Warum bekam Belgien Eupen und Malmedy zugesprochen?

Dieser Umstand findet auch in Fischers "Griff nach der Weltmacht" Erwähnung. Es sollte, soweit ich mich erinnere, den bay.-pr. "Dualismus" ausgleichen.
Fischer war wohl der erste deutsche Historiker, der sich eingehend mit der deutschen Kriegszielpolitik beschäftigte.

Auf deutscher Seite fanden sich 1914/15 viele Stimmen, die "Holland in ein engeres Verhältnis zum Deutschen Reich" (Bethmann Hollweg, Schreiben an Delbrück vom 9.9.14) bringen wollten: Thyssen in seiner von Erzberger überreichten Denkschrift vom Sept. 14; Krupp in seiner Kriegszielschrift; Ludendorff in seinem Vorschlag vom Aug. 14; etc.

Speziell auf bayerischer Seite erhoffte man sich durch einen "Beitritt" der Niederlande zum Deutschen Reich, das preußische Übergewicht ausgleichen und auf diesem Wege die bayerische Eigenständigkeit fördern zu können. Fischer nannte das übrigens m.W. "Trialismus" (Pr.-Bay.-Ndl.), nicht Dualismus.
tekker schrieb:
Zu deinem Link:
Auch dort wird in der Einleitung ein imho einseitiges "Greuelbild" gezeigt, von dem aus die von dir erwähnten "abgehackten Hände" nicht mehr weit sind.
Wie soetwas zustande kommt, ist leicht erklärt. Explizite Erwähnung findet nicht das "tägliche Besatzungsgeschehen", sondern die "herausragenden Ereignisse". Von daher sollte man mit einer Beurteilung der Gesamtsituation nicht so schnell bei der Hand sein.
Es gibt einen gewichtigen Unterschied zwischen dem Propagandabild der Briten von den "abgehackten Händen" und den "gekreuzigten Soldaten" einerseits und den in dem Link dargestellten Untaten andererseits: das erstere ist frei erfunden, das letztere tatsächlich geschehen.

Gerade das "tägliche Besatzungsgeschehen" wird in dem Link angesprochen: das Leben in den zerstörten Dörfern und Städten sowie in den durch Schützengräben verwüsteten Gebieten des Westens, die systematische Ausplünderung der belgischen Wirtschaft zu Gunsten der deutschen Kriegswirtschaft, etc. Auch die Deportation von mehr als 120.000 Belgiern zur Zwangsarbeit (ab 1916) stellte für die Betroffenen und ihre Familien kein "herausragendes Ereignis" sondern ein bis zu 2 Jahren anhaltender Dauerzustand dar.
Eigentlich nicht.
Einen solchen "Entschädigungsanspruch" gab es ja bis dahin im Völkerrecht nicht. Die von Napoleon oder vielen anderen Herrschern mit Krieg überzogenen Völker haben auch nie einen Pfennig Entschädigung bekommen.
Wer gewinnt, kriegt Beute, das war die Regel - noch die "Kriegsentschädigung" 1870/1871 folgte trotz dieser Bezeichnung dieser alten Denkweise.
Nun ja, das Völkerrecht entwickelt sich halt weiter (Stichworte: Einfluss der Menschenrechte, Schutz der Zivilbevölkerung, Schutz des Eigentums, etc).

