Der Ortsname und das Salz

[hyokkose]

Die Tatsache, dass die Silbe Hal eigentlich immer bei Ortsnamen von Orten vorommt, die etwas mit Salz zu tun haben.

"Tatsache"?

"immer"?

Es gibt doch genug Ortsnamen, die nichts mit Salz zu tun haben und trotzdem ein "hal" im Namen haben.

Sollte etwa [...] August Friedrich Pott Recht haben, wenn er unterstrichen hat, daß „die Halle geheißenen Örter keineswegs [nach dem Salz] benannt wurden“?

Ich denke, er hat.

Besonders deutlich zeigt dieses eine Verbreitungskarte derjenigen Orte, deren Namen mit dem von Halle identisch sind, oder damit verwandt sein dürften. Kartiert wurden u.a.: Hahlen bei Menslage (Kreis Osnabrück), Hahlen bei Minden, Halen bei Emstek in Oldenburg, Halen bei Hasselt (Limburg), Halen in Hoch-, Niederhalen bei Düsseldorf, Halle bei Xanten, Halle (Saale), Halle in Westfalen, Halle-Booienhoven bei Leuven (Brabant), Halle bei Antwerpen, Halle bei Brüssel. Dazu die Hopfenbau-Landschaft Holledau in Bayern, Halloh bei Bad Segeberg, Halverde westlich von Bramsche, Halingen bei Menden, Hehlen bei Bodenwerder, Helle bei Wiedenbrück.

 

[Klaus]

Vergesst Österreich nicht - in Hallein kann man in ein Salzbergwerk einfahren, da wurde vor 300 Jahren auch mal ein mumifizierter keltischer Bergmann gefunden (zum Hinweis auf Salinen : wenn das Salz bergmännisch abgebaut werden kann, braucht man keine, das ist was für Meerwasser).

In dieser Gegend enden übrigens viele Ortsnamen auf -ing, was ein Hinweis auf einen keltischen Ursprung ist. Vielleicht zählt Hall-ein ja auch dazu (könnte da nicht auch *spekulier* die germanische Unterwelt Hel ins Spiel kommen ? "Ort der Unterwelt"? Aber die Germanen lebten ja nördlich der Donau).

Die ersten Spuren der Kelten findet man bekanntlich in Hallstatt (im Salzkammergut) - vielleicht diente dieser Ort ja als Namensgeber und nicht das Salz. Hier ein Link : http://www.salzwelten.at/cont/salzwelten/salzwelten_hallstatt.aspx

 

[florian17160]

(zum Hinweis auf Salinen : wenn das Salz bergmännisch abgebaut werden kann, braucht man keine, das ist was für Meerwasser).

Das ist so nicht ganz richtig.
Hier bei uns gibt es einen Ort namens Salzelmen, bei Schönebeck.
Die hatten und haben noch eine Saline.Und hier gibt es kein Meer.
Die haben wasser in den Salzstollen gepumt und dann über die Salinen laufen lassen, in denen sich dann das Salz rausfiltern lassen konnte.
Siehe auch hier.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sole
http://www.landkreis-schoenebeck.de/lk/wirtschaft/l8_4.htm

 

[Andronikos]

Besonders deutlich zeigt dieses eine Verbreitungskarte derjenigen Orte, deren Namen mit dem von Halle identisch sind, oder damit verwandt sein dürften. Kartiert wurden u.a.: Hahlen bei Menslage (Kreis Osnabrück), Hahlen bei Minden, Halen bei Emstek in Oldenburg, Halen bei Hasselt (Limburg), Halen in Hoch-, Niederhalen bei Düsseldorf, Halle bei Xanten, Halle (Saale), Halle in Westfalen, Halle-Booienhoven bei Leuven (Brabant), Halle bei Antwerpen, Halle bei Brüssel. Dazu die Hopfenbau-Landschaft Holledau in Bayern, Halloh bei Bad Segeberg, Halverde westlich von Bramsche, Halingen bei Menden, Hehlen bei Bodenwerder, Helle bei Wiedenbrück.

