Zwangsumsiedlung durch Franken?

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von uffo, 11. August 2012.

  1. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Wieso zählen jüdische Gemeinden zum griechischen Kulturkreis?
     
  2. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Weil der gesamte nahe Osten seit Alexander stark griechisch geprägt war.
    Josephus unterscheidet im "Judäischen Krieg" zwar immer in Juden und Griechen aber immerhin haben Griechen und Juden in diesem Gebiet über 1000 Jahre lang zusammengelebt. Der Handel mit dem Osten könnte hier ein verbindendes Glied gewesen sein. Und überall wo es Griechen gab, gab es später auch Juden.
    Ist aber nur meine persönliche Theorie über die Ausbreitung des Judentums. Grossartig belegen kann ich das nicht.

    Gruß
    jchatt
     
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  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eigentlich bezog sich das nicht auf die Quelle, sondern auf verschiedene Varianten des Ptolemaios-Textes, Lese- und Abschreibfehler, verderbte Textstellen durch Tintenfraß, eine unsaubere Schreiberhand, Feuchtigkeitsschäden etc. Wenn ich das richtig verstanden habe - aber dazu fehlt bisher die Angabe, was genau Springer schreibt - liegt der Fehler ja nicht in der Quelle des Ptolemaios sondern in der Wiedergabe des Ptolemaios und des überlieferten Handschriftenstemmas.

    Das ist nun aber sehr weit hergeholt.

    Wann genau ist denn dieses Auftauchen jüdischer Gemeinden am Rhein anzusetzen?
    Nicht doch eher in den Zeiten der jüdischen Diaspora nach den beiden großen Aufständen um 70 und 135?
     
  4. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Das müsste innerhalb der Überlieferungsgeschichte der Geographie dann aber in den maximal ersten 200 Jahren vor der Aufspaltung in die beiden Hauptrezensionen stattgefunden haben, sonst müsste dieser Fehler in beide Hauptstränge getrennt eingeflossen sein. Und wie schon erwähnt treten bei dieser Aufspaltung bessere Schreibweisen auf. Das sieht also auch nach einer redaktionellen Neubearbeitung aus. Wenn in diesem Kontext dann der Redakteur axones nicht nur übernimmt sondern auch in saxones ändert halte ich das eher für "besser gewusst" als "verschlimmbessert".
    Hier mal das Stemma der Geographie:Handbuch der Geographie - Ptolemaios, Klaudios - 9783796525810


    Springer selbst schreibt dazu nichts. Er verweist nur auf die Arbeit von Kahrstedt (1934) die ich nicht kenne. Die Schreibweise Albiones kommt nirgends in den überlieferten Handschriften der Geographie vor. Sie kann demnach also nur willkürlich für die Ptolemaiosüberlieferung angenommen oder mittels der Germania hergeleitet sein.

    Ja! Und ich habe dies auch nur geschrieben, weil ich für die Theorie von Springers/Kahrstedt so wie ich sie verstanden habe eine gemeinsame griechische Quelle für notwendig halte. Ich präferiere nach wie vor eine Version wobei die Albionen der Germania und die (S)Axones des Ptolemaios keinen gemeinsamen Ursprung haben.


    Das früheste schriftliche Zeugnis für die jüdischen Gemeinden am Rhein ist mW das Edikt Kaiser Konstantins über die Juden in Köln (321). Bei W. Kaltenstadler "Wie Europa wurde was es ist" meine ich aber gelesen zu haben, daß auch vor der Tempelzerstörung das Judentum schon in Europa expandiert haben soll und der Handel spielte bei seiner Argumentation eine Rolle.
    Aber wie ich schon andeutete, ist das ein Thema, dem ich mich jetzt schon nicht mehr gewachsen fühle :scheinheilig:
    Zumal ich auch nicht so recht weiss, was ich von dem erwähnten Buch halten soll.

    Gruß
    jchatt
     
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  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich kenne das Buch nicht, weiß daher also nicht, was er genau gemeint hat. In Rom gab es in der Tat schon in der späten Republik eine nennenswerte jüdische Bevölkerung, aber von Juden in Gallien und am Rhein ist mir für die frühe Kaiserzeit nichts bekannt.
     