Lansing in seiner vierten Note vom 5.11.1918 an Wilhelm Solf:
"Ferner hat der Präsident in den in seiner Ansprache an den Kongreß vom 8. Januar 1918 niedergelegten Friedensbedingungen erklärt, daß die besetzten Gebiete nicht nur geräumt, sondern auch wiederhergestellt werden müßten. Die alliierten Regierungen sind der Ansicht, daß über den Sinn dieser Bedingungen kein Zweifel bestehen darf. Sie verstehen dadurch, daß Deutschland für allen durch seine Angriffe zu Wasser und zu Lande und in der Luft der Zivilbevölkerung der Alliierten und ihrem Eigentum zugefügten Schaden Ersatz leisten soll" (Quelle: Klaus Schwabe, Quellen zum Friedensschluss von Versailles, Nr. 17).
R.A. schrieb:
Wie das bei solchen Bewegungen anfangs immer der Fall zu sein pflegt.
Wäre Flandern selbständig geworden, wären das heute die Vorkämpfer der nationalen Freiheit ...
Ach ja? Obwohl die Flamen in ihrer großen Mehrheit hinter dem belgischen Staat standen (z.B. für ihn als belgische Soldaten im 1. WK gegen die Deutschen kämpften; es gab nur wenige flämische Desserteuere) und die "großniederländische Bewegung" kaum unterstützten? Viele "Vorkämpfer der Freiheit" flohen nach dem Krieg nach D, um so ihrer Bestrafung als "Verräter" zu entgehen.
R.A. schrieb:
Was den Luddendorf-Vorschlag betrifft: Gab es denn dafür auch nur andeutungsweise eine realistische Basis in den Niederlanden?
Unterstützung für einen selbständigen flämischen Staat: ja. Anschluss Flanderns an die Niederlande: vielleicht. Beitritt der Niederlande zum Deutschen Reich: Nein.

In Deutschland war man davon überzeugt, dass die Niederlande nach dem gewonnenen Krieg gar nicht anders könne, als sich dem Deutschen Reich anzuschließen: "Daß es die Waffen gegen uns erheben wird, in dem Augenblicke, wo wir einen Kriege gegen die ganze Welt siegreich bestanden haben, wird niemand im Ernste glauben" (Denkschrift von Tirpitz an Jagow, 19.10.1915 - zitiert nach Frey [s. # ], S. 65).
Die Rolle Ludendorffs bei der Eroberung Lüttichs ist ja soweit bekannt, allerdings "Oberquartiermeister beim Armeeoberkommando 2" klingt ungewohnt. Ich dachte er sei Brigadekommandeur gewesen.
Aber OK, auf jeden Fall sind politische Vorschläge solcher Tragweite nie und nimmer Sache von Generalen der 2. Reihe. Und ob die Niederländer in den paar Tagen bis Ludendorff definitiv in Ostpreußen ganz andere Probleme zu lösen hatte, schon einen Geschäftsträger für das "besetzte Belgien" ernannt haben, möchte ich auch in Frage stellen.

Für das Jahr 1917 wäre das alles irgendwie nachvollziehbar, aber nicht für 1914.
Zunächst einmal ist es so, dass zwei Sekundärquellen den Vorschlag von Ludendorff aus dem Jahr 1914 erwähnen. Bei dem Buch von Frey handelt es sich um eine Dissertation. Bei dem Autor des zweiten Beitrags, Lode Wills, handelt es sich um einen angesehenen emeretierten Professor der Universität Löwen, der sich eingehend mit der großflämischen Bewegung beschäftigt hat. Wenn Dich die genaueren Hintergründe des Ludendorff-Vorschlags interessieren, könnte ich mich vielleicht dazu überreden lassen, auch noch ein drittes oder viertes Buch heranziehen. Aber du müsstest mich dann schon ganz freundlich darum bitten.;)
Gelegentlich habe ich auch Links zu dieser BpB-Internetseite gesetzt.
Doch so langsam halte ich von denen recht wenig.
Dass im Link Belgien ein "noch junger Staat" im 1.Weltkrieg genannt wird (seit 1830) halte ich für völlig bekloppt, wenn man bedenkt, wie alt das geeinte Deutschland (seit 1871) im 1.Weltkrieg war.
Eine nationale Identität sei damals bei Belgien noch nicht so ausgeprägt - so der Link weiter. Ich frage mich, seit wann hat denn überhaupt Belgien eine nationale Identität entwickeln können, wenn sie damals noch keine hatte?
Auch die Texte zum 2.Weltkrieg sind manchmal haarsträubend bei denen.
Vielleicht solltest Du Dich von der Vorstellung lösen, dass die deutschen Verhältnisse das Maß aller Dinge sind. Die Belgier haben sich 1830 von einem Land gelöst, das seit 1648 eigenständig ist. So betrachtet, war Belgien 1914-1918 noch ein junger Staat. Im Beitrag wird übrigens auch genannt, was die belgische Identität nachhaltig prägte: das "Martyrium" im 1. WK.
 