In einigen der Orte gab es unzweifelhaft Salzproduktion, bei einigen von ihnen liegt es nahe, ohne dass ich es so ad hoc überprüfen kann. Aber welche dieser Orte haben denn nun nachweislich nichts mit Salz zu tun?

Bekannte "Salzorte" wie Halle (Saale), Bad Reichenhall, Hallein, Hallstatt, Hall in Tirol, Schwäbisch Hall und Schweizerhalle haben alle die Silbe "Hall" mit doppeltem "l" im Namen. Welche alternative Erklärung dafür gibt es, wenn es nicht das Salz ist?

 

[Pope]

'Hallein' ist aufgrund der Silbe '-lein' als germanisches Wort zu sehen.

Klein(-e/-es/-er) Hall

Den Menschen muss also in germanischer Zeit die Bedeutung bekannt gewesen sein, sonst hätten sie den Begriff wohl kaum 'verniedlichen' können.

 

[Pope]

Hier einige interessante Ansatzpunkte:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bad_Reichenhall

Die Römer nannten Bad Reichenhall 'ad salinas' und erst in germanischer Zeit bekam der Ort den Namen 'Hall'. Zur Abgrenzung wurde das eine Reiches Hall (Reichenhall), das andere Kleines Hall (Hallein) genannt.

Dass also kein Zusammenhang mit dem Salz besteht, ist m.E. ebenso ausgeschlossen, wie dass er automatisch besteht. Für die brabantischen und westfälischen Versionen von 'Halle' gibt es vielleicht eine andere Erklärung, aber im süddeutsche Raum haben alle Hall-Städte etwas mit Salz zu tun.

 

[Martin 69]

banaler Gedanke ohne Linguistik

aber im süddeutsche Raum haben alle Hall-Städte etwas mit Salz zu tun.

Zuerst dachte ich "Süddeutschland ist halt auch seltenst topfeben", da findest Du überall einen Hang ...

Aber dann, der andere Gedanke, weitaus knackiger weil Hang und Halde sich unterscheiden:
Jeder Bergbau hat Abraummaterial. Je nach Techniken des Bergbaus, dürfte der Abraum in Form und Dimension unterschiedlich abgesetzt werden. Mir sind z.B. moderne Abraumhalden zwischen Hannover und Magdeburg, wohl Kali-Salz-Abraumhalden, im Gedächtnis. Beeindruckende topografische Erhebungen. Nun könnte es doch sein, dass bei langandauerndem Bergbau (eben z.B. Salzgewinnung, aber auch andere) typische und signifikante Abraumhalden entstanden. Ihr Anblick in einer ansonsten vegetativ-ursprünglichen oder vegetativ-agrarischen Umwelt war für die Zeitgenossen sicherlich etwas sehr spezifisches. (Der Landschaftsanalytiker würde es heute als "Merkzeichen" ansprechen.)

Dementsprechend stünde das Hall/hal direkt in Bezug zur (Abraum-) Halde und wäre mittelbar ein Ausdruck des Bergwerkswesens, in vielen Fällen genau des gesuchten Salzbergwerkswesens. Eine Halde ist jedoch nicht ausschließlich Zeugnis eines Salzabbaus, es kann sich auch um andere Abraumhalden handeln.

Mit dem germanische Wortstamm hal/Halde löst ein Ortsname den vorherig lateinischen ab. Oder an Orten ohne römischer Vorgeschichte entsteht er neu. Orientiert ist der Ortsname am signifikanten Ort ("Haldenorte") und eben nicht am Produkt (Salz). Frage: blicken die Hall-Orte Mitteldeutschlands auch auf signifikanten (wohl salzlosen!) Bergbau mit Abraumhalden zurück?

