Zweibund zwischen Deutschem Reich und Österreich-Ungarn

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Gandolf, 9. Juni 2005.

  1. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Der Zweibund wurde im Oktober 1879 vom Deutschen Reich und Österreich-Ungarn gegründet. Er beinhaltete das Beistandsversprechen im Falle eines Angriffs durch Rußland oder einen von ihm unterstützten Staat. Der Zweibund wurde von Bismarck gegen die rußlandfreundliche Neigungen Kaiser Wilhelm I. durchgesetzt.

    1.
    Mit dem Zweibund wollte Bismarck den Zaren bewegen zu einer deutschlandfreundlichen Außenpolitik zurück zu kehren. Interessanterweise waren am Anfang des Zweibundes Deutschland und Österreich-Ungarn in der Wahl ihrer Partner noch relativ frei. Doch im Laufe der Zeit entwickelte sich aus diesem Bündnis eine Art Fesselung. Andere Bündnisalternativen kamen abhanden. Deutschland und Österreich-Ungarn waren aufeinander angewiesen.

    2.
    Ursprünglich war der Zweibund als Verteidigungsbündnis gedacht, mit dem der Frieden erhalten werden sollte. 1914 entpuppte sich der Zweibund als ein Bündnis der beiden Mächte Europas, die für den Ausbruch des Ersten WK die Hauptschuld trugen. Ganz offensichtlich entwickelte sich der Zweibund vom Verteidigungsbündnis zum Angriffsbündnis.

    3.
    Zur Zeit des Zweibundes veränderte sich die Gestalt des internationalen Staatensystems und die Mentalität der Verantwortlichen. Der Generation Bismarck war der Schrecken des Krieges noch bekannt. Sie versuchte 1871-1890 den Frieden zu erhalten und das Erreichte zu sichern. Die nachfolgenden Generationen hingegen kannten den Krieg nicht und waren eher bereit, diesen zu riskieren. Ihr Blick war nicht mehr auf den Frieden und dessen Erhaltung sondern auf den Krieg und dessen erfolgreiche Führung gerichtet

    4.
    Der Zweibund war ein kontinentales Militärbündnis. Es sollte die Sicherheit seiner Bundespartner in einer Zeit sichern, in der die Internationale Politik globaler wurde und politische Ziele auch durch eine friedliche wirtschaftliche Durchdringung erreicht werden konnten. Die verantwortlichen Männer des Zweibundes dachten jedoch vorwiegend in militärischen Kategorien. Im Zuge der sich verschärfenden internationalen Entwicklung fielen sie auf die alte Methode der plumpen Eroberung zurück.

    5.
    Auf einer gesamteuropäischen Perspektive waren sich das Deutsche Reich und Österreich-Ungarn unglaublich ähnlich. Beide Reiche haben sich entgegen dem Trend der Zeit als konstitutionelle Monarchien gehalten. Das Budgetrecht ihrer Parlamente konnte von diesen nicht als wirksamer Hebel eingesetzt werden, um eine weitergehende Parlamentarisierung zu erreichen. Beide Staaten hatten Nationalitätenprobleme. Im Deutschen Reich gilt dies neben Elsaß-Lothringen und Nordschleswig vor allem für den östlichen Teil von Preußen, in dem Deutsche und Polen in einem Zwei-Völker-Staat lebten.

    6.
    Das Deutsche Reich hätte seine inneren Probleme mit einer weitergehenden Parlamentarisierung und Demokratisierung in den Griff bekommen können. Aber diesen Weg wollte die Führungsschicht nicht beschreiten. Sie wollte auf ihre Privilegien, insbesondere auf das preußische Dreiklassenwahlrecht, nicht verzichten. Zugleich pflegte sie die Vorstellung, dass die Mittellage Deutschlands einer Parlamentarisierung entgegenstünde, da eine handlungsfähige Führung erforderlich ist, die nicht vom Parlament gelähmt werden darf (Primat der Außenpolitik).

