Liegt der Sagenfigur Siegfried eine historische Gestalt zu Grunde?

Die Hundeshagener Handschrift entstand aber erst im 15. Jahrhundert, zu dieser Zeit war der Tod von Richard Löwenherz dem Publikum wahrscheinlich nicht mehr so geläufig. Vielleicht bezieht sich die textwidrige Illustration ja auf einen anderen Mord?
 
Livia schrieb:
... Zu dieser Zeit war der Tod von Richard Löwenherz dem Publikum wahrscheinlich nicht mehr so geläufig. Vielleicht bezieht sich die textwidrige Illustration ja auf einen anderen Mord?
Wie kommst du darauf, dass die Geschichte von Richard dem gebildeten Publikum der Handschrift nicht mehr geläufig gewesen sein sollte?
In diesem Falle wäre die wörtliche Ubertragung des Textes ins Bild das Nächstliegende gewesen.
Fingalo
 
fingalo schrieb:
Wie kommst du darauf, dass die Geschichte von Richard dem gebildeten Publikum der Handschrift nicht mehr geläufig gewesen sein sollte?
In diesem Falle wäre die wörtliche Ubertragung des Textes ins Bild das Nächstliegende gewesen.
Die wörtliche Übertragung des Textes ins Bild wäre in jedem Fall das Nächstliegende gewesen, unabhängig von der Popularität der Löwenherzgeschichte. Wenn die Anregung, Siegfried auf dem Bild durch einen Pfeil sterben zu lassen, direkt auf den Auftraggeber der Handschrift zurückgeht, sind andere Interpretationen ebenso denkbar: vielleicht ist ja ein naher Verwandter des Auftraggebers durch einen Pfeilschuss in den Rücken ermordet worden o.ä. (das ist jetzt reine Spekulation!!!).

Zu der Bilderhandschrift (Quelle?) auf der Richards Rücken mit einem Kreuz markiert ist, könnte man auch in umgekehrter Richtung argumentieren: das Niebelungenlied (ca 1190 - 1200) entstand vor dem Tod Richard Löwenherz, könnte also dem Illustrator der von dir genannten Handschrift bekannt gewesen sein. Vielleicht hat dieser ja durch das Kreuz den Bezug zu der Sagenfigur Siegfried herstellen wollen ...
 
Livia schrieb:
Die wörtliche Übertragung des Textes ins Bild wäre in jedem Fall das Nächstliegende gewesen, unabhängig von der Popularität der Löwenherzgeschichte. Wenn die Anregung, Siegfried auf dem Bild durch einen Pfeil sterben zu lassen, direkt auf den Auftraggeber der Handschrift zurückgeht, sind andere Interpretationen ebenso denkbar: vielleicht ist ja ein naher Verwandter des Auftraggebers durch einen Pfeilschuss in den Rücken ermordet worden o.ä. (das ist jetzt reine Spekulation!!!).

Das ist nun mehr als Spekulation. Darauf kann man m.E. nur kommen wenn man Richard <mitdemFußaufstampf> auf jeden Fall ausschließen möchte.

Livia schrieb:
Zu der Bilderhandschrift (Quelle?)
Muss ich nachschauen.
Livia schrieb:
auf der Richards Rücken mit einem Kreuz markiert ist, könnte man auch in umgekehrter Richtung argumentieren: das Niebelungenlied (ca 1190 - 1200) entstand vor dem Tod Richard Löwenherz,
Woher weißt Du das? Die älteste Handschrift (Handschrift C) stammt von 1230. Löwenherz starb 1199. Frühere Datierungen beruhen auf Überlieferungen von Meinungen von Autoritäten, nicht auf Tatsachen.

Fingalo
 
Handschrift C ist die älteste vollständig erhaltene Fassung des Nibelungenliedes, die älteste Handschrift Z wurde um 1200 geschrieben und bezeugt C ( wie auch E, R und S), die C-Fassung ist also älter als die C-Handschrift.