Zunächst einmal ist es so, dass zwei Sekundärquellen den Vorschlag von Ludendorff aus dem Jahr 1914 erwähnen. Bei dem Buch von Frey handelt es sich um eine Dissertation. Bei dem Autor des zweiten Beitrags, Lode Wills, handelt es sich um einen angesehenen emeretierten Professor der Universität Löwen, der sich eingehend mit der großflämischen Bewegung beschäftigt hat. Wenn Dich die genaueren Hintergründe des Ludendorff-Vorschlags interessieren, könnte ich mich vielleicht dazu überreden lassen, auch noch ein drittes oder viertes Buch heranziehen. Aber du müsstest mich dann schon ganz freundlich darum bitten.;)
. WK.


Der Vorschlag an die Niederlande ist sehr wahrscheinlich. Dass ihn Ludendorff gemacht hat ist durchaus möglich. Dass er über von der Goltz gelaufen ist, ist ebenfalls möglich. Dass er schon 1914 gemacht wurde, ist ebenfalls möglich.

Aber: Ludendorff hatte im August 1914 solche Vorschläge nicht zu machen.
Von der Goltz war vom September bis Nov. 1914 Generalgouverneur in Brüssel. (nach anderen Quellen ab 25. Aug. 14) Vielleicht leitete er ihn weiter, aber nicht den Ludendorffs.

Es passt einfach nicht.
Der genannte Zeitpunkt passt nicht zu den Personen. Und auch die Personen Ludendorff und Goltz passen nicht zusammen.
 
Nun ja, das Völkerrecht entwickelt sich halt weiter
Richtig.
Der erste Weltkrieg war da schon eine Wendemarke.
Vorher galt Krieg immer noch als normales Recht eines Staates, zahlen mußte der Besiegte weil er verloren hatte, nicht als Entschädigung im quasi zivilrechtlichen Sinne.

Deswegen mußten die Alliierten ja auch so einen Nachdruck auf die Kriegsschuld-Frage legen, das war die Basis für diese neue Art der Forderung.

Obwohl die Flamen in ihrer großen Mehrheit hinter dem belgischen Staat standen
Das ist doch ziemlich offen.
Daß z. B. die flämischen Soldaten gegen die deutschen Invasionstruppen kämpften sagt doch lange nicht, daß sie das nicht noch viel lieber für einen eigenen flämischen Staat getan hätten.

und die "großniederländische Bewegung" kaum unterstützten?
Die hatte ja auch zwei fette Minuspunkte: Die Protegierung durch die Invasoren, und eben das "großniederländische".
Nicht mehr von den Wallonen dominiert werden zu wollen heißt doch nicht, statt dessen wieder von den (protestantischen) Niederländern dominiert werden zu wollen.

Aber was ich eigentlich meinte: Jede solche Bewegung fängt mal klein an und hat nicht sofort eine Mehrheit hinter sich.
Aber WENN es nach dem Krieg (bei einem deutschen Sieg) ein selbständiges Flandern gegeben hätte - DANN kann man schon annehmen, daß anschließend alle schon immer dafür gewesen sein wollen, und dann wären wohl auch die Vorkämpfer für diese Sache nicht mehr isolierte Verräter, sondern Nationalhelden gewesen.

Unterstützung für einen selbständigen flämischen Staat: ja. Anschluss Flanderns an die Niederlande: vielleicht. Beitritt der Niederlande zum Deutschen Reich: Nein.
So hätte ich das auch vermutet.
 
Der Vorschlag an die Niederlande ist sehr wahrscheinlich. Dass ihn Ludendorff gemacht hat ist durchaus möglich. Dass er über von der Goltz gelaufen ist, ist ebenfalls möglich. Dass er schon 1914 gemacht wurde, ist ebenfalls möglich.