    7.
    Die deutsche Führungsschicht verschleppte die nötigen Reformen, um ihren konservativ-reaktionären Einfluss möglichst lange zu erhalten: Diese Strategie zeigte sich bereits bei der Gründung des Reiches als halbkonstitutionelle Monarchie. Die bürgerlichen Parteien wurden mit einem Pseudoparlamentarismus vertröstet. In der Folgezeit erwies sich der Hebel des Budgetrecht des Reichstages als wirkungslos, um eine weitergehende Parlamentarisierung und Demokratisierung durchzusetzen. Im August 1914 wurden die Parteien durch den Burgfrieden ruhig gestellt. 1916 wurde der Reichstag bei der Gestaltung der Außenpolitik etwas beteiligt. 1917 ging die OHL zur Militärdiktatur über.

    8.
    Noch viel dringender als das Deutsche Reich war Österreich-Ungarn auf innere Reformen angewiesen. Um die Nationalitätenkonflikte des Vielvölkerstaates zu entschärfen, musste das Reich föderativ umgestaltet werden. Ein Teil der österreichisch-ungarischen Führungsschicht erkannte diese Notwendigkeit. Diesen Anhängern einer föderativen Reform stand eine konservative Gruppe gegenüber, die die Nationalitätenprobleme obrigkeitsstaatlich-bürokratisch lösen wollten. Diese Gruppe lehnte die föderative Umgestaltung ab, weil in ihren Augen die Vorherrschaft der Deutschen und der Ungarn die Klammer darstellte, die den Vielvölkerstaat noch zusammenhielt. Diese Gruppe sah im Bündnis mit Deutschland eine außenpolitische Entsprechung ihrer Vorstellung, dass nur das deutsche Element letztlich die Aufrechterhaltung der Ordnung in der Donaumonarchie garantierte. Diese Sicht führte außenpolitisch zu einer Fixierung auf den deutschen Bündnispartner und innenpolitisch zu der Einschätzung, dass die Vormacht der Deutschen in der Donaumonarchie auch aus außenpolitischen Gründen nicht angetastet werden darf.

    9.
    In Sorge um die österreichische Bündnistreue versuchte die deutsche Führung Einfluss auf die innere Entwicklung Österreich-Ungarns, Deutschlands einzig verbliebenen Bündnispartner, zu nehmen. Dabei wirkte sich fatal aus, dass die deutsche Führung die inneren Problemen der Donaumonarchie und das Erfordernis eines föderativen Umbaus nicht verstand. In Berlin hatte man Angst davor, dass eine Relativierung der Vorherrschaft der Deutschen und der Ungarn in der Donaumonarchie antideutsche Kräfte in Wien an Einfluss gewinnen lassen wird und das Bündnis somit hinfällig wird. Zudem stand auch die Vorstellung von dem Primat der Außenpolitik einer Machtdekonzentration, die ein föderativer Umbau bedeutet hätte, entgegen. Völlig ungeniert intervenierte Berlin in Wien um zum Beispiel Einfluss auf die Nachfolge des Ministerpräsidenten Gautsch zu nehmen. Zunächst verhinderte man, dass der Tscheche Fürst Lobkowitz zum neuen Ministerpräsident ernannt wurde. Dann sägte man am Stuhl des stattdessen zum Ministerpräsidenten ernannten Tschechen von Thun. Auch wandte sich Berlin gegen jede föderative Veränderung der österreichischen Staatsverfassung. Innerhalb der Führungsschichten der Zweibundstaaten gab es also eine Allianz der unverständigen deutschen Führung und der reformunwilligen österreichisch-ungarischen Elite.

    10.
    Auch Österreich-Ungarn nahm manchmal Einfluss auf die inneren Angelegenheiten Deutschlands. So benötigte die österreichische Regierung die Stimmen der Polen im Reichsrat. Um diese zu erreichen, protestierte Österreich-Ungarn in Berlin gegen die preußische Germanisierungspolitik im preußischen Teil Polens. Der österreichische Einfluss wirkte sich mäßigend auf die deutsche Nationalitätenpolitik aus, währenddessen der deutsche Einfluss auf die österreichische Politik eher dazu beitrug den Nationalitätenkonflikt zu verschärfen.