Für die Datierung des Nibelungenliedes gibt es einen verläßlichen Anhaltspunkt: Wolfram von Eschenbach hat im achten Buch des "Parzival" den burgungischen Küchenmeister Rumolt erwähnt (420,26). Wolfram kannte also das Nibelungenlied, und zwar in der Fassung C, wie der Wortlaut eindeutig ergibt. Da der Parzival um 1200 entstanden ist, ist das Nibelungenlied davor anzusetzen. Die hochentwickelte Reimtechnik läßt eine Entstehung vor 1190 kaum zu - 1190 bis 1200 ist daher der wahrscheinlichste Entstehungszeitraum.

In allen überlieferten Handschriften ist von "gêren" die Rede, und auch die Markierung macht Sinn, schließlich war Siegfried, bis auf die kleine Stelle am Rücken durch das Bad im Drachenblut unverwundbar.

Die Handschrift C gibt es hier:
http://www.blb-karlsruhe.de/blb/blbhtml/nib/uebersicht.html
 
Ich habe vor einigen Wochen im Spiegel den Artikel über die Siegfried/Arminius Theorie gelesen.

Dort steht, dass Arminius echter Name mit Sig- anfing und seine Verwandten alle Sig-hab-ich-vergessen hiessen.

Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, weil das Ewigkeiten dauert, also verzeiht, fall das schon aufgetaucht ist.

Ich hab kaum Ahnung von den Niebelungen aber ihr kennt euch ja alle gut aus! Was habt ihr dazu zu sagen?
 
Habe das Buch "Die ersten Deutschen" grad gelesen und wollte das Thema nochmal aufgreifen. Es gibt schon mehrere Fakten, wonach Arminius als Vorbild für Siegfired gedient haben könnte, nicht nur die Römer als Drache, Fischer-Fabian zitiert den Bonner Altphilologen Ernst Bickel und den Wiener Eddaspezialist Otto Höfler:

Siegfried wurde von den Verwandten seiner Frau ermordet - wie Arminius, denn mit den "propinqui" des Tacitus kann nur die Sippe des Segestes gemeint sein;
Siegfried erschlug einen Drachen - wie Arminius, denn Fafner war das zum Drachen gewordene Heer der Römer;
Siegfried wuchs in Xanten am Niederrhein auf - dort lag das antike Castra Vetera, in das sich die Reste des varianischen Heeres geflüchtet hatten;

Siegfried wurde von einer Hirschkuh gesäugt und starb wie ein von Jägern gehetzter Hirsch - Arminius gehörte dem Stamm der Cherusker an, eine Bezeichnung, die auf den germanischen Wortstamm "herut" zurückgeht;

Siegfried war der Sohn des Sigemund - Arminius' Vater hieß Sigimer;

Siegfried kämpfte mit dem Drachen auf der Gnitaheide - Armninius schlug die Römer auf der Gnidderhöi

Kann das alles Zufall sein?
 
Ich kenne diese Vergleiche, halte sie aber allesamt für konstruiert und an den Haaren herbeigezogen. Meines Erachtens liegt das Arminius-Ereignis zeitlich viel zu weit entfernt, als dass sich daraus ein Siegfried-Mythos hätte entwickeln können.

Außerdem liegt die einfachste Frage auf der Hand: Wenn Arminius gemeint war, warum heißt der Held dann "Siegfried" und nicht Arminius?

Viel mehr halte ich von der Hypothese, dass es sich um die fränkische Königin Brunhilde und deren Mann König Sigibert I. handelt, der auf anstiften ihrer Rivalin Fredegunde im Jahr 575 ermordet wurde.
 
Siegfried wuchs in Xanten am Niederrhein auf - dort lag das antike Castra Vetera, in das sich die Reste des varianischen Heeres geflüchtet hatten;
Kann das alles Zufall sein?
Dazu eine Frage: Wo ist der Zusammenhang, dass Siegfried in dem Ort aufwachsen muss, in den sich die Reste des römischen Heeres geflüchtet hatten? Die Frage müsste doch eher sein: Wo ist der Zusammenhang zwischen Arminius und Xanten, oder nicht?
Und um deine Frage zu beantworten: Ja, es kann alles Zufall sein. Konstruiert durch Wissenschaftler - oder solche, die sich so nennen - mit zu viel Phantasie.
 
Ave zusammen,

Grundsätzlich ist Mythenforschung natürlich eine ausgesprochen wackelige Angelegenheit. Die schriftlose Zeit führt zu reichlich „missing links“ die sich niemals sicher rekonstruieren lassen.