Ein Versuch, mal ganz mit Küchenlatein.
Herzlicher Gruß, Martin

 

[Andronikos]

Frage: blicken die Hall-Orte Mitteldeutschlands auch auf signifikanten (wohl salzlosen!) Bergbau mit Abraumhalden zurück?

Soweit ich weiß, wurde in Halle an der Saale von den Halloren (Salzsiedern) nur salzhaltiges Wasser durch Sieden verdampft und dadurch das Salz gewonnen. Ein untertägiger Abbau, bei dem Bergbauhalden entstanden fand imho nicht statt.

 

[Martin 69]

Soweit ich weiß, wurde in Halle an der Saale von den Halloren (Salzsiedern) nur salzhaltiges Wasser durch Sieden verdampft und dadurch das Salz gewonnen. Ein untertägiger Abbau, bei dem Bergbauhalden entstanden fand imho nicht statt.

(Ich will jetzt hier nicht antreten, um für jeden Hall-Ort eine Halden-Topografie nachzuweisen, aber zumindest für Halle an der Saale bin ich schnell fündig geworden. Die topografische Verwerfungssituation ist Ursache der Salzquellen/-förderung. Was heute an Topografie nivelliert erscheint, war im 8ten Jhd (so weit ich sah erste Orts-Namensnennung) sicherlich signifikant.

wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Halle_an_der_Saale
Landesamt für Geologie und Bergwesen Sachsen-Anhalthttp: //www1.mw.sachsen-anhalt.de/gla/wir/aktuelles/markt/marktplatz.htm
Umweltatlas der Stadt Halle: http://halgis.halle.de/mapserver/data/halle/umweltatlas/ua_Text.asp?layer=050202

Die "Halle-Störung" hat das Relief der Stadt wesentlich geprägt. So ist die Senke im Stadtzentrum Folge der unterirdischen Auslaugung der an der Verwerfung aufgestiegenen Zechstein-Salze. Der Untergrund der Stadt gliedert sich in drei Bereiche. Zur Hochscholle zählen u. a. Rive-Ufer, Burg Giebichenstein, Klausberge und die nördliche Altstadt. Die Störungszone wird von Hansering, Waisenhausring, Moritzzwinger sowie Hallorenring begrenzt und zeigt sich ebenso im Gebiet der Franckschen Stiftungen. Die Tiefscholle umfasst u. a. weite Teile der südlichen Kernstadt, die Stadtteile Ammendorf, Silberhöhe und Neustadt.

Die tektonischen Verhältnisse entlang der ”Halle-Störung” begünstigten das Aufsteigen von Solequellen

Das ist jetzt kein 100%iger Beweis von "signifikanten Halden", aber zeigt die topografische Bedeutsamkeit der geologischen Verwerfung und der damit einhergehenden Bedeutung des Ortes. Die Auswirkungen der Solebrunnenwirtschaft kann man auf die Kürze nur schätzen, jedoch sind dauerhafte Versalzungen von größeren Arealen zur fraglichen Zeit anzunehmen und damit einhergehenden vegetationslose/verwüstete/offenbodige Flächen. Das "Orts-Bild" das sich dem Zeitgenossen bot, war einer Abraumhalde vergleichbar. An einer Geländebruchkante, nackter Boden, nacktes Gestein, drumrum antropogene Resourcenabbau-Bauten. Zu gut deutsch ne "Müll-Reste-Abraum-Halde" par excellenz ...

Für mich steht da der Halden-Logik sehr wenig im Wege.
Das passt eher ganz wie vermutet ...

Herzlicher Gruß, Martin

 

[Pope]

Habe mal ein Wenig herumgestöbert.

Es gibt einen Flecken "Halle" (PLZ37620) nahe Bad Pyrmont, keine 6 km von Salzhemmendorf, wo - richtig - eine Saline stand.

http://www.salzhemmendorf.de/pages/historisch/index.html


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In Österreich gibt es eine Hallstraße die - welch Wunder - eine Salzhandelsstrasse war.