    11.
    Sowohl im Deutschen Reich als auch in Österreich-Ungarn setzten sich die Vertreter der harten Linie durch. Der Zweibund entwickelte sich somit zu einem Bündnis, das dem Geist der Zeit zuwider versuchte, die überkommenen Verhältnisse zu zementieren. Möglicherweise hätte der Zweibund auch ein Instrument der Modernisierung sein können. Dies hätte jedoch vorausgesetzt, dass Deutschland seine eigenen Probleme löst und Österreich-Ungarn beim föderativen Umbau aktiv politisch und wirtschaftlich unterstützt. Dem stand jedoch das Bündnis der konservativen Führungsschichten Deutschlands und Österreich-Ungarns entgegen.

    12.
    Als Rußland zusammenbrach und das ursprüngliche Motiv für den Zweibund entfiel, zeigte sich, wie fremd der deutschen Führung die Donaumonarchie geblieben ist. Ludendorff war erleichtert darüber, künftig nicht mehr auf das "morsche Österreich" angewiesen zu sein. Die Beschwörung der „Nibelungentreue“ zu Österreich-Ungarn war offensichtlich Propaganda fürs einfache Volk. Friedrich Naumanns Konzept von "Mitteleuropa" enthielt zwar einen konservativen Modernisierungsgedanken. Dieser war jedoch den reaktionären Kräften um Ludendorff viel zu milde. Diese Kräfte setzten im Osten auf einen harten Okkupationskurs mit völkischen Untertönen. Viele Anhänger dieses Spektrums hielten es für sinnlos, an Österreich-Ungarn festzuhalten. Ihnen schien dieser Staat ohnehin dem Untergang geweiht. Aus der Sicht solcher Augen war Österreich die Ostmark des ehemaligen Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation, die am besten dem Deutschen Reich angegliedert würde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juni 2005
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  2. Arne

    Arne Premiummitglied

    Wobei man hier sehen muß, daß sich Österreich-Ungarn ( d.h. breite Bevölkerungsschichten und die Regierung ) durch das Attentat von Sarajevo angegriffen fühlte. Schließlich wurden dem Attentäter Unterstützung durch den serbischen Geheimdienst nachgesagt .
    Erinnert irgendwie etwas an den 11.9.01, die Terroristen und Afghanistan, oder? :grübel:

    Ich widerspreche nach wie vor deiner Ansicht, daß das Deutsche Reich 1914 einen Angriffskrieg begann um Gebietseroberungen zu erreichen.
     
  3. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Eigentlich nicht. Im Gegensatz zu den USA im Afghanistankrieg ging es ÖU nicht darum, die Hintermänner des Attentats festzunehmen und zu bestrafen. ÖU wollte unter dem Deckmantel einer angeblichen Bestrafungsaktion Serbien erobern und als politischen Machtfaktor ausschalten. Damit überzog ÖU seine Rechte, die ihm durchaus zustanden, bei weitem und die Folge davon war, was man in Wien auch wusste, die Ausweitung des lokalen Konfliktes zu einem großen europäischen Krieg.
    Ende Juli 1914 bot Bethmann Hollweg London an, nach einem Sieg über Frankreich die territoriale Integrität Frankreichs beachten und auf Annexionen verzichten zu wollen, falls England im Konflikt neutral bliebe. London lehnte dieses Ansinnen empört ab. Als dann das Deutsche Reich in Kenntnis der britischen Reaktion doch Frankreich angriff, kann dies ja nur bedeuten, dass man bereits im Zeitpunkt des Übergangs zum Krieg entschlossen war, nach dem Sieg über Frankreich französische Gebiete zu annektieren, also zu erobern.
     
  4. Arne

    Arne Premiummitglied

    Nein, das bedeutet einfach nur, daß der Kanzler versuchte England aus dem Krieg herauszuhalten. Das hat dann nicht geklappt. Alles andere ist milde ausgedrückt, deine Theorie, oder anders gesagt: wilde Spekulation.
    Eine Episode am Rande aus den letztjährigen Fernsehdokus über den 1.WK:
    KWII war entsetzt, als ihm gesagt wurde, daß man Frankreich angreifen müsse. "Wieso sollen wir Frankreich angreifen, wenn Österreich gegen Serbien vorgeht?"
    Der Generalstab und Kanzler mußten ihn erstmal über die Bündnisverpflichtungen aufklären..
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juni 2005
  5. collo

    collo Aktives Mitglied

    frankreich wollte elsass-lothringen, russland die türkischen meerengen, grossbritannien die deutschen kolonien, italien die brennergrenze und die damaltinische küste...