Unter dieser Einschränkung kann man mehr oder weniger fundiert spekulieren.

Ich verweise dazu auf meine früheren Einlassungen ab Beitrag 75 ff.
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=6951&page=4


Dieter schrieb:
...Meines Erachtens liegt das Arminius-Ereignis zeitlich viel zu weit entfernt, als dass sich daraus ein Siegfried-Mythos hätte entwickeln können. ...


Nun, das Nibelungepos wurde um 1200 niedergeschrieben. Die unzweifelhaften volkerwanderungszeitlichen Anklänge lagen 800 Jahre zurück, die Arminiusgeschichte 1200 Jahre. Das ist kein wirklich grosser Unterschied. Zumal wenn man in Generationen rechnet, dass sind nur 24 oder 36 Generationen. Oder eben sogar nur 12 bis 18 Grossvätergenerationen, wenn wir mal annehmen dass die Alten zu Hause ihren Enkeln die Geschichten von damals weitergeben.

So oder so haben wir nur wenige dutzend Stationen eine „stillen Post“ über die die Story zwar ständig angepasst und mit jeweils aktuellen Ereignissen überprägt wird, aber in ihrem Topos weitgehend erhalten bleibt. So schreibt C. Gottzmann in Heldendichtung des 13. Jhd.,1987, s.17: „Dieser Ansatz geht dann nicht mehr davon aus, dass die Handlung des Epos auf die Person bezogen wird, ..., sondern dass die Gestalten lediglich Träger von Ereignissen sind, durch die aktuelle Zeitgeschehnisse kommentiert und dichterisch interpretiert werden...Obwohl der Gattung eine realkonkrete historische Grundlage nie abgesprochen wurde, zeigen diese Analysen, dass der Heldendichtung ein Aktualitätsbezug inhärent ist.“

Ergo, im Nibelungenlied finden sich Anlehnungen an historische Gestalten ohne Ende, die konkrete Rückführung auf welchen Ursprung auch immer muss zu einem gewissen Grade spekulativ bleiben.

Dieter schrieb:
...Viel mehr halte ich von der Hypothese, dass es sich um die fränkische Königin Brunhilde und deren Mann König Sigibert I. handelt, der auf anstiften ihrer Rivalin Fredegunde im Jahr 575 ermordet wurde. ...


Nun, wichtiger als historische Anlehnungen ist der Topos der Siegfriedgeschichte: da wären vorallen Dingen der Drachenkampf und der gigantische Schatz, aber auch der Mord durch Verwandte. Letzterer kommt in Adelskreisen natürlich dermassen häufig vor, dass er als Anhaltspunkt kaum was hergibt. Sigibert I. ist jedenfalls viel zu unbedeutend für ein solches Epos, ganz zu schweigen von Drachen und Schatz. Ausserdem passt er überhaupt nicht in die Chronologie, Attila/Etzel starb 453. Er ist imho nur eine Verlegenheitslösung aufgrund von Namensähnlichkeiten, wobei auch die Frage im Raume steht, warum zu dieser Zeit (6. Jhd) der urpsrünglich cheruskische Name Siegfried so beliebt war.


tela schrieb:
...Wo ist der Zusammenhang zwischen Arminius und Xanten, oder nicht? ...

Der ist eigentlich naheliegend, er war römischer Offizier unter Varus und war daher wenigstens zeitweise in Xanten/Castra Vetera ansässig.

Beste Grüsse, Trajan.
 
Ave zusammen, Sigibert I. ist jedenfalls viel zu unbedeutend für ein solches Epos, ganz zu schweigen von Drachen und Schatz. Ausserdem passt er überhaupt nicht in die Chronologie, Attila/Etzel starb 453. Er ist imho nur eine Verlegenheitslösung aufgrund von Namensähnlichkeiten, wobei auch die Frage im Raume steht, warum zu dieser Zeit (6. Jhd) der urpsrünglich cheruskische Name Siegfried so beliebt war. Der ist eigentlich naheliegend, er war römischer Offizier unter Varus und war daher wenigstens zeitweise in Xanten/Castra Vetera ansässig.