Aber: Ludendorff hatte im August 1914 solche Vorschläge nicht zu machen.
Von der Goltz war vom September bis Nov. 1914 Generalgouverneur in Brüssel. (nach anderen Quellen ab 25. Aug. 14) Vielleicht leitete er ihn weiter, aber nicht den Ludendorffs.

Es passt einfach nicht.
Der genannte Zeitpunkt passt nicht zu den Personen. Und auch die Personen Ludendorff und Goltz passen nicht zusammen.
Fassen wir es zusammen:
1. Ludendorff war im Aug. 1914 als Oberquartiermeister des Armeeoberkommandos 2 in Belgien.
2. Goltz wurde am 23.8.1914 zum Generalgouverneur in Belgien ernannt und verstarb 1916 (Quelle: Hirschfeld u.a., "Enzyklopädie Erster Weltkrieg", 2003, S. 539).

Du meinst,
dass das nicht zusammen passt. "Für 1917 (...) wäre das (...) nachvollziehbar, aber nicht für 1914" (# 38).

Ich meine,
dass das für 1914 sehr gut zusammenpasst und für 1917 gar nicht.
Richtig.
Der erste Weltkrieg war da schon eine Wendemarke.
Vorher galt Krieg immer noch als normales Recht eines Staates, zahlen mußte der Besiegte weil er verloren hatte, nicht als Entschädigung im quasi zivilrechtlichen Sinne.

Deswegen mußten die Alliierten ja auch so einen Nachdruck auf die Kriegsschuld-Frage legen, das war die Basis für diese neue Art der Forderung.
In der damaligen Völkerrechtsliteratur war das sog. "freie Kriegsführungsrecht" durchaus populär. Problem: in der Staatspraxis ist kein einziger Krieg nachweisbar, bei dem eine Regierung erklärt hätte, dass sie diesen Krieg in Ausübung ihres freien Kriegsführungsrechtes ohne jeden Rechtsgrund (durchzusetzende Ansprüche, Selbstverteidigung) führen würde. Im Gegenteil: stest gab es jede Menge Rechtfertigungsversuche.

Vorsicht: da die Reparationen im Rahmen einer späteren Konferenz konkret zu bestimmen waren, wurde mit dem Kriegsschuldartikel lediglich die deutsche Verantwortung für seine Reparationszahlungspflicht festgesetzt. Das war eine rechtstechnische Angelegenheit. - Brockdorff-Rantzau jedoch verstand den Artikel falsch und interpretierte diesen in Richtung Kriegsverursachungsschuld, die er bei der Entgegennahme des Vertragsentwurfs vehement und in beleidigender Form bestritt, und so die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit auf diesen Artikel und die Kriegsschuldfrage lenkte. Die Reaktion der Allierten: ihr seit doch auch allein schuld am Kriegsausbruch gewesen. Seit dem wird dem Kriegsschuldartikel eine über seinen rechtstechnischen Inhalt hinausgehende Bedeutung beigemessen.
R.A. schrieb:
Das ist doch ziemlich offen.
Daß z. B. die flämischen Soldaten gegen die deutschen Invasionstruppen kämpften sagt doch lange nicht, daß sie das nicht noch viel lieber für einen eigenen flämischen Staat getan hätten.

Die hatte ja auch zwei fette Minuspunkte: Die Protegierung durch die Invasoren, und eben das "großniederländische".
Nicht mehr von den Wallonen dominiert werden zu wollen heißt doch nicht, statt dessen wieder von den (protestantischen) Niederländern dominiert werden zu wollen.

Aber was ich eigentlich meinte: Jede solche Bewegung fängt mal klein an und hat nicht sofort eine Mehrheit hinter sich.
Aber WENN es nach dem Krieg (bei einem deutschen Sieg) ein selbständiges Flandern gegeben hätte - DANN kann man schon annehmen, daß anschließend alle schon immer dafür gewesen sein wollen, und dann wären wohl auch die Vorkämpfer für diese Sache nicht mehr isolierte Verräter, sondern Nationalhelden gewesen.
Gab es denn vor 1914 Forderungen von flämischen Politikern nach einem eigenen Staat? ">>Das Volk<< zog das ganze 19. Jahrhundert hindurch protestierend durch die Straßen, so gut wie nie aber für eine >>nationale Frage<<" (Bruno de Wever, Die Flämische Bewegung, in Johannes Koll (Hrsg.), Nationale Bewegungen in Belgien, 2005, S. 80). Das spricht nicht dafür, dass es sich bei der flämischen Bewegung um eine Unabhängigkeitsbewegung handelte.
 