    annektionspläne "gehörten" zu einem krieg damals dazu, JEDE beteiligte macht hatte entsprechende pläne in der schublade, dass war keine besonderheit der mittelmächte. einen krieg siegreich zu führen, ohne eine entsprechende "belohnung" einzufahren, wäre auch der eigenen bevölkerung nicht vermittelbar gewesen, egal welcher.
     
  6. ponzelar

    ponzelar Neues Mitglied

    zu 1.:

    war es nicht so, daß deutschland seines bündnispartner österreich erfolglos zu einem radschen militärischen losschlagen aufrief, in der hoffnung so eine lokalisierung des krieges zu ermöglichen solange die gegnerischen mobilmachungen noch nicht weit gediehen waren und die europaweite empörung über das attentat noch anhielt? österreich konnte m.e. angesichts der ungünstigen bündnisverhältnisse genau so wenig wie deutschland an einer ausweitung des konfliktes gelegen sein.

    zu 2.:

    bei aufnahme der feindseeligkeiten im westen war weniger konkrete eroberungsabsicht als dumme mechanik des krieges am werke. als willi zwo aufgrund einer falschinformation bezüglich einer britischen neutralität, forderte, im westen defensiv zu bleiben, klärte ihn der generalsrabshef moltke darüber auf, daß dies aus aufmarschtechnischen gründen unmöglich sei und das ferner für eine defensive im westen keinerlei pläne und sonstigen vorbereitungen vorhanden seien.
    daraus schließe ich, daß der angriff auf frankreich in erster linie folge von politischen und militärischen versäumnissen, blödheit und schlamperei also, war. konkrete eroberungslust war weniger im spiel. allerdings entwickelten sich im laufe des krieges sehr weitgehende anektionsphantasien, im wetsen wie im osten.

    ponzelar
     
  7. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Soso... wilde Spekulation soll das sein. Dabei ist es doch ganz logisch, dass sich Bethmann Hollweg für einen Feldzug mit Annexionen entschied, nachdem der vorgeschlagene Feldzug ohne Annexionen aber mit britischer Neutralität abgelehnt wurde. Oder wollen Sie ernsthaft behaupten, dass Bethmann Hollweg nach der Ablehnung seines Angebots einen Frankreichfeldzug ohne Annexionen führen wollte?
    Nunja, Episoden haben einen gewissen Unterhaltungswert. Doch viel kann an der kaiserlichen Unschuld nicht dran sein:

    Am 3.6.1914 sagte Kaiser Wilhelm II. zu Admiral von Capelle nach dessen Bericht: "Er glaube nicht an größere kriegerische Verwicklungen. Der Zar werde sich in diesem Falle nach seiner Ansicht nicht auf die Seite der Prinzenmörder stellen. Außerdem seien Rußland und Frankreich nicht kriegsbereit." Am gleichen Tag sagte er zu Generalleutnat von Bertrab folgendes: "Käme es trotzdem zum Kriege, so könnte man nach der neuesten Heeresergänzung und bei der Überlegenheit der eigenen schweren Artillerie des Feldheeres mit Ruhe dem Ausgang entgegensehen." (zitiert nach Hermann Kantorowicz, Gutachten zur Kriegsschuldfrage 1914, S. 269). Mit anderen Worten: der Kaiser rechnete mit einem Krieg gegen Frankreich und war mit dieser Möglichkeit auch einverstanden. Für bedingten Vorsatz genügt dies.
    Das mag sein. ABER das Deutsche Reich war deshalb ein Hauptschuldiger im Hinblick auf den Ausbruch des Ersten WK
    • weil es Österreich-Ungarn unbedingt unterstützte bei dessen überzogenem Vorgehen gegen Serbien,
    • weil es die Strategie verfolgte bei dieser Gelegenheit die Kriegsbereitschaft der Alliierten, insbesondere Rußlands und Frankreichs, durch Starrheit in den Verhandlungen auszuloten und
    • weil es alle Bemühungen um eine diplomatische Deeskalation, die insbesondere von England unternommen wurden, sabotiert hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juni 2005
  8. ponzelar

