Zwangsumsiedlung durch Franken?

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von uffo, 11. August 2012.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    diese Rezension hier sieht Springers Buch recht positiv SEHEPUNKTE - Rezension von: Die Sachsen - Ausgabe 5 (2005), Nr. 9
     
  2. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    da ich das Buch noch nicht kenne, kann ich mir keine Meinung erlauben. Auch sonst bin ich bezüglich Sachsen nicht gut informiert. Ich will nur verstehen warum der Ptolemaios diesbezüglich nicht ernst genommen werden soll, weil ich mich generell viel mit der Geographie beschäftige.
    Presseecho interessiert mich eigentlich nicht.
    Und ja - das Buch ist bestellt und ich werde es jetzt wohl lesen müssen...

    Gruss
    jchatt
     
  3. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Es ist ja nun nicht so, dass die Handschriften des Ptolemaeus grundlos in Frage gestellt werden.
    Seine angebliche Erwähnung der Sachsen ist die einzige in besagtem Gebiet für mindestens 500 Jahre, bei den Römern kommen sie nicht vor, obwohl z.B. Drusus schon bis an die Elbe gekommen war und man bis ins Gebiet der Friesen vordrang.

    Und zufällig gibt es bei Ptolemaeus' Nennungen auch noch Verschreibungen, was die Frage nach dem Originaltext erst recht aufwirft.
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Allerdings schrieb Ptolemaios auch erst ca. 150 Jahre nach dem Vorstoß der Römer zur Elbe - und auch erst etwa 50 Jahre nach Tacitus.
    Und was die "mindestens 500 Jahre" betrifft: Wieviele geographisch-ethnographischen Werke über Germanien gab es denn in den Jahrhunderten nach Strabon/Pomponius Mela/Plinius/Tacitus/Ptolemaios noch?
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mir geht's nicht um Springer - zu dem habe ich mich inhaltlich überhaupt nicht geäußert -, mir geht's ums Prinzip: Argumente, nicht Autoritäten zählen.
    Wenn Springer vernünftig belegen kann, dass im ptolmaiischen Urtext Albionen stand und die Formen Saxonen und _axonen gelehrte Fehler, dann ist seiner Argumentation natürlich zu folgen. Wenn aber in sämtlichen HSS die Formen Saxonen, Axonen oder _axonen zu finden sind und es sich auch paläographisch nicht nahe legen lässt, dass eine Verwechslung von ξ (xi) und β (beta) stattgefunden hat, dann bleibt Springer in der Belegpflicht.

    Da Springers Buch Die Sachsen aber eher eine Überblicksdarstellung ist, wäre interessanter, was er in seinem Beitrag Die frühesten Nennungen des Namens der Sachsen in Probleme der Küstenforschung im südlichen Nordseegebiet 28, 2003 schreibt.
     
  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Meiner Ansicht nach tut er das.
    Hierbei zieht er nicht die geographische bzw. vermessende Leistung des Ptolemäus in Zweifel, sondern erschließt dem Leser, was an den enthaltenen Völkernamen und deren Abgrenzungen interpretatio romana über ein nur recht vage bekanntes Gebiet ist (z.B. Flüsse als politische Grenzen sind römische Perspektive, hinzu kommen Ungenauigkeiten wie eine Landenge der kimbrischen Halbinsel) Des weiteren wird die Frage durchdiskutiert, aus welcher Zeit die Kenntnisse der german. Völker bei Ptolemäus stammen, worüber es zwei Auffassungen gibt: aus der Zeit um Christi Geburt oder aus der Lebenszeit des Gelehrten. in beiden Fällen ergeben sich im Vergleich mit anderen Quellen unlösbare Widersprüche (die aufzuzählen oder abzutippen ist mir zu aufwändig, sorry)
    -- soviel bei Springer zu der Möglichkeit, dass Ptolemäus tatsächlich die Sachsen gemeint hat bzw. dieser in seiner Zeit und davor den Römern bekannt gewesen wären (Tacitus kennt keine Sachsen)

    danach dann das Problem der Textverderbnis im Lauf der Überlieferungsgeschichte, und dieses erklärt er plausibel anhand der Argumentation von Kahrstedt (1934) - aus ursprüngl. Aviones wurde über Axones dann Saxones. (ein ähnlicher Fall von Textverderbnis sind die Saxones bei Lukan (Pharsalia), die eigentlich Suessones sind)
    ((da ich weder alt- noch neugriechisch beherrsche, verzichte ich auf die griechischen Schreibweisen))
     
  7. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Zu Springer kann man sich zumindest in diesem Thread schön in Muspillis Beiträge einlesen:
    http://www.geschichtsforum.de/368127-post6.html

    Walter Pohl erwähnt, dass im 7-8 Jahrhundert keine Archäologische Unterscheidung zwischen Franken und Sachsen möglich ist.