Zuletzt bearbeitet:
FVorsicht: da die Reparationen im Rahmen einer späteren Konferenz konkret zu bestimmen waren, wurde mit dem Kriegsschuldartikel lediglich die deutsche Verantwortung für seine Reparationszahlungspflicht festgesetzt. Das war eine rechtstechnische Angelegenheit. - Brockdorff-Rantzau jedoch verstand den Artikel falsch und interpretierte diesen in Richtung Kriegsverursachungsschuld, die er bei der Entgegennahme des Vertragsentwurfs vehement und in beleidigender Form bestritt, und so die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit auf diesen Artikel und die Kriegsschuldfrage lenkte. Die Reaktion der Allierten: ihr seit doch auch allein schuld am Kriegsausbruch gewesen. Seit dem wird dem Kriegsschuldartikel eine über seinen rechtstechnischen Inhalt hinausgehende Bedeutung beigemessen.

Sicher kann man es so sehen, dass die Feststellung der Verantwortung rechtstechnisch nur ein Klarstellen der Anspruchsgrundlage für Reparationen darstellen sollte. Formal ist das sicher so, vielleicht sogar notwendig.

Allerdings sollte man nicht unterschätzen, welche - auch weiterreichende -Bedeutung solche Formulierungen in Vereinbarungen haben bzw. später entwickeln. Der breiten Öffentlichkeit würde man kaum diesen (formal angemessenen) juristisch-scharfen Trennstrich erläutern können, so mag sich dann diese heftige Reaktion erklären.

Immerhin belegt sie, wie es "auch" verstanden werden kann. Dass vom rechtlichen Standpunkt aus erfolgende Hochschaukeln würde ich dann nicht nur der Reaktion von Brockdorff-Rantzau zuweisen, sondern für die breite Öffentlichkeit in allen Ländern als vorhersehbar bezeichnen. Es ist häufig ein Unterschied, was Juristen formulieren und aussagen wollen und wie es von Dritten (eben später auch Laien in Form der breiten Öffentlichkeit) verstanden wird.
 
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Vorsicht: da die Reparationen im Rahmen einer späteren Konferenz konkret zu bestimmen waren, wurde mit dem Kriegsschuldartikel lediglich die deutsche Verantwortung für seine Reparationszahlungspflicht festgesetzt.
Tatsächlich? Damit würde jede - auch hier geführte - Diskussion um das "Verursacherprinzip" (Schuld) ad absurdum geführt. Dann könnten wir uns das zukünftig sparen.
Entschuldige meine Skepsis, aber dein Postulat erscheint mir eher wie ein "juristischer Winkelzug". :S
 
Sicher kann man es so sehen, dass die Feststellung der Verantwortung rechtstechnisch nur ein Klarstellen der Anspruchsgrundlage für Reparationen darstellen sollte. Formal ist das sicher so, vielleicht sogar notwendig.

Allerdings sollte man nicht unterschätzen, welche - auch weiterreichende -Bedeutung solche Formulierungen in Vereinbarungen haben bzw. später entwickeln. Der breiten Öffentlichkeit würde man kaum diesen (formal angemessenen) juristisch-scharfen Trennstrich erläutern können, so mag sich dann diese heftige Reaktion erklären.