Schon 1308 taucht in einer Urkunde die "Hallstraße" mit dem Verlauf über den Gaichtpass ins Tannheimer Tal auf. Anfangs war diese Strecke für den Transport mit schweren Wagen jedoch nicht geeignet und so wurde die Strecke im Bereich des Gemstales in den Jahren 1540-1550 neu trassiert.

http://www.alpic.net/region/history/salz.php

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Was mich hingegen wieder bedenklich stimmt, ist dass sich in der Salz- und Hansestadt Lüneburg überhauptnix mit "Hal" oder "Hall" finden lässt.

 

[saxo]

Hier wird mir ein bißchen viel durcheinandergebracht:
1.) Wenn hal keltisch ist, müßten alle Hal-Orte mal keltisch besiedelt gewesen sein, und nicht irgendwann, sondern zur Zeit der Namensbildung >> sehr unwahrscheinlich.
2.) Wir diskutieren hier über heutige Namen. Das ist ziemlich sinnlos. Nur die ältesten überlieferten Ortsnamen haben Aussagekraft. In bis zu 1000 JJahren kann sich viel geändert haben.
3.) Hängt mit 1.) zusammen und greift das Lüneburg-"Problem" auf: Lüneburg wird ziemlich klar germanisch gedeutet (auch wenn es 2 Versionen gibt). Man konnte Lüneburg also nicht hal... benennen, weil es schon einen Namen hatte. Die hal-Namen wären demnach in germanischer oder nachgermanischer Zeit entstanden, wodurch die Kelten eigentlich als Namensgeber rausfallen würden. Oder sollten Germanen keltische Namen völlig unverändet übernommen haben, ohne das Grundwort für Salz übernommen zu haben? Eher unwahrscheinlich.

 

[Pope]

Hier wird mir ein bißchen viel durcheinandergebracht:
1.) Wenn hal keltisch ist, müßten alle Hal-Orte mal keltisch besiedelt gewesen sein, und nicht irgendwann, sondern zur Zeit der Namensbildung >> sehr unwahrscheinlich.
2.) Wir diskutieren hier über heutige Namen. Das ist ziemlich sinnlos. Nur die ältesten überlieferten Ortsnamen haben Aussagekraft. In bis zu 1000 JJahren kann sich viel geändert haben.
3.) Hängt mit 1.) zusammen und greift das Lüneburg-"Problem" auf: Lüneburg wird ziemlich klar germanisch gedeutet (auch wenn es 2 Versionen gibt). Man konnte Lüneburg also nicht hal... benennen, weil es schon einen Namen hatte. Die hal-Namen wären demnach in germanischer oder nachgermanischer Zeit entstanden, wodurch die Kelten eigentlich als Namensgeber rausfallen würden. Oder sollten Germanen keltische Namen völlig unverändet übernommen haben, ohne das Grundwort für Salz übernommen zu haben? Eher unwahrscheinlich.

Tendentiell richtig, aber es gibt noch mehr Varianten.

Die Kelten waren Vorreiter im Bergbau sowie in der Salzgewinnung und Siedetechnik. 'Hal' kann daher durchaus als Fachbegriff übernommen worden sein oder z.B. könnte das keltische Bergmannswesen die Turbulenzen der Völkerwanderungszeiten überstanden haben. (Am Genfer oder Bodensee benutzt man heute auch die niederdeutschen und friesischen Schifffahrtsbegriffe.)

Ich sage auch nicht, dass man Lüneburg hätte umbenennen müssen, sondern dass zumindestens Straßen- oder Flurnamen das im Süddeutschen so eng mit dem Salz verbundene 'Hal' in sich tragen würden...