    ponzelar Neues Mitglied

    was der kaiser mal diesem und mal jenem erzählte, alles episode und wenig bedeutend. es macht keinen sinn, irgendwelche schuldfragen an ausgerechnet dieser person festzumachen. und wenn von "bedingtem vorsatz" die rede ist, sollte man auch die frage der zurechnungs- und schuldfähigkeit seiner majestät nicht vergessen.

    deine entgegnung auf collo, verehrter gandalf, wiegt allerdings schwer. dennoch legt das drängen deutschlands, österreich möge seinen krieg gegen serbien möglichst rasch führen nahe, daß deutschland den großen krieg vermeiden wollte.

    ponzelar
     
  9. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Dem Tempoargument kommt eigentlich keine Relevanz zu: Entscheidend ist, dass Österreich-Ungarn den Bogen überspannte als es dazu ansetzte Serbien auszuschalten. Mit diesem Vorhaben wurde die Gefahr eines großen europäischen Krieges geschaffen. Wer dieses Vorhaben billigte, hat sich auch mit der Möglichkeit abgefunden, dass es zum Ausbruch eines Großen Krieges kam. Die deutsche Führung billigte dieses Vorhaben. Sie hoffte anfangs die Kriegsgefahr minimieren zu können, in dem sie auf eine Überrumpelung der internationalen Kondolenzgesellschaft setzte. ABER die Möglichkeit, dass die Sache schief geht und es trotzdem zum Krieg kommt, war Kaiser und Regierung sehr wohl bewußt. Insoweit handelten sie mit bedingten Vorsatz.

    Übrigens war es die deutsche Regierung, die Wien drängte mit dem Ultimatum an Serbien noch so lange zu warten bis der Staatsbesuch des französischen Präsidenten Poincaré in St. Petersburg vorbei war. Durch diesen zeitlichen Aufschub sollte verhindert werden, dass sich die französische Regierung mit der russischen Regierung abstimmt. Deutschland versprach sich hierdurch größere Chancen, dass französisch-russische Bündnis aufzusprengen.
    Dieser Auffassung kann ich so nicht zustimmen. Bethmann Hollweg machte sich durchaus Sorgen um die britische Neutralität und da kam es eben zu diesem Angebot an England. Seine in diesem Angebot für den Fall britischer Neutralität enthaltene Zusage, keine französischen Gebiete zu annektieren, zeigt auf, dass sich die deutsche Seite noch zu Friedenszeiten mit einem Angriff auf Frankreich und mit der Annexionen französischer Gebiete befasste.
    Ich persönlich habe an der Zurechnungs- und Schuldfähigkeit seiner Majestät keinen Zweifel.
     
  10. Arne

    Arne Premiummitglied

    Nein, will ich nicht behaupten. Aber ich sehe bei politischen Verhandlungen keine logische Konsequenz aus einer nicht erreichten Verhandlungsposition. Die Natur solcher Verhandlungen besteht aus Maximalforderungen und Kompromissen. Nicht so einfach aus "alles oder nichts". Es gibt da keine einfache Logik wie in der Mathematik.
    Nachdem die Mühlen erstmal liefen, haben sich alle Bäcker Gedanken um das Brot gemacht, was nachher dabei herauskommen soll. Collo hat das ja schon richtig bemerkt.
    Ich bestreite nur, daß Deutschland die Mühle angeworfen hat um französisches Baguette zu bekommen ;)

    Aber jetzt mal etwas anderes.....
    Mir scheint, du verwechselst eine geschichtliche Diskussion mit einem Zivilprozeß. Das haben wir hier aber nicht. Aber wenn du gern über Haftung und Schadenersatz sprechen möchtest, hängen wir das doch mal an einem übertragenden Beispiel auf.
    Wenn Hänschen mit seinen Freunden vor einem Haus mit großen Fenstern Fußball spielt und irgendwann ein Ball in die Scheibe fliegt, dann ist er wohl gem. §823 BGB zum Schadenersatz verpflichtet, auch weil er dieses Unglück billigend inkauf nahm, meinetwegen also mit bedingtem Vorsatz handelte, es war aber noch lange nicht Ziel seines Spieles die Scheibe einzuschiessen.

