Zweibund zwischen Deutschem Reich und Österreich-Ungarn

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Gandolf, 9. Juni 2005.

  1. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Erledigt?

    Bei der Marokkokrise ging es doch nur vordergründig um das "Problem Marokko". In Wahrheit ging es um das Verhältnis zwischen den Großmächten. Hier hinterließ die deutsche Kanonenbootpolitik nachhaltige Verägerung. In der Weltöffentlichkit wurden die Deutschen als Kriegstreiber wahrgenommen. Die Franzosen, Briten und Russen arbeiteten noch enger zusammen und die von Deutschland selbstverschuldete politische Isolierung vertiefte sich.
    Auch hier blendest Du aus, dass die Wirkung die das deutsche Vorgehen und die deutsche Rolle im Samoakonflikt in der Weltöffentlichkeit hinterließ verheerend war. Selbst in den USA nahm man nun Kaiser Wilhelm II. als Kriegstreiber wahr. Dabei hätte man sich in der Samoafrage auch als Partner der Amis empfehlen und den Briten den schwarzen Peter zuschieben können.
     
  2. Arne

    Arne Premiummitglied

    Ich gebe gern zu, daß mir einiges am Kaiserreich sympathisch ist, bemühe mich aber in meinen Beiträgen - und ganz besonders in "Grundsatztexten" - möglichst objektiv oder wertfrei zu bleiben und auch Negatives zu erwähnen. Dieses Bemühen um eine möglichst gerechte Darstellung vermisse ich bei deinen Beiträgen. So daß es mir angebracht erscheint gelegentlich einen Scheffel "andere Sicht" in die Waagschale zu werfen um Justizias Waage auszugleichen ;)
     
  3. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Hallo Timo,

    HE! Du legst meinen Beitrag ziemlich willkürlich aus. Ich habe in meinem Beitrag vom 10.06.2005, 22:57 Uhr, ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es mir um die Entwicklung geht, die der Zweibund von 1879 bis 1914 durchlebte.
    Du rennst offene Türen ein. Ich schrieb unter Punkt 3 meines Eingangsbeitrages ja auch davon, dass sich die "Gestalt des internationalen Staatensystems und die Mentalität der Verantwortlichen" veränderte. Dieser Wandel war also in der Tat kein rein deutsches Problem.
    Ich habe ja auch nicht behauptet, dass Du das behauptet hast.:rolleyes:
    Und weiter?

    Dennoch gab es innerhalb des Zweibundes den Effekt, dass die reformunwilligen Führungsgruppen der beiden Staaten zusammenarbeiteten und hierdurch eine Zementierung der überkommenen und reformbedürftigen Verhältnisse bewirkten. Dies hat die Bündnisfähigkeit der beiden Mittelmächte in Bezug auf Frankreich und England nicht gerade erhöht. Um die öffentliche Meinung dieser Länder für sich zu gewinnen, hätte zum Beispiel Deutschland außenpolitisch sanfter - also weniger nationalistisch - auftreten müssen und innenpolitisch Reformen vorantreiben müssen (Parlamentarisierung, Demokratisierung, Rechte für nationale Minderheiten).
    bezog sich in Deinem Beitrag vom 11.06.2005, 00:34 Uhr, auf die beiden Punkte meines Beitrages vom 10.06.2005, 22:57 Uhr - Allianz der reformunwilligen Eliten D und ÖUs verschärfte das Nationalitätenproblem ÖUs und Teil der konservativ-reaktionären Führungsschicht hält ÖU ohnehin für verloren. Dein Hinweis auf die Verhältnisse in anderen Staaten gehen somit an der von mir beschriebenen Dynaik, die es innerhalb des Zweibundes gab, vorbei.;)
    :confused:
    Diese Sichtweise ist zu mechanisch und lässt die Verantwortung der politisch Handelnden ausser Acht. ÖU war berechtigt, Serbien zu bestrafen. Hiermit wäre selbst Rußland einverstanden gewesen. ABER ÖU ging es eben nicht lediglich um eine Bestrafungsaktion. Es wollte Serbien ausschalten und war hierzu - mit deutscher Unterstützung - auch bereit, den russischen Kriegseintritt nebst Weiterungen in Kauf zu nehmen. Genau hierin lag auch die Aggression, die 1914 von den Mittelmächten ausging.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Juni 2005
  4. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Netter Versuch!:D Aber es fällt schon auf, dass Du Dich vehement gegen die Hauptschuld der Mittelmächte wehrst, obwohl diese in der heutigen Geschichtswissenschaft gar nicht mehr bestritten wird. Deine Waage scheint mir da ziemlich unausgeglichen zu sein.
     
