisch gesehen ist dieses Gebiet sehr interessant, da man mit ziemlicher Sicherheit hier einen Handelsweg zwischen Nord und Ostsee vermuten darf. Später belegt durch Haithabu. Damit erhöht sich die Glaubwürdigkeit der Angaben, da die Quellen hauptsächlich Handelsbeschreibungen waren.
    Die Art der Längendifferenzen in diesem Bereich der Küste, deuten ebenfalls daraufhin, da von den Rheinmündungen ausgehend genau bis zu den "Insel der Sachsen" moderate Abweichungen (0-0,7°) auftreten und die Differenzen erst nördlich davon massiv unrealistisch werden (bis zu 4°). Möglicherweise lag Ptolemaios/Marinos also eine Beschreibung einer Küstenfahrt nur bis zu diesem Punkt vor.

    Weiterhin erwähnt Ptolemaios auch schon die eng mit den Sachsen in Verbindung stehenden Angeln (Άγγειλοι) (Ptol Geogr. 2,11,11), auch schon als grosses Volk.

    Ein Ausbreiten dieser Völker nach Südwesten durch Eroberungen und Assimilierung unterlegener Stämme bei gleichzeitiger schwindender römischer Militärpräsenz am Rhein und in der Nordsee erscheint mir absolut logisch. Möglicherweise hat Maximus Trax am Harzhorn noch genau gegen diese Expansion angekämpft.
    Eine weitere mögliche frühe Quelle zu den Sachsen bietet eventuell der Codex Gothanus Historia Langobardorum Codicis Gothani.
    Hier wird von den Langobarden berichtet, die unter dem Druck der Sachsen ihren Hauptort (patespruna/Paderborn) verliessen.
    Auch hier könnte Ptolemaios als bestätigende Quelle herangezogen werden, denn er lokalisiert die Langobarden in etwa in diesem Gebiet. Im vermuteten Ursprungsgebiet an der Elbe stehen bei ihm die "Lakkobarden".
    Möglicherweise befanden sich die Langobarden also zur Zeit des Ptolemaios schon südwestlicher weil die Sachsen schon Druck ausübten ?

    Gruss
    Jchatt
     
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