    Im übertragenden Sinn hat Deutschland also sehr wohl Mitschuld am Ausbruch des Krieges, schon weil es sich auf dieses dumme Spiel eingelassen hat. Da gibt es keine Diskussion. Aber im August 1914 hat niemand Österreich aufgemuntert gegenüber Serbien übertrieben hart zu sein um einen Kriegsgrund zu finden, um in Frankreich Gebiete zu erobern!
     
  11. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

  12. Arne

    Arne Premiummitglied

    Mal ab davon, welche Aussagekraft eine Simplicissimus-Karrikatur zur tatsächlichen Absicht der deutschen Regierung hatte. Es bestreitet niemand, daß sich - auch Deutschland - im Verlaufe des Krieges um den "Lohn" eines gewonnenen Krieges Gedanken machte. Natürlich auch Annexionen.
    Ich bestreite aber, daß es von Anfang an ein Kriegsziel, ja Kriegsgrund war in Frankreich Gebiete zu erobern.
     
  13. collo

    collo Aktives Mitglied

    ich betone noch einmal, JEDE regierung und JEDER generalstab machte sich VOR und WÄHREND des krieges gedanken über mögliche annektionen, um den gegner zu schwächen und sich für eigene verluste "schadlos" zu halten. das lag in der natur des krieges bis einschliesslich des zweiten weltkriegs (bismarck stiess ja auf breites unverständnis, als er 1866 österreich-ungarn unangetastet liess). deshalb scheidet für mich dieses argument bei der frage nach der kriegsschuld oder als zeichen besonderer aggressivität aus.

    auch dass der kaiser (und nicht nur der) mit der möglichkeit eines krieges mit frankreich rechnete, ist ja kein hinweis auf besondere schuld. da auch in frankreich sämtliche militärischen planungen von einem konflikt mit deutschland ausgingen, wäre es geradezu töricht gewesen, nicht damit zu rechnen. eine andere frage ist natürlich, ob man diesen konflikt offensiv führen musste (was aber auch für die französisceh seite zutraf, plan XVII)

    natürlich wusste man in berlin auch, dass die briten nicht um jeden preis in den krieg ziehen würden. herauszufinden, ob die briten in den krieg eingreifen würden oder nicht, war aufgabe der regierung. auch daran kann ich an sich nichts verwerfliches sehen. dass das nicht sehr geschickt angestellt war, sah man dann ja.
     
  14. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Na also!;)
    Gibt es nicht?

    Das deutsche Angebot an England bei britischer Neutralität dem besiegten Frankreich keine Gebiete abzutrennen, enthält denknotwendigerweise auch die Drohung, dass es im Falle der Ablehnung dieses Angebots möglicherweise zu einer Annexion französischer Gebiete kommen wird. Ohne diese Drohung gäbe es für die Briten keinen Anreiz das deutsche Angebot anzunehmen. Die Umsetzung einer solchen Drohung ist letztlich aus Gründen der eigenen Glaubwürdigkeit geboten.
    Das ist ein interessanter Punkt. Du sagst, Deutschland hat in der Julikrise andere Absichten ("um") verfolgt als die Eroberung französischer Gebiete. Dem stimme ich zu. Insofern haben wir gar keinen inhaltlichen Streit miteinander. Die deutsche Führung war bestrebt die Kriegsbereitschaft Rußlands, Frankreichs und Englands zu testen und deren Bündnisse aufzusprengen.

    ABER natürlich war der deutschen Führung bei ihren Planungen auch bewußt, dass dieser Test mit dem Ausbruch eines großen europäischen Krieges enden kann. Mit dieser möglichen Entwicklung war sie einverstanden. Nach ihrer Einschätzung würde es früher oder später sowieso zu einem solchen Krieg kommen. Aufgrund des gegenwärtigen Standes der Rüstungen und der zu erwartenden Aufrüstungen sei es besser den Krieg 1914 zu führen als 1916/1917.