 

[saxo]

Ich hab mich mal eben quer durch die Sprachen gewühlt (meine Lieblingsbeschäftigung). Salz scheint ein alteuropäisches Wort zu sein (finnisch: suolata), was anscheinend schon sehr früh über ganz Europa verbreitet war. Das indoeuropäische *hal (griechisch: halas u. v. a.) konnte sich demzufolge in Resteuropa nicht mehr durchsetzen. Wenn man sich nun aber die Wanderungen der Kelten ansieht, sind sie auf dem Weg nach Kleinasien zwangsläufig auch über Griechenland gekommen. Über die heute nichtmehr bestehende (Hunnen, Awaren) sprachliche Verbindung Griechenland-Mitteleuropa könnte das Wort hier Eingang gefunden haben. Mit dem Zerfall der keltischen Strukturen wurde wieder das gewohnte Wort Salz benutzt und nur die bis dahin von den Kelten gegründeten Orte ließen die Bezeichnung überleben.

Da Salz ja aus Steinsalz gelöst und tagelang gesiedet werden mußte, waren dazu sicher auch überdachte Hallen nötig. Eventuell haben sich hier zwei Bedeutungen vermischt.

 

[El Quijote]

1.) Wenn hal keltisch ist, müßten alle Hal-Orte mal keltisch besiedelt gewesen sein, und nicht irgendwann, sondern zur Zeit der Namensbildung >> sehr unwahrscheinlich.
2.) Wir diskutieren hier über heutige Namen. Das ist ziemlich sinnlos. Nur die ältesten überlieferten Ortsnamen haben Aussagekraft. In bis zu 1000 Jahren kann sich viel geändert haben.

Orts- und besonders Gewässernamen gelten als äußerst "konservativ".

 

[askan]

Warum versteift ihr euch so auf den deutschen Sprachraum???
Und das bei einer Theorie aus dem Jahr 1935 vom Franzosen Xavier Guichard. Er bezog sich aber auf Ortsnamen wie Alaise und Salins.


Es ist ungewohnt, aber ich hatte zufällig die Quelle bei Hand! :-D

Die Verbindung Salz und HAlle soll davon kommen das das Salz früher zum Verkauf in grossen extra dafür erichteten Häusern aufbewahrt wurde, halt in Hallen.
*Salz= das was in den Hallen liegt*

 

[Martin 69]

Halden-Hall für EchoBravo?

Tststs,

manchmal ...
Herr Ringsgwandel aus Bad Reichenhall, dem sein Spezi der Gerhardt Polt sagte mal: "Wenn einer sich in einen Gedanken förmlich reinverrennt, da ist er ja wie vernagelt ..."

Auf und zu den Halden:

Sollte etwa [...] August Friedrich Pott Recht haben, wenn er unterstrichen hat, daß „die Halle geheißenen Örter keineswegs [nach dem Salz] benannt wurden“?

Ich denke, er hat.

Besonders deutlich zeigt dieses eine Verbreitungskarte derjenigen Orte, deren Namen mit dem von Halle identisch sind, oder damit verwandt sein dürften. Kartiert wurden u.a.: Hahlen bei Menslage (Kreis Osnabrück), Hahlen bei Minden, Halen bei Emstek in Oldenburg, Halen bei Hasselt (Limburg), Halen in Hoch-, Niederhalen bei Düsseldorf, Halle bei Xanten, Halle (Saale), Halle in Westfalen, Halle-Booienhoven bei Leuven (Brabant), Halle bei Antwerpen, Halle bei Brüssel. Dazu die Hopfenbau-Landschaft Holledau in Bayern, Halloh bei Bad Segeberg, Halverde westlich von Bramsche, Halingen bei Menden, Hehlen bei Bodenwerder, Helle bei Wiedenbrück

Halle an der Saale hatten wir oben.
Bei Hahlen bei Menslage (Kreis Osnabrück), Hahlen bei Minden weiß ich aus dem Stegreif (Varusschlacht!) dass es Gegenden sind mit weitläufigen Torfabbau (Moore), bzw mit Plaggenwirtschaft (ertragsarmes Land). In Hahlen bei Menslage kann man im Moor/hHeide wandern und gemäß Stadtplan Minden liegt Hahlen am Mittellandkanal, wunderbare ortogonale Entwässerungskanäle in den Fluren ...