Die eine Lösung ist so spekulativ wie die andere. Allerdings hat der Machtkampf der beiden fränkischen Königinnen Brunhilde und Fredegunde, der Kriegszüge heraufbeschwor, tausende Krieger sterben ließ und einige gekrönte Häupter das Leben kostete, mit Sicherheit deutliche Spuren hinterlassen. In diese Schauergeschichte hinein, bei der Königin Brunhilde schließlich von Pferden zu Tode geschleift wurde, ragt eben auch Sigibert I. Der Zyklus kreist also um das Gesamtdrama, nicht allein um den Sigibert/Siegfried.

Innerhalb solcher Spekulationen ist allerdings diejenige, dass Siegfried ein namenloser römischer Offizier gewesen soll, die am wenigsten glaubhafte.
 
Ave Dieter,

Dieter schrieb:
... In diese Schauergeschichte hinein, bei der Königin Brunhilde schließlich von Pferden zu Tode geschleift wurde, ragt eben auch Sigibert I. Der Zyklus kreist also um das Gesamtdrama, nicht allein um den Sigibert/Siegfried. ...

Solche mittelalterlichen Schauergeschichten gibt es zu hauf. Aber wo ist die Drachensymbolik, wo der gigantische Schatz? Ausser Namensähnlichkeiten kann ich da nicht viel erkennen.

Dieter schrieb:
... Innerhalb solcher Spekulationen ist allerdings diejenige, dass Siegfried ein namenloser römischer Offizier gewesen soll, die am wenigsten glaubhafte. ...

Die Siegfried/Arminius-Geschichte passt erheblich besser zum Topos, warum sollte sie weniger glaubhaft sein? Sigibert I. kann durchaus zu seiner Zeit auf dem Nibelungentablett serviert worden sein, aber imho kann er niemals der Ursprung der Sage gewesen sein. Es hätte z.B. bedeutet, dass man ihn, obwohl mehr als 100 Jahre seit dem Tod Attilas vergangen waren, ihn in seiner Bedeutung vor und über den allseits gefürchteten Hunnenkönig gesetzt hätte. Seine überaus dünnen Spuren in der deutschen Geschichte können für so einen elementaren Schritt niemals den Anlass gegeben haben, er gibt den notwendig grossen Topos gar nicht her.

Mit Siegfried/Arminius hat man solche Probleme nicht. Aber klar, wir reden über Glaubensfragen.

Beste Grüsse, Trajan.
 
Es ist und bleibt eine Glaubensfrage, doch sind die hier genannten beiden Hypothesen am meisten verbreitet.

Allerdings kann ich für die Arminius-Spekulation nicht die geringsten Hinweise finden, denn die Gleichsetzung des Drachens Fafner mit dem römischen Heer ist eine - mit Verlaub - abwegige Erfindung des besagten Buchautors. Die Brunhild/Sigibert Hypothese hat zumindest eine Namensgleichheit auf ihrer Seite, ferner ein jahrzehntelanges fränkisches Königsdrama, das dem der Nibelungensage in mancher Hinsicht ähnelt.

Und wie schon gesagt: Wenn Arminius Kern der Sage sein soll, so muss man erwarten, dass er auch Arminus und nicht Siegfried heißt.
 
Der Schatz der Nibelungen soll übrigens noch lt. Fischer-Fabian abgeleitet sein vom heute sog. Hildesheimer Silberfund. Silbergeschirr aus dem Tross von Varus, eine Beute, die Arminius während der nachfolgenden Kämpfe vergraben haben soll
 
Ave Dieter,

Dieter schrieb:
....Es ist und bleibt eine Glaubensfrage, doch sind die hier genannten beiden Hypothesen am meisten verbreitet. ...


Korrekt.

Dieter schrieb:
....Allerdings kann ich für die Arminius-Spekulation nicht die geringsten Hinweise finden, denn die Gleichsetzung des Drachens Fafner mit dem römischen Heer ist eine - mit Verlaub - abwegige Erfindung des besagten Buchautors. ...

Nicht so korrekt. Die ist uralt und tauchte schon kurz nach der Widerveröffentlichung der Nibelungensage Anfang des 19. Jhd. auf. Habe ich im zitierten Thread ja schon erläutert.