    Die deutsche Führung hat die Möglichkeit eines Kriegsausbruches und des in einem solchen Fall vorgesehenen Feldzuges gegen Frankreich (Schlieffen-Plan) nebst Annexionen billigend in Kauf genommen. Insofern handelte die deutsche Führung mit bedingten Vorsatz.

    Deutschland plante den Kriegausbruch, den Frankreichfeldzug und die Annexion französischer Gebiete vorsätzlich - nicht mit Absicht, aber mit bedingten Vorsatz.
    Das bestreite ich. Von den 12 Thesen meines Beitrages zum Zweibund hast Du Dich sofort und ausschließlich auf die These gestürzt, in der ich - in Übereinstimmung mit der überwiegenden Auffassung der Historiker - von der Hauptschuld Deutschlands und Österreich-Ungarns am Ausbruch des Ersten WK gepostet habe. Mir scheint, dass es Dir wichtiger ist als mir, über die Kriegsschuldfrage zu diskutieren.
    Ich will es mal am folgenden Beispiel verdeutlichen: wenn ein Raubmörder seinen Raub in einem Einfamilienhaus plant, dann ist es ihm am liebsten, wenn seine Opfer nicht da sind oder schlafen und ihn beim Ausrauben nicht stören. Für den Fall aber, dass er bei seinem Raub überrascht wird und er nicht unerkannt fliehen kann, plant er einen Mord zu begehen. Sein Plan sieht die Begehung des Mordes vorsätzlich vor - nicht in Form der Absicht, aber in der Form des bedingten Vorsatzes.
    Der deutsche Schuldanteil ist zwar niedriger als der von Österreich-Ungarn, aber deutlich höher als der von Frankreich und Rußland. Vielleicht sollten wir über diese Fragen in einem anderen Strang diskutieren.
    Deutschland hat vorsätzlich gehandelt - nicht absichtlich, aber mit bedingten Vorsatz.
    Bethmann Hollwegs Angebot an die Briten zeigt, dass der deutsche Kriegsvorsatz (bedingter Vorsatz) von Anfang an auch die Möglichkeit der Annexion französischer Gebiete, also einen ebenfalls bedingten Annexionsvorsatz, umfasste.

    Der Begriff des "Kriegsgrundes" ist ein unscharfer Begriff ist. Die deutsche Regierung wählte in der Julikrise eines bestimmte Strategie, die eben auch die Möglichkeit des Kriegsausbruches, der erfolgreichen Kriegsführung und der Annexionen zur künftigen "Friedenssicherung" umfasste. Für die Wahl dieser Strategie hat es bestimmte Gründe gegeben. Aber das ändert nichts daran, dass die deutsche Führung den Krieg mit bedingten Vorsatz herbeiführte und zugleich auch mit (bedingten) Annexionsvorsatz handelte.
     
  15. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Es gibt zwischen mir und Arne einen inhaltlichen Streit über die Frage, ob Deutschland bereits in der Julikrise 1914 zu einem Eroberungsfeldzug gegen Frankreich bereit war oder ob diese Bereitschaft erst nach dem Kriegsausbruch entstand. In diesem Zusammenhang müssen Sie meine Aussagen zu dem deutschen Vorhaben, französische Gebiete zu annektieren, sehen.

    Warum Deutschland und Österreich-Ungarn die Hauptschuld am Ausbruch des Ersten WK trifft, habe ich an anderer Stelle wie folgt erklärt:
    • Deutschland hat Österreich-Ungarn unbedingt unterstützt bei dessen überzogenem Vorgehen gegen Serbien.
    • Deutschland verfolgte die Strategie bei dieser Gelegenheit die Kriegsbereitschaft der Alliierten, insbesondere Rußlands und Frankreichs, durch Starrheit in den Verhandlungen auszuloten und
    • Deutschland hat alle Bemühungen um eine diplomatische Deeskalation, die insbesondere von England unternommen wurden, sabotiert.
     
  16. Arne

    Arne Premiummitglied

    Ich will es kurz machen, weil die Diskussion um Kriegsgründe und Schuld tatsächlich nicht in diesen Thread gehört.