Immerhin belegt sie, wie es "auch" verstanden werden kann. Dass vom rechtlichen Standpunkt aus erfolgende Hochschaukeln würde ich dann nicht nur der Reaktion von Brockdorff-Rantzau zuweisen, sondern für die breite Öffentlichkeit in allen Ländern als vorhersehbar bezeichnen. Es ist häufig ein Unterschied, was Juristen formulieren und aussagen wollen und wie es von Dritten (eben später auch Laien in Form der breiten Öffentlichkeit) verstanden wird.
Mir fehlen zwei wichtige Aspekte:

1. Brockdorff-Rantzau war Berufsdiplomat. Er hat 1919 nicht zum ersten Mal einen Vertragstext gelesen. Auch war für ihn vorhersehbar, wie nachteilig sich sein beleidigendes Verhalten auf die Sieger auswirken würde.

2. Brockdorff-Rantzau war als Außenminister auch ein politischer Akteur. Er verfolgte das Konzept durch eine "offene Diplomatie" mündliche Verhandlungen und so die Anerkennung Deutschlands als gleichberechtigte Großmacht zu erzwingen oder die Alliierten zu spalten.

Mit der "offenen Diplomatie" sollte die Linke in aller Welt gegen die Siegermächte mobilisiert werden. Durch öffentlich bekanntgemachte Gegenvorschläge sollte auf diese Druck ausgeübt und Zeit gewonnen werden. Aus diesem Grund sorgte das Auswärtige Amt alsbald für eine Veröffentlichung des alliierten Vertragsentwurfs und es war Brockdorff-Rantzau der in Versailles seine Kampagne gegen die "Kriegsschuldlüge" der Sieger fortsetze.

Letztlich ging Brockdorff-Rantzaus Spiel nicht auf. Ihm gelang es weder mündliche Verhandlungen zu erzwingen noch einen Keil zwischen die Alliierten zu treiben. Der von ihm angerichtete Schaden in Sachen "Kriegschuld"-Artikel blieb jedoch nachhaltig bestehen.
 
Letztlich ging Brockdorff-Rantzaus Spiel nicht auf. Ihm gelang es weder mündliche Verhandlungen zu erzwingen noch einen Keil zwischen die Alliierten zu treiben. Der von ihm angerichtete Schaden in Sachen "Kriegschuld"-Artikel blieb jedoch nachhaltig bestehen.

Ja, die Reaktion hatte Folgen und man kann das als Fehler sehen. Mir ging es nur darum, seine Reaktion zu erklären.

B-R ist die Verantwortung für die verschärfte Gangart der Allierten aufzubürden, nicht aber für die Verschärfung der Diskussion über die Formulierung und die politischen Folgen der Kriegsschuld-Auseinandersetzung. Diese wären mE mit oder ohne B-Rs Reaktion ohnehin später erfolgt.

Angesichts der realen Machtverhältnisse hätte man genauso gut die alliierte Diplomatie und Weitsicht auffordern können, auf die juristisch vielleicht notwendige Klarstellung der Kriegsschuld vorausschauend zu verzichten, weil weniger Paragraphen, als vielmehr militärische Machtverhältnisse 1919 wichtig waren.
 
Tatsächlich? Damit würde jede - auch hier geführte - Diskussion um das "Verursacherprinzip" (Schuld) ad absurdum geführt. Dann könnten wir uns das zukünftig sparen.
Entschuldige meine Skepsis, aber dein Postulat erscheint mir eher wie ein "juristischer Winkelzug". :S
Wir können uns die "Kriegsschuldfrage" schon deshalb nicht ersparen, weil sie ja die Damaligen beschäftigt hat.

Gegen Deine Skepsis habe ich nichts.

Was den "juristischen Winkelzug" angeht hast Du natürlich recht. Es ist wirklich sehr verwinkelt von mir, dass ich mich mit der Thematik, zu der ich mich äussere, auch beschäftigt habe.:devil:
Ja, die Reaktion hatte Folgen und man kann das als Fehler sehen. Mir ging es nur darum, seine Reaktion zu erklären.
Aber gerade bei dieser Erklärung seiner Reaktion widerspreche ich Dir doch. Die läuft mir nämlich zu blauäugig auf der Schiene "die Juristen haben eine missverständliche Klausel" formuliert und blendet aus, dass Brockdorff-Rantzau als Berufsdiplomat Verträge durchaus lesen konnte und mit seiner Reaktion ein bestimmtes politisches Konzet verfolgte.


