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Wie kommst du darauf, dass die Geschichte von Richard dem gebildeten Publikum der Handschrift nicht mehr geläufig gewesen sein sollte?Livia schrieb:... Zu dieser Zeit war der Tod von Richard Löwenherz dem Publikum wahrscheinlich nicht mehr so geläufig. Vielleicht bezieht sich die textwidrige Illustration ja auf einen anderen Mord?
Die wörtliche Übertragung des Textes ins Bild wäre in jedem Fall das Nächstliegende gewesen, unabhängig von der Popularität der Löwenherzgeschichte. Wenn die Anregung, Siegfried auf dem Bild durch einen Pfeil sterben zu lassen, direkt auf den Auftraggeber der Handschrift zurückgeht, sind andere Interpretationen ebenso denkbar: vielleicht ist ja ein naher Verwandter des Auftraggebers durch einen Pfeilschuss in den Rücken ermordet worden o.ä. (das ist jetzt reine Spekulation!!!).fingalo schrieb:Wie kommst du darauf, dass die Geschichte von Richard dem gebildeten Publikum der Handschrift nicht mehr geläufig gewesen sein sollte?
In diesem Falle wäre die wörtliche Ubertragung des Textes ins Bild das Nächstliegende gewesen.
Livia schrieb:Die wörtliche Übertragung des Textes ins Bild wäre in jedem Fall das Nächstliegende gewesen, unabhängig von der Popularität der Löwenherzgeschichte. Wenn die Anregung, Siegfried auf dem Bild durch einen Pfeil sterben zu lassen, direkt auf den Auftraggeber der Handschrift zurückgeht, sind andere Interpretationen ebenso denkbar: vielleicht ist ja ein naher Verwandter des Auftraggebers durch einen Pfeilschuss in den Rücken ermordet worden o.ä. (das ist jetzt reine Spekulation!!!).
Muss ich nachschauen.Livia schrieb:Zu der Bilderhandschrift (Quelle?)
Woher weißt Du das? Die älteste Handschrift (Handschrift C) stammt von 1230. Löwenherz starb 1199. Frühere Datierungen beruhen auf Überlieferungen von Meinungen von Autoritäten, nicht auf Tatsachen.Livia schrieb:auf der Richards Rücken mit einem Kreuz markiert ist, könnte man auch in umgekehrter Richtung argumentieren: das Niebelungenlied (ca 1190 - 1200) entstand vor dem Tod Richard Löwenherz,
Dazu eine Frage: Wo ist der Zusammenhang, dass Siegfried in dem Ort aufwachsen muss, in den sich die Reste des römischen Heeres geflüchtet hatten? Die Frage müsste doch eher sein: Wo ist der Zusammenhang zwischen Arminius und Xanten, oder nicht?Siegfried wuchs in Xanten am Niederrhein auf - dort lag das antike Castra Vetera, in das sich die Reste des varianischen Heeres geflüchtet hatten;
Kann das alles Zufall sein?
Dieter schrieb:...Meines Erachtens liegt das Arminius-Ereignis zeitlich viel zu weit entfernt, als dass sich daraus ein Siegfried-Mythos hätte entwickeln können. ...
Dieter schrieb:...Viel mehr halte ich von der Hypothese, dass es sich um die fränkische Königin Brunhilde und deren Mann König Sigibert I. handelt, der auf anstiften ihrer Rivalin Fredegunde im Jahr 575 ermordet wurde. ...
tela schrieb:...Wo ist der Zusammenhang zwischen Arminius und Xanten, oder nicht? ...
Ave zusammen, Sigibert I. ist jedenfalls viel zu unbedeutend für ein solches Epos, ganz zu schweigen von Drachen und Schatz. Ausserdem passt er überhaupt nicht in die Chronologie, Attila/Etzel starb 453. Er ist imho nur eine Verlegenheitslösung aufgrund von Namensähnlichkeiten, wobei auch die Frage im Raume steht, warum zu dieser Zeit (6. Jhd) der urpsrünglich cheruskische Name Siegfried so beliebt war. Der ist eigentlich naheliegend, er war römischer Offizier unter Varus und war daher wenigstens zeitweise in Xanten/Castra Vetera ansässig.
Dieter schrieb:... In diese Schauergeschichte hinein, bei der Königin Brunhilde schließlich von Pferden zu Tode geschleift wurde, ragt eben auch Sigibert I. Der Zyklus kreist also um das Gesamtdrama, nicht allein um den Sigibert/Siegfried. ...
Dieter schrieb:... Innerhalb solcher Spekulationen ist allerdings diejenige, dass Siegfried ein namenloser römischer Offizier gewesen soll, die am wenigsten glaubhafte. ...
Dieter schrieb:....Es ist und bleibt eine Glaubensfrage, doch sind die hier genannten beiden Hypothesen am meisten verbreitet. ...
Dieter schrieb:....Allerdings kann ich für die Arminius-Spekulation nicht die geringsten Hinweise finden, denn die Gleichsetzung des Drachens Fafner mit dem römischen Heer ist eine - mit Verlaub - abwegige Erfindung des besagten Buchautors. ...
Dieter schrieb:....Die Brunhild/Sigibert Hypothese hat zumindest eine Namensgleichheit auf ihrer Seite, ferner ein jahrzehntelanges fränkisches Königsdrama, das dem der Nibelungensage in mancher Hinsicht ähnelt. ...
Dieter schrieb:....Und wie schon gesagt: Wenn Arminius Kern der Sage sein soll, so muss man erwarten, dass er auch Arminus und nicht Siegfried heißt. ...
Kaswy schrieb:....Der Schatz der Nibelungen soll übrigens noch lt. Fischer-Fabian abgeleitet sein vom heute sog. Hildesheimer Silberfund. Silbergeschirr aus dem Tross von Varus, eine Beute, die Arminius während der nachfolgenden Kämpfe vergraben haben soll
Kaswy schrieb:
Was wenig besagt, da es dafür ungezählte Beispiele gibt. Was hier eindeutig fehlt ist aber der grosse Topos, kein Drachen und kein Schatz
.... Bleibe gern bei Arminius, Trajan, während ich aus besagten Gründen eher für das fränkische Königsdrama votiere....
Irrtum! Tacitus berichtet ausdrücklich, dass Arminius "noch heute" (also etwa um 100 n.Chr.) von den Germanen besungen werde (nicht nur von den Cheruskern!). Tacitus merkt geradezu vorwurfsvoll an, dass ihn die römische und griechische Geschichtsschreibung dagegen nicht ausreichend würdigen würde. Der römische Autor glorifiziert Arminius als den "unzweifelhaften Befreier Germaniens".Auch als Sagengestalt ist Arminius nicht auffindbar, vielleicht auch, weil sein Bild damals nicht gar so arg geleuchtet hat. Dieser martialische "Römerbezwinger" ist eher der Romantik geschuldet, einmal abgesehen von der historischen Bedeutung der Schlacht, die in der Tat vorhanden ist.
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