Heidewirtschaft: (http://de.wikipedia.org/wiki/Heide_(Landschaft))
Zusätzlich verheerende Plaggenwirtschaft ab dem 9ten Jahrhundert: (http://de.wikipedia.org/wiki/Plaggen)

In allen drei Fällen ist von Flächen antropogener Devastierung auszugehen. Vegetationsfreie, offenbodige Flächen die auch längerfristig verwüstet brach lagen. (Versalzung oder kompletter Oberbodenabtrag). In allen Fällen waren Halden anzutreffen, nicht jedoch zwingend eine Salzgewinnung.

Herzlicher Gruß, Martin

 

[saxo]

Weitere Gedanken:

- Eine Entwicklung von "hald" zu "hahl" läßt sich meiner Meinung nach etymologisch nicht halten. Zu "hall" (mit kurzem a) schon eher.

- Was ist mit dem britischen -hall-Ortsnamen?

- Ich würde eindeutig unterscheiden zwischen Namen wie Hahlen und Ahlen, die mit Sicherheit germanisch sind und wohl auf die Örtlichkeit verweisen (mit *aha von Wasser, Gewässer oder auch im Zusammenhang mit der Urbarmachtung von *ailjan = brennen), und den "hall"-Namen, den ich mit immer größerer Wahrscheinlichkeit von Halle ableiten würde. Die Bedeutung von Haus oder Tempel taucht in vielen germanischen Quellen auf (germanisches Wörterbuch *alh = Haus, Halle, Tempel).

Es kann durchaus sein, daß durch Salzhandel oder -gewinnung bedeutend gewordene Orte sich Steinbauten errichtet haben, die sich auf den Ortsnamen auswirkten. Das konnte aber eben auch bei anderen Orten passieren.

 

[El Quijote]

Also Lexer führt auf:

hal, -lles stm. Hall, Schall
hal stf. Hülle, Schale
hal stn. Salzquelle, Salzwerk
hâl, hæl s. hâhel, hæle
hæle,hæl adj. verhohlen, verborgen, schnell vorrübergehend, vergänglcih, schlüpfrig, glatt
hæle adv.heimlich
hæle stf. Verheimlichung, Glätte, Schlüpfrigkeit.
hæline adj. heimlich
hæline, -ges stm. Geheimnishælingen adv. heimlich
hâlizen swv. ausgleiten
halle stf. Halle; Salzbereitungs- und Aufbewahrungsplatz
haller, heller Heller, benannt nach Schwäbisch-Hall, Erstprägeort

 

[hyokkose]

Das indoeuropäische *hal (griechisch: halas u. v. a.)

Ist das ein Tippfehler oder hast Du tatsächlich etwas von einem indoeuropäischen "*hal" gelesen?

Das griechische "h" geht lautgesetzlich auf ein indoeuropäisches "s" zurück, so wie z. B. "hidros" (süß) auf *swat' (vgl. Sanskrit "svadu", Latein "suavis", englisch "sweet")

 

[hyokkose]

Die Kelten waren Vorreiter im Bergbau sowie in der Salzgewinnung und Siedetechnik. 'Hal' kann daher durchaus als Fachbegriff übernommen worden sein

... aber nur, wenn es ein keltisches Wort "hal" gegeben hat.

Bis jetzt ist das nur ein Zirkelschluß: Wenn es ein keltisches Wort "hal" gegeben hat, dann könnte es als Fachbegriff übernommen worden sein. Wenn es als Fachbegriff von den Kelten übernommen wurde, dann muß es ein keltisches Wort "hal" gegeben haben...
Nur mal so.