  6. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Zumindest einen kenne ich. Herodes Archelaos wurde 6 nChr. ins Exil nach Gallien geschickt. Ob das als Beleg reicht =)

    Gruss
    jchatt
     
  7. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Selbst wenn es denn einen Stamm bei Ptolemäus gab, der sich Saxones nannte, ist es sehr unwahrscheinlich, dass dieser in irgendeiner Weise etwas mit den späteren Sachsen zu tun hat. Alle "Völker" in Europa waren im Fluß. Man stelle sich einen zähflüssigen Cocktail aus unterschiedlichen Farben vor, der gerührt wird.
    Warum sollten da bis zu den dichter werdenden Nennungen von "Sachsen" hier keine grundlegenden Verschiebungen stattgefunden haben. Selbst die Angeln, die wohl auch an der Besiedlung von Britannien teilnahmen und evtl. sogar für den Namen England und English herhalten müssen, finden sich in verschiedenen anderen späteren Stammesverbänden wieder. Die Sprache war ja ebenfalls eine fließende Menge. Es gab keine wirklichen Sprachscheiden, sondern die Dialekte gingen fließend über. Das sogenannet "Alt-Sächsisch" ist daher ja auch nur ein Sprachmodell für die in Norddeutschland diese Sprache sprechenden Gruppen, die man ja nicht wirklich auseinanderhalten kann. Die Gemeinsamkeiten dieser Sprache gehen fließend ins Mitteldeutsche über. Daher sind natürlich die Sprachträger, die an der Küste wohnten und dann die Insel besiedelten (übrigens ist es auch nicht unwahrscheinlich, dass nicht wenige wieder aufs Festland zurück kamen), diese Sprache nach Britannien transportierten, ebenso wie es später die Dänen und die Normannen taten.

    Selbst bei der Wanderung der einzelnen Völker kommt es zur vielfältigen Aufnahme anderer Gruppen und zu Mischung mit deren Sprache, bzw. sogar zur Übernahme von deren Sprache.

    Wie lange ging man davon aus, dass z.B. die Thüringer von den Hermunduren abstammen. Heute weiß man, das die Hermunduren lange abgezogen waren. Evtl. blieben einzelne Reste übrig, die aber inzwischen auch einer starken Änderung und Mischung mit anderen Gruppen unterzogen war. 400 Jahre später tauchen die Thüringer in diesem Gebiet auf und saugen fast alle Gruppen zwischen Rhein und Elbe auf, so dass einige Historiker sogar davon ausgehen, dass selbst die im 5. Jh. als Sachsen erwähnten Stämme unter deren Abhängigkeit fielen.

    Vielmehr sind hier Gotische und Langobardische Wurzeln bei den Thüringern anzunehmen. Ebenso wie die Langobarden mit ständiger Veränderung auf ihrem Weg durch Europa aus ihren Gebieten in Norddeutschland wegzogen, warum soll gerade dieser eine Stamm, der evtl. sogar Saxones hieß, dort geblieben sein und namengebend für alle umliegenden dazugezogenen, durchziehenden und nach Britannien wegziehenden Stämme gewesen sein.
    So kann es durchaus auch sein, dass Teile dieser bei Ptolemäus genannten "Saxones" unter den Einfluss der Langobarden gelangten und mit diesen durch halb Europa zogen und in einem Bruchteil auch wieder nach Mittel- und Norddeutschland im Zuge der Bildung des Thüringer Königreiches gelangten und nach dessen Zerschlagung im nördlichen Teil auch wieder als Sachsen bezeichnet wurden, allerdings von ihrer Herkunft und ihrer Reise durch Europa nichts mehr wussten.
     