  5. collo

    collo Aktives Mitglied

    niemand, weder arne noch ich führen hier eine diskussion über die kriegsschuld, das ist allein deine interpretation. wir beide haben lediglich versucht, deine einseitige darstellung der politik des deutschen reiches zu widerlegen, die praktisch den ganzen zeitraum von 1870 - 1914 umfasst.

    mit deinen thesen befindest du dich auf dem stand der sechziger, fritz fischer sei selig. gerade in der anglo-amerikanischen literatur ist man darüber wieder hinaus.
     
  6. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Ach was! "Meine Thesen" habe ich einer Diskussion entnommen, die 1994 bei einer deutsch-österreichischen Historikerkonferenz geführt wurde. An ihr nahmen die renommiertesten Historiker Deutschlands und Österreichs teil wie zum Beispiel Mommsen, Hildebrand, Suppan, Rauchensteiner, Dülffer, Hanisch, Höbelt, Rumpler, Fellner. Klein, Brandt, Koralka, Behnen, etc. :D:p:D

    Übrigens kann man den Verlauf dieser Diskussion dem Buch "Der Zweibund" von Helmut Rumpler und Jan Paul Niederkorn entnehmen.
     
  7. collo

    collo Aktives Mitglied

    nett, dass du deine quellen bereits jetzt offenbarst
     
  8. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Bitteschön!:D
    Möchtest Du jetzt Deinen Vorwurf der "Einseitigkeit" zurückziehen?:D

    Übrigens die Einschätzung, dass die Mittelmächte am Ausbruch des Ersten WKes die Hauptschuld traf, stammt von Hermann Kantorowicz. Dieser wurde vom Untersuchungsausschuß des Deutschen Reichstages beauftragt, über die Kriegsschuldfrage ein Gutachten zu erstellen. Sein Gutachten fiel dann (im Dezember 1923) so vernichtend aus, dass es erst in den 60er Jahren veröffentlicht wurde: Imanuel Geiss (Hrsg.), Hermann Kantorowicz - Gutachten zur Kriegsschuldfrage, 1967.:cool:

    Deine und Arnes These vom Hineinstolpern des Deutschen Reiches in den Ersten WK wird heutzutage von keinem ernsthaften Historiker mehr vertreten.:fs:
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Juni 2005
  9. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Lustigerweise wurde gerade mein Eingangsbeitrag mit 7 Renomeepunkten negativ bewertet. Dabei wurde als Grund angegeben: "20.06.2005 14:30 Deutschlands Anteil am Krieg wird überwiegend negativ eingeschätzt, von nahezu allen Historikern!!". Währenddessen mich also @Arne und @Collo tadeln, weil ich die Kriegsschuld der Mittelmächte zu sehr betone, werde ich voin anderen Usern dafür getadelt, dass ich diese zu wenig herausarbeite.:rolleyes:
     
  10. Arne

    Arne Premiummitglied

    Hier ist nicht der Jammerpfad. Abgesehen davon, ist der Text auch genau andersherum zu verstehen. Klarheit kann da wohl nur der Bewerter geben. Ich war es nicht. Von mir hast du für diesen Thread eingangs schon einen Minuspunkt bekommen, wenn ich mich richtig erinnere. :grübel:
     
  11. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Jetzt beruhigt euch mal wieder - es gibt doch nichts besseres und spannenderes als eine gute, sachliche Diskussion. In diesem Thread findet man eine solche. Das Rechthaben um jeden Preis ist nicht Ziel dieses Forums, sondern der Austausch zwischen historisch Interessierten. Und gerade in diesem Thread findet man gut recherchierte Beiträge die interessante Sichtweisen auf eine bestimmte Epoche zeigen.
    Wo kämen wir denn hin wenn alle die selbe Meinung oder Sichtweise haben sollten?
     
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  12. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Der Wandel vom Verteidigungsbündnis zum Angriffsbündnis

    Ich greife mal @roveres Zwischenruf auf und komme zur Sachdiskussion zurück.


    In Anlehnung an Punkt 2 meines Eingangsbeitrages möchte ich der Frage nachgehen, wie sich der Zweibund vom Defensivbündnis, das er 1879 unstreitig darstellte, zu jenem Bündnis entwickeln konnte, dass 1914 hauptsächlich für den Ausbruch des Ersten WK verantwortlich war (Aggressivbündnis).


    1.
    Bismarck stellte im serbisch-bulgarischen Konflikt (Januar 1886) klar, dass der Zweibund ÖU lediglich vor Rußland schützen, nicht aber dessen Ambitionen auf dem Balkan beflügeln sollte. Im Gegensatz hierzu sicherte Reichskanzler Bülow in der Bosnienkrise (Mai 1907) seinem österreichischen Kollegen Aehrenthal die deutsche "Niebelungentreue" zu. Es lag jedoch in der Logik dieses Politikwechsels, dass die deutsche Rückendeckung ÖUs Balkanpolitik aggressiver werden ließ.