    Exemplarisch nur zu diesem Satz: Eine Möglichkeit ist eben nur eine Möglichkeit und keine alleinige, zwingende Option.

    Ich denke die Argumente sind ausgetauscht. Die Tatsachen sind im Wesentlichen unstrittig.
    Nur wir interpretieren manches anders. Ich denke nicht, daß es im Sinne einer historischen Beurteilung vorwärts bringt Thesen und Behauptungen nachzuhängen, die in die Mottenkiste der Kriegspropaganda oder der Begründung des Versailler Vertrages gehören.

    Gerade die vielen Textberichte und Fernsehdokumentationen des letzten Jahres haben mir gezeigt, daß 90 Jahre nach Beginn des Krieges die Mehrheit der Historiker eben nicht mehr nur von einem bösen Hunnenkaiser spricht, der die Welt mit Krieg überziehen wollte. Die fatale Situation, in die sich die europäischen Großmächte durch eine Vielzahl von Faktoren geritten haben, ist nicht so einfach zu erklären.


    :fs:
     
  17. Arne

    Arne Premiummitglied

    Nein. Ich bestreite, daß Deutschland den Krieg vom Zaun gebrochen hat um in Frankreich Gebiete zu erobern.
     
  18. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Eben!
    Für bedingten Vorsatz reicht das aus.
    Ohje... jetzt machst du gleich die nächsten - mit diesem Thema nichts zu tun habenden - Fässer auf.

    Wer soll hier angeblich welche Kriegspropaganda verbreitet haben?

    Zum Versailler Vertrag sage ich jetzt mal nur soviel, dass dessen Kriegsschuldartikel nicht die moralische Verurteilung Deutschlands bezweckte, sondern die juristische Absicherung der Forderung nach Reparationen, die zu diesem Zeitpunkt noch nicht beziffert werden konnten. Aber das ist wirklich ein ganz anderes Thema!
    Vor allem sind sich die heutigen Geschichtswissenschaftler darüber einig, dass die Mittelmächte die Hauptschuld am Ausbruch des Ersten WK trifft.:fs:
    Du stimmst mir also zu, dass Deutschland bereits während der Julikrise - mit bedingtem Vorsatz - plante, französische Gebiete im Falle eines Krieges zu annektieren?
     
  19. Arne

    Arne Premiummitglied

    Was reitest du ständig auf diesem juristischen Terminus herum? Ich spreche von einfachen klaren Gründen eine Handlung zu beginnen. Wenn ich in den Laden gehe um fehlende Milch zu kaufen und nehme dann auch gleich noch ein Brot mit, weil es da grade liegt und ich es gebrauchen könnte, bleibt trotzdem der Grund meines Einkaufs die fehlende Milch!

    Ich stimme dir zu, daß Gebietsannexionnen vor und während des Krieges selbstverständlich ein Thema waren. Ich wehre mich nur dagegen, daß man sagt, daß dies ein Grund des Krieges war.
     
  20. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Warum nicht? Die juristischen Termini wurden doch zur Auflösung von Schuldfragen entwickelt.;)
    Dein Beispiel berücksichtigt nicht, dass die verschiedenen Ziele der deutschen Führung durch Bedingungen miteinander verknüpft waren: wenn es nicht gelingt die Trippelentente aufzusprengen, gibt es Krieg.

    Angenommen Du gehst in den Laden, um Brötchen zu kaufen und falls es keine Brötchen mehr gibt, um Brot zu kaufen, und Du kaufst infolgedessen Brot, weil die Brötchen bereits verkauft wurden. In diesem Fall gab es für dich folgenden Grund in die Bäckerei zu gehen: der Kauf von Brötchen oder der Kauf von Brot.
    Der Begriff des Kriegsgrundes ist ein unscharfer Begriff. Es gab nicht einen "einfachen klaren Grund" sondern ein ganzes Bündel von Gründen, die durch Bedingungen für verschiedene Eventualitäten miteinander verknüpft waren. Insofern stellte die Aussicht mittels Krieg und Annexionen das französische Problem loszuwerden, durchaus ein Kriegsgrund dar.
     

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