Dieter schrieb:
....Die Brunhild/Sigibert Hypothese hat zumindest eine Namensgleichheit auf ihrer Seite, ferner ein jahrzehntelanges fränkisches Königsdrama, das dem der Nibelungensage in mancher Hinsicht ähnelt. ...

Was wenig besagt, da es dafür ungezählte Beispiele gibt. Was hier eindeutig fehlt ist aber der grosse Topos, kein Drachen und kein Schatz.

Dieter schrieb:
....Und wie schon gesagt: Wenn Arminius Kern der Sage sein soll, so muss man erwarten, dass er auch Arminus und nicht Siegfried heißt. ...

Was imho gar nicht einleuchtet, denn es ist eine germanische Sage und keine römische. Über Arminius’ Name wissen wir definitiv nur eines, nämlich das sein germanischer Name nicht Arminius war. Wir wissen mangels frühgermanischen Schriftums nicht sicher wie er hiess, aber sicher ist dass in seiner Familie der Seg/Sig-Namenstamm gängig war und ein mit Sig- beginnender Name als Ableitung des Vaternamens Segimer äusserst naheliegend ist, ganz entsprechend Segestes und seinem Sohn Segimundus.

Auch wenn sein Name Siegfried/Sigurd oder so ähnlich nicht beweisbar ist, er ist ohne Schwierigkeiten naheliegend. Und seine enorme sagenhafte Bedeutung ist unbestritten vorhanden, Drachen und Schatz lassen sich ebenfalls zwanglos zuordnen, ganz im Gegensatz zu Sigibert. Auch das romantische Frauenraubthema passt besser zur Arminius/Thusneldageschichte als der primitivbrutale Frauenmord in der Sigibertgeschichte.

Wenn ich also zwischen Arminius und Sigibert zu wählen habe, fällt mir die Entscheidung nicht schwer.



Kaswy schrieb:
....Der Schatz der Nibelungen soll übrigens noch lt. Fischer-Fabian abgeleitet sein vom heute sog. Hildesheimer Silberfund. Silbergeschirr aus dem Tross von Varus, eine Beute, die Arminius während der nachfolgenden Kämpfe vergraben haben soll
Kaswy schrieb:


Der Silberfund stammt zwar mit hoher Wahrscheinlichkeit aus der Varusbeute, aber er ist nur ein absolut winziger Teil (54 kg Silber) davon. Der mutmasslich davon abgeleitete Nibelungenschatz müsste viele Tonnen des wertvollsten Teils der Beute betragen haben.

Arminius wird sich schon seinen persönlichen Anteil, sicherlich die besten Teile, irgendwie gesichert haben.


Beste Grüsse, Trajan.
 
Was wenig besagt, da es dafür ungezählte Beispiele gibt. Was hier eindeutig fehlt ist aber der grosse Topos, kein Drachen und kein Schatz

Einen Drachen und einen Schatz gibt es auch bei Herrn Arminius nicht, denn die Identität mit dem Römerzug lehne ich ab. Auch als Sagengestalt ist Arminius nicht auffindbar, vielleicht auch, weil sein Bild damals nicht gar so arg geleuchtet hat. Dieser martialische "Römerbezwinger" ist eher der Romantik geschuldet, einmal abgesehen von der historischen Bedeutung der Schlacht, die in der Tat vorhanden ist.

Um also nicht bekannte Positionen zu wiederholen: Bleibe gern bei Arminius, Trajan, während ich aus besagten Gründen eher für das fränkische Königsdrama votiere.
 
Auch als Sagengestalt ist Arminius nicht auffindbar, vielleicht auch, weil sein Bild damals nicht gar so arg geleuchtet hat. Dieser martialische "Römerbezwinger" ist eher der Romantik geschuldet, einmal abgesehen von der historischen Bedeutung der Schlacht, die in der Tat vorhanden ist.
Irrtum! Tacitus berichtet ausdrücklich, dass Arminius "noch heute" (also etwa um 100 n.Chr.) von den Germanen besungen werde (nicht nur von den Cheruskern!). Tacitus merkt geradezu vorwurfsvoll an, dass ihn die römische und griechische Geschichtsschreibung dagegen nicht ausreichend würdigen würde. Der römische Autor glorifiziert Arminius als den "unzweifelhaften Befreier Germaniens".


Gruß Cato
 
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