    2.
    Auch verbot Bismarck dem deutschen Generalstab um Moltke (den Älteren), verbindliche Absprachen mit dem österreichischen Generalstab (Waldersee) zu treffen. Er wollte jeden Automatismus zwischen der österreichischen und der deutschen Mobilmachung vermeiden und wohl auch für eine gewisse Unsicherheit bei den Österreichern über die deutsche Bündnistreue sorgen. Die Österreicher sollten sich in einem Krisenfall der deutschen Unterstützung nicht zu sicher sein und somit kompromissbereit bleiben. Bismarcks Worte, dass "kein Staat (...) die Bündnistreue so weit treiben (kann), daß er für seinen Verbündeten seine Existenz opfert", markierten deutlich die Grenzen der deutschen Bündnistreue. In einem Krieg mit Rußland ging es um die deutsche Existenz und deshalb hatte ÖU nicht das Recht, diesen Krieg über den Balkan auszulösen.

    Nach Bismarcks Rücktritt wurde dieses Prinzip durchbrochen. Dies geschah nicht sofort, deutete sich aber in den 1889 formulierten Äusserungen von Wilhelm II. an, die österreichische Mobilmachung werde das Signal für die eigene Mobilmachung sein. Diese Automatik im Bündnisverhalten sah der Zweibundvertrag nicht vor. Ihm zufolge bestand gerade keine Bündnisverpflichtung, wenn ÖU den Krieg vom Zaun brach.

    Reichskanzler Caprivi konnte noch verhindern, dass Wilhelms Äußerung unmittelbare Folgen hatte. Auch blieb es danach bei Bismarcks Prinzip, keine verbindlichen militärischen Absprachen zu treffen, weil der neue deutsche Generalstabchef Schlieffen die militärischen Konsultationen mit seinem österreichischen Kollegen Beck abbrach. Schlieffen verstand sich mit diesem nicht. Auch schätzte er die österreichische Armee nicht. Schliesslich war es aus seiner Sicht ohnehin besser, seinen Offensivplan nicht mit ÖU zu besprechen. Immerhin ließ sein Plan im Kriegsfalle ÖU im Regen stehen. Am Ende der Schlieffen-Ära waren die Beziehungen zwischen den beiden Generalstäben so entfremdet, dass ÖU erstmals wieder seit 1879 einen Plan "D" ausarbeiten ließ.

    Der Schlieffen-Nachfolger Moltke der Jüngere führte einen intensiven Meinungsaustausch mit seinem österreichischen Kollegen (ab 1909 Conrad von Hötzendorf). Dabei versuchte vor allem Hötzendorf Moltke zu bindenden Erklärungen für den Fall einer militärischen Verwicklung mit Russland zu bewegen. Dieser Versuch hatte Erfolg! Moltke sagte Hötzendorf im Falle eines Krieges mit Rußland eine deutsche Offensive in Ostpreußen unter der Bedingung zu, dass die Bewegung der Verbündeten gleichzeitig angesetzt und unbedingt durchgeführt werden. Moltke ging also bei seiner Planung von einer zwischen den beiden Staaten koordinierten gemeinsamen Mobilmachung aus und machte diese zur Bedingung seines Handelns.


    3.
    Mit der unbedingten Rückendeckung für Österreich-Ungarn bei dessen Balkanpolitik und der verbindlich zugesagten Automatik im Bündnisverhalten wandelte sich der Charakter des Zweibundes vom Verteidigungs- zum Angriffsbündnis. Die Österreicher hatten es nun in der Hand über ihre Balkanpolitik Russland herauszufordern und den großen europäischen Krieg auszulösen. Bemerkenswerterweise stemmte sich Berlin dieser Entwicklung nicht entgegen. Obwohl sich die politische Großwetterlage Europas 1911-1913 zusehends verschlechterte, verzichtete es nicht nur darauf, ÖU an den ursprünglichen Sinn und Zweck des Zweibundes zu erinnern und zu einer weniger aggressiven Balkanpolitik zu vergattern. Es ging sogar noch eine Schritt weiter. Berlin stellte gleich zu Beginn der Julikrise (am 6.7.1914) ÖU den sog. Blankoscheck mit der Aufforderung aus, sogleich gegen Serbien in den Krieg zu ziehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juni 2005
  13. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Das Deutsche Reich hat doch überaus bereitwillig schon im Jahre 1908 der k.u.k. Monarchie einen Blankoscheck ausgestellt, der in fataler Art und Weise den vom Juli 1914 ähnelt. 1912/13 hingegen ist man den Österreichern entgegengetreten und hat auch eine temporäre Trübung des Verhätlnisses in Kauf genommen, um den großen Krieg zu vermeiden.

    So schrieb Wangenheim am 27.09.13 an dem Staatssekretär des Auswärtigen Amtes, "es sei unübersehbar, daß zwischen uns und Österreich eine tiefe Kluft durch das Ziehen an verschiedenen Strängen entstanden ist."
     

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