    DIE Sachsen, um die es hier geht, existieren anscheinend nur zur Zeit der Karolinger, weder großartig davor noch danach.

    Man könnte wirklich die These aufstellen - inspiriert durch die Kasachen im Turkomongolenthread - dass der Begriff "Sachsen" ursprünglich wagabundierende Kriegerbünde beschreibt, die sich nicht einer Zentralmacht unterwerfen.
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Irgendwoher müssen die sächsischen Piraten doch wohl gekommen sein. Da sie zur See fuhren, müssen sie naheliegenderweise am Meer gelebt haben.

    Dekumatland hat schon auf die enge Verwandtschaft zwischen dem Angelsächsischen und dem Altsächsischen hingewiesen. Es ist doch wohl nicht anzunehmen, dass sich das Angelsächsische und das Altsächsische völlig unabhängig voneinander entwickelt haben und rein zufällig so ähnlich wurden, obwohl die Sprecher überhaupt keinen gemeinsamen Ursprung hatten.

    Als straff organisierten Stamm darf man sich die die Sachsen in der Spätantike freilich nicht vorstellen, eine feste Führung erhielten sie ohnehin erst im späteren 9. Jhdt. Einige Stämme unter einheitlicher Führung waren im 4. Jhdt. auch die Franken und die Alemannen nicht, sondern nur Ansammlungen einzelner selbstständiger Gruppierungen unter lokalen Führern mit nur losem Zusammengehörigkeitsgefühl.
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    wobei die Frage offen bleibt, ob jene Piraten, die Saxones genannt wurden und deretwegen man den Litus Saxonibus errichtete, tatsächlich schon als sachsen zu bezeichnen sind (und sich auch selber so nannten) oder nicht


    sicher haben sich diese gar zu eng miteinander verwandten Sprachen nicht unabhängig voneinander entwickelt - das Problem ist halt, dass die ersten eindeutig zuordbaren schriflichen Quellen recht spät entstanden sind


    das entspricht durchaus dem, was Springer in seinem Sachsenbuch mitteilt -- wir können offenbar nichts halbwegs sicheres über Sachsen vor dem 5. Jh. sagen
     
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Da die in England lebenden Sachsen ab Mitte des 5. Jhdts. dort einwanderten, muss die gemeinsame Sprache der auswandernden Sachsen und der zurückgebliebenen Kontinentalsachsen, aus der sich das Altenglische und das Altsächsische entwickelten, schon vor diesem Zeitpunkt bestanden haben.

    Zumindest ist das Wort "Saxones" germanischen Ursprungs.
    Und wie sollen die Sachsen denn zu ihrem Stammesnamen gekommen sein, wenn sie sich nicht selbst so nannten?
    Es wäre doch etwas seltsam, wenn die Sachsen späterer Zeit gesagt hätten: "Okay, wir selbst nennen uns zwar eigentlich xyz, aber da uns die doofen Römer früher Sachsen genannt haben, wollen wir halt so nett sein und uns auch so nennen." oder "Okay, wir selbst nennen uns zwar eigentlich xyz, aber da wir alle so gut Latein können und so gerne antike römische Schriftsteller lesen, haben wir festgestellt, dass die Römer früher immer wieder von Piraten heimgesucht wurden, die sie Sachsen nannten. Mit denen hatten wir zwar absolut nichts zu tun, aber irgendwie waren die schon cool, also wie wäre es, wenn wir uns in Sachsen umbenennen?"
     
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    :D:D:D:yes:
    für Humor bin ich immer zu haben!!!

    ist das ganz sicher mit dem germanischen Ursprung des Wortes Saxo/Saxones bzw. ist es ganz sicher, dass es mit sahs zu tun hat? (ich weiß es nicht)
    klar muss eine sächsische Sprache auf dem Festland gesprochen worden sein, bevor Vortigern Leute vom Festland als Truppen anwarb - schade, dass wir keine Schriftzeugnisse davon haben und das "ursächsische" rekonstruieren müssen (und fieserweise sind die angelsächsischen Quellen älter als die festlandsächsischen, falls ich mich da richtig erinnere)

    Saxones, sahs, Saxnot, Seaxnot - schwierig...

     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wenn das Wort "Saxones" lateinischen Ursprungs wäre, könnte es allenfalls etwas mit dem lateinischen Wort "saxum" (Stein, Fels) zu tun haben. Aber gerade dann, wenn die Ansicht von Stilicho und anderen stimmen sollte, dass "Saxones" einfach nur die Bezeichnung der Römer für die Piraten im Ärmelkanal war, wäre nicht erfindlich, wieso die Römer ausgerechnet Seefahrern einen so landverbundenen Namen verpassen sollten. Außerdem lauten die von saxum abgeleiteten Adjektive "saxosus" und "saxeus".
     
  13. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Hier schneiden wir doch die Kernfragen all dieser Themen an.

    War denn "Sachsen" ein Stammesname? War "Franken" oder "Sueben" ein Stammesname? Gab es überhaupt das, was wir uns heute unter Stämmen vorstellen? Waren dies Fremd- oder Eigenbezeichnungen? Oder etwa so etwas wie Prestigenamen? Viele dieser Namen hatten Bedeutungen wie (vermutlich) Sueben -> die Schweifenden, die Umherziehenden. So konnten sich viele nennen. Chatten und Chatti waren wohl nicht näher verwandt, obwohl die Bezeichnungen das gleiche bedeuten dürften, was immer das ist.
    Wenn sich ein Kriegertrupp bildete und sich entschloss, beutesuchend die Grenze des Römerreichs zu überschreiten, so gab er sich wohl häufig einen Kampfnamen - "die Tapferen", "die Freien" oder so was. Das bedeutet nicht, dass die 2 - oder gar 20 - Jahre später immer noch so hießen.
    Wir sollten mit diesen Namenszuordnungen und Einsortierungen sehr vorsichtig sein.

    Auch die Versuche der sprachlichen Zuordnung sind mit großer Vorsicht zu genießen - es gab damals keine Einheitssprachen. Einige wenige Sprachfragmente sagen uns da nicht viel, hier neigt man schnell zu Zirkelschlüssen, wenn man sich die Fetzen raussucht, die gerade zu dem passen, was man ohnehin beweisen wollte.
     
  14. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nun, wie komme ich darauf, das die "Ethnogenese" der "Sachsen " erst zur Karolingerzeit "passiert" ist ?

    Pippin der ältere zieht ins Land der Nordschwaben, hat da Ärger mit einem eidbrüchigen Herrn , verheert das Okertal.
    Karl der Große bekämpft die "Sachsen " auch im Okertal, (es gibt dann ein Suebengo),
    Im Sachsenaufstand gegen Heinrich ist eigentlich nur diese Gegend (das heutige Ostfalen) beteiligt.
    Irgendwann zwischen Pippin und KdG wird also nicht mehr zwischen den einzelnen "Stammesverbänden" der "Sachsen" unterschieden. Vielleicht auch nur deshalb, weil den Schreibern Unterschiede nicht bekannt waren.
     
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Kommt darauf an, was Du Dir unter einem "Stamm" vorstellst. Als vereinigten Stamm unter einem dauerhaft regierenden Herzog darf man sich die Sachsen im 4. Jhdt. natürlich nicht vorstellen, das waren sie auch Jahrhunderte später noch nicht. Allerdings waren auch die Franken und die Alemannen im 4. Jhdt. noch keine Stämme im Sinne politischer Einheiten.
    Aber warum sollen die Stammesnamen Fremdbezeichnungen gewesen sein? Wenn sie römische Erfindungen gewesen wären, wieso hätten die Römer ihnen dann germanische Namen verpassen sollen statt lateinischer oder griechischer Ausdrücke?
    Außerdem: Auch wenn die Stämme im 4. Jhdt. noch keine politischen Einheiten waren, verdichteten sie sich später dann doch dazu. Die verschiedenen einst relativ unabhängigen "Gaue" (oder wie immer man sie nennen mag) werden sich nicht enger zusammengeschlossen und integriert haben, nur weil sie endlich den von den Römern erfundenen Stämmen entsprechen wollten. Ein gewisses Zusammengehörigkeitsgefühl wird also schon davor bestanden haben, dazu noch eine gemeinsame Sprache und gemeinsame Rechtsvorstellungen.
     
  16. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Also wie die Verwandlung von Albionen/Alvionen nach Axones stattgefunden hat steht in dem Buch nicht. Springer verweist hier nur auf die textkritische Arbeit von Kahrstedt. Das ein mittelalterlicher Abschreiber hier Saxones sehen wollte, ist meiner Meinung nach auch sehr zweifelhaft, da ja die Schreibweise Axones auch bei Markianos (200-500 nChr) belegt ist. Dieser hat, nach Springer (S.28) von Ptolemaios abgeschrieben. Die Aufspaltung der unterschiedlichen Stränge der Geographie (in beiden nur Axones/Saxones) wird für das 3. und 4. Jhd. angenommen. Die wichtigere Verwandlung von Albionen/Alvionen nach Axones müsste wahrscheinlich also eher in dieser Zeit angenommen werden.

    Springers Argumentation, da wir aus den römischen Quellen für das 2. Jhd. keine Meldungen über Feldzüge und Flottenfahrten in Germanien haben und die Quellen des griechischen Ptolemaios deshalb aus der Zeit um Christi Geburt stammen müssen, ist mM nach auch kritisch zu sehen.
    In den römischen Schriften wird die Hauptquelle von Ptolemaios, der griechische Handel überhaupt nicht thematisiert. Umgekehrt ist die Geographie ein recht unpolitisches Werk. Es gibt dort z.B. keinerlei Hinweise welche Provinz zum römischen Reich gehört und welche nicht. Es können dort also unterschiedliche Sichten auf die selben Fakten übermittelt worden sein.

    Die Albionen/Alvionen bei Tacitus gehen sehr wahrscheinlich auf die Elbe/Albis zurück, also "Menschen am Fluss Elbe". Das klingt für mich eher nach einem Sammelbegriff eines ortsfremden Beobachters der sich Germanien hauptsächlich über die Flussläufe erschloss. Der die Axones wesentlich häufiger und detailierter beschreibende professionelle Geograph Ptolemaios könnte dagegen hier versucht haben den Eigennamen dieses Volkes zu übermitteln.

    Ansonsten finde ich das Buch aber sehr gut und interessant.

    Gruss
    jchatt
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist doch der springende Punkt.

    Im Verlauf des 3. Jh. n. Chr. bildete sich ähnlich wie bei den Franken ein Stammesschwarm (oder Stammesbund) und in den folgenden Jahrhunderten erfolgte dann eine festere Struktur dieser "Föderation". Im Verlauf dieser Stammesbildung wurden u.a. Chauken, Cherusker, Angrivarier und Reste der Langobarden integriert.

    Vermutlich war die sächsische Stammesbildung, die auf Eroberungskriegen und Bündnissen beruhte, erst im 6./7. Jh. weitgehend abgeschlossen. Auf die Macht der vier Teilstämme (Heerschaften) weist die spätere auch rechtlich relevante Gliederung der Engern, Westfalen, Ostfalen und Elbsachsen hin.

    Wenn Ptolemaios bereits 150 n. Chr. von den "Saxones" spricht, so muss ein Stamm oder eine Stammesgruppe diesen Namen getragen haben. Inwieweit diese Gruppe oder lediglich der Name "wanderte", lässt sich heute nicht mehr entscheiden und ist Gegenstand langer und ermüdender Kontroversen.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Genau das ist ja offenbar umstritten, ohne die detaillierte Diskussion zu kennen, müssen wir das erst mal so hinnehmen.
     
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dieses Argument ist für mich überhaupt nicht nachvollziehbar. Die Autoren der römischen Kaiserzeit hatten schließlich auch über andere Gegenden, in die die Römer nie Feldzüge unternahmen, Kenntnisse. Tacitus beschrieb in seiner "Germania" auch Gegenden, in die nie militärische römische Expeditionen vorstießen. Für mich ist nicht nachvollziehbar, wieso sich nach dem Ende der römischen Präsenz im rechtsrheinischen Germanien kein Händler mehr bis nach Holstein gewagt haben sollte.
     
  20. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Auch die vermutete paläographische Verschreibung von
    funktioniert ja nur wenn die Germania dem Ptolemaios in Griechisch vorlag.
    Wahrscheinlich wäre wohl eher, daß beiden eine gemeinsame griechische Quelle vorgelegen hat. Das würde jedoch einen griechischen Wissensvorsprung bezüglich der Geographie Germaniens implizieren. Die Ausführungen in der Germania über den Altar des Odysseus in Asciburgium könnte man auch in diese Richtung deuten.
    Zudem werden bei Strabo und Plinius für Germanien und den Ostseeraum an die sechs? griechische Geographen genannt (Pytheas, Timoteos ...) Auch wenn diese zu den alten Griechen zu zählen sind, vermerkt doch Plinius dass die Nordseeinseln Glessarien von den neueren Griechen Electriden genannt werden. ( plin nat. IV 37 ) Zu deuten als Hinweis auf aktuellen Bernsteinhandel in dem fraglichen Gebiet.
    Als weiteres Indiz für einen möglichen kontinuierlichen griechischen Handel in Germanien sehe ich zudem im frühen Auftauchen jüdischer Gemeinden am Rhein, die ich meine für diese Zeit zum griechischen Kulturkreis zählen zu können. Ich denke die sind auch nicht wegen der religiösen Toleranz nach Germanien gekommen.
    Also zumindest drei mögliche Hinweise darauf, dass das Wissen um die Geographie Germaniens eher nicht über römische Militärexpeditionen erschlossen wurde.

    Gruß
    jchatt
     

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