___

Hier der Kriegsschuldartikel im Wortlaut:

Artikel 231 des Versailler Vertrags schrieb:
"Die alliierten und assoziierten Regierungen erklären, und Deutschland erkennt an, daß Deutschland und seine Verbündeten als Urheber für alle Verluste und Schäden verantwortlich sind, die die alliierten und assoziierten Regierungen und ihre Staatsangehörigen infolge des ihnen durch den Angriff Deutschlands und seiner Verbündeten aufgezwungenen Krieges erlitten haben."

Quelle: documentArchiv.de - Versailler Vertrag, Art. 231-247 (28.06.1919)

Michael Dreyer und Oliver Lembcke sind in ihrem Buch "Die deutsche Diskussion um die Kriegsschuldfrage 1918/19", in der Reihe "Beiträge zur Politischen Wissenschaft", Bd. 70, 1993, der Frage nachgegangen, wie die Kriegsschulddiskussion in der deutschen Öffentlichkeit nach dem Bekanntwerden des alliierten Vertragsentwurfs geführt wurde, insb. wie die deutsche Öffentlichkeit den Art. 231 VV verstand.

Ergebnis (S. 123 ff., 131 f.):

"Der später so berühmte Art. 231, der berüchtigte "Schuldparagraph" von Versailles, findet sich buchstäblich in keiner der früheren Reaktionen, jedenfalls nicht in dem Sinne, in dem er später verstanden wurde. Wenn von Kriegsschuld die Rede war, was, wie gesagt, selten genug geschah, dann wurden die Auslieferungsbestimmungen der Art. 227 bis 230 und allenfalls die Präambel zitiert, nicht jedoch Art. 231. Die spätere Kontroverse, ob Art. 231 eine moralische Verurteilung beinhalte oder nur juristisch-technisch zu verstehen sei, läßt sich zumindestens für die unmitelbaren Zeitgenossen eindeutig im Sinne der letzteren Auffassung entscheiden.

(...)

Wenn die deutsche Öffentlichkeit des Art. 231 ursprünglich also nicht im späteren Sinne eines Schuldparagraphen verstand, muß diese Uminterpretation erst im Laufe der Versailler Verhandlungen oder noch später erfolgt sein. Wie sich noch zeigen wird, war es denn auch die Verhandlungstaktik des deutschen Delegationsleiters, des Grafen Brockdorff-Rantzau, die die Weichen für den Umschwung stellte".
 
Fassen wir es zusammen:
1. Ludendorff war im Aug. 1914 als Oberquartiermeister des Armeeoberkommandos 2 in Belgien.
2. Goltz wurde am 23.8.1914 zum Generalgouverneur in Belgien ernannt und verstarb 1916 (Quelle: Hirschfeld u.a., "Enzyklopädie Erster Weltkrieg", 2003, S. 539).

Du meinst,
dass das nicht zusammen passt. "Für 1917 (...) wäre das (...) nachvollziehbar, aber nicht für 1914" (# 38).

Ich meine,
dass das für 1914 sehr gut zusammenpasst und für 1917 gar nicht.

.

Sachen meinst Du.:cool:

Von der Goltz war vom 23. Aug. 1914 (auch der 2. Sept. 14 ist in der Literatur zu finden)bis zum November 1914 Generalgouverneur. Ludendorff war ab 22. August 1914 bei der 8. Armee in Ostpreußen. (Am 26.8. begann schon die Schlacht bei Tannenberg)
Also wann bitte hätte der Oberquartiermeister einer von 7 im Westen angreifenden Armeen diesen Vorschlag über einen Generalgouverneur, der frühestens! am 23.8.1914 ernannt wurde diesen Vorschlag an die Niederländer machen sollen? Abgesehen davon ist es auch bei den Preußen absolut undenkbar, dass ein General aus dem 2. Glied Vorschläge von solcher politischen Tragweite machen könnte.

Das meine ich. Mit guten Gründen.:winke:
 
Aber gerade bei dieser