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  8. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Warum unwahrscheinlich ? Welches Argument (nicht Bauchgefühl) diekreditiert den Ptolemaios in seiner Aussage?
    Brukterer, Friesen, Ampsivarier, Chattuarier, Sugambrer, Chamaven werden sogar noch früher genannt und verlieren sich erst ca. 400-500 Jahre später aus den Überlieferungen als die späteren Sachsen schon präsent waren. Im Grossen und Ganzen ist man sich einig, daß die gleichen Stämme später in den Franken aufgegangen sind. So gesehen ist eine frühe Nennung der Sachsen bei Ptolemaios erst mal kein Problem.
    Die antiken Berichterstatter schrieben aus einer römischen Perspektive. Die Zuverlässigkeit ihrer Informationen über die Verhältnisse in Germanien nahm mit zunehmender Entfernung zur Reichsgrenze sicherlich ab.
    Direkte kriegerische Auseinandersetzungen mit "Saxones" werden aber schon ca. 100 Jahre nach Ptolemaios an den römischen Küsten der Nordsee berichtet (Litus Saxonicum). Diese Bedrohung zur See wird also von einem an einer Küste wohnenden Volk ausgegangen sein. Das engt das Ursprungsgebiet schon ziemlich ein, und die Örtlichkeit der Sachsen bei Ptolemaios scheint dazu passend und hat allein schon deshalb Relevanz.

    Dass der Name dieser "Nordsee-Sachsen" später zu einem Sammelbegriff verschiedener Festlandsstämme, ähnlich den Franken, ausgebaut wurde bestreitet hier glaube ich niemand.

    Die Hauptrichtung der über mehrere Jahrhunderte historisch erwähnten Wanderungen in Norddeutschland wie die der Kimbern und Teutonen, Sueben, Langobarden, Angrivarier und Brukterer geht grob von Nord-Ost nach Süd-West. Auch dies würde bei einer Rückprojektion von den ersten sicher bekannten Siedlungsplätzen der späteren Sachsen in das Gebiet bei Ptolemaios führen.

    Spätestens aber, wenn man sich die stark widersprüchliche Quellensituation des Mittelalters anschaut, auf der ja im Wesentlichen die Sachsenforschung heute beruht, und in Betracht zieht, daß es nach der Geographie kein wirklich wertfreies geographisches Werk über dieses Gebiet gegeben hat, sollte man sich wirklich zweimal überlegen ob man den Ptolemaios so einfach über Bord wirft.
    Daß dort oben Leute wohnten die wahrscheinlich der Ursprung des Namens, nicht unbedingt der Ethnogenese, der späteren Sachsen waren halte ich deshalb weiterhin für vertretbar.

    Gruß
    jchatt
     
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  9. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Das passt doch überhaupt nicht. Schleswig-Holstein ist eine ganz andere Gegend als der Ärmelkanal.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Aber zwischen beidem ist es nicht weit.
     
  11. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Genau. Mit dem Schiff aber prima zu erreichen, oder :confused:
     
  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    wenn es eine Kontinuität von den ptolemaischen Saxones (falls es die gab) über die Nordsee-Piraten (deretwegen der Litus Saxonicum errichtet wurde) zu den späteren Sachsen (die lange Ärger mit Karl dem Großen hatten) gegeben haben sollte, dann wären "die Sachsen" der allererste germanische Großstamm oder Stammesverband - das wäre spektakulär (wobei zu fragen wäre, warum den Römern jahrhundertelang dieser Großstamm nicht aufgefallen ist)

    wenn es keine Kontinuität von den ptolemaischen Saxones und den Nordseepiraten gab, dann stellt sich die Frage, warum die späteren Sachsen sich nach Leuten benannt haben, mit denen sie nichts zu tun haben und die einige Jahrhunderte früher gelebt haben

    irgendwie ein Teufelskreis...
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ein Großstamm oder Stammesverband müssen sie Mitte des 2. Jhdts. noch nicht gewesen sein, sie könnten im Laufe der folgenden Jahrhunderte auch nach und nach andere kleinere Nachbarstämme absorbiert haben.
    Dass sie den Römern jahrhundertelang nicht weiter aufgefallen sind, steht gar nicht fest. Aus der Zeit nach dem 2. Jhdt. haben wir leider keine umfassenden geographisch-ethnographischen Werke mehr über Germanien. Was wir haben sind hauptsächlich in Geschichtswerken Erwähnungen von Germanen, mit denen die Römer unmittelbar zu tun hatten, vor allem kriegerisch. Mit den Sachsen hatten sie mangels gemeinsamer Grenzen aber nun einmal erst Probleme, als diese zur See auftauchten. Darüber, was sich ab dem späteren 2. Jhdt. in den Tiefen Germaniens abspielte, wissen wir generell nicht viel.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Immer unter der Voraussetzung, dass das ptolemaiische Saxones keine späte Übertragung oder Interpolation ist, ist es ja nicht unmöglich, dass es zweimal die Benennung nach dem einschneidigen Schwert Sax/Sahs gegeben hat, einmal halt mehr als Funktionym (wie Wikinger), ein anderers Mal mehr mit einer ethnonymischen Nuance.
     
  15. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied


    ???
    Etwa so weit, wie in den Schwarzwald.
    Nur weil da auch zufällig ein Meer liegt......?
     
  16. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied


    Ich habe es weiter oben schon angeschnitten.
    Falls es ihn zu Ptolemaios Zeiten überhaupt gab, hatte der Name sicherlich eine Bedeutung, und diese Bedeutung wurde wiederverwendet.
    Ähnlich eben Chatti und Chatten.
    Ob irgendeiner der späteren Saxones an irgendetwas anknüpfte, wissen wir nicht, es klingt nicht sehr wahrscheinlich.
     
  17. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Die Seeräuberei an der römischen Nordseeküste ist übrigens schon wesentlich früher belegt. Nur schrieb man sie im 1. Jhd. den Chauken zu. Chauken ? Wikipedia
    (Interessant hierbei die Widersprüchlichkeit bei der friedlichen Charakterisierung der Chauken in der Germania zu den Berichten über Plünderungszüge in den Annalen bei Tacitus)

    Das während des Friesenaufstandes erwähnte Kastell Flevum sollte auch schon die Küste bewachen. Wir haben also vom Beginn der römischen Präsenz, bis in die Zeit der späteren Sachsen eine Kontinuität derartiger Überfälle.
    Zufällig sprechen die römischer Historiker aber zur selben Zeit von den Sachsen, in der sie auch aufhören im Wesentlichen die einzelnen rechtsrheinischen Teilstämme zu unterscheiden und häufig nur noch von Franken sprechen.
    Auch die Chauken verschwinden dann übrigens spurlos.
    Möglicherweise also nur eine Simplifizierung in der Art:
    Germanen die über das Meer kommen => Sachsen
    Germanen die über den Rhein kommen => Franken

    Es kann also sein, dass die Sachsen zuerst nur ein küstennaher kriegerischer Teilstamm der Chauken waren und deshalb fehlt deren explizite Nennung in der Germania.
    Durch den Ruhm den diese Züge sicherlich einbrachten gelangten sie dann, vielleicht sogar auf friedlichem Wege, zu einer führenden Stellung innerhalb der chaukischen Stämme und diese übernahmen schliesslich auch den Namen der Sachsen.
    Ähnliches gab es auch bei den Markomannen, Hermunduren, Quaden und Langobarden die sich abwechselnd innerhalb des suebischen Stammesverbandes profilierten.

    Gruß
    jchatt
     
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  18. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Bei den Chauken findet sich ein sehr interessanter Gesinnungswandel.
    Zunächst angeblich Piraten, dann aber von Tacitus wie folgt beschrieben:
    <<<Ohne Habgier, ohne Herrschsucht, ruhig und abgeschieden fordern sie nicht zum Krieg heraus, schaden nicht durch Raub- und Plünderungszüge. >>>

    Man sollte wirklich nicht davon ausgehen, dass die Griechen und Römer immer genau wussten, wen oder was sie da beschrieben.
    Klar, wir haben keine anderen Quellen.....
     
  19. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Die Germania ist keine wertfreie geographische Abhandlung wie etwa die Werke von Strabo, Plinius oder Ptolemaios.
    Tacitus stellt hier die edlen Eigenschaften der Germanen den Fehlern der Römer gegenüber. Unter diesem Aspekt besteht sogar ein gewisser Zwang einen evtl. kriegerischen Teilstamm zu verschweigen um die Intention des Werkes zu stützen.

    Gruß
    jchatt
     
  20. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Leider wird die Germania aber oft genug so aufgefasst.
    Wobei man auch die übrigen Genannten mit der nötigen Distanz betrachten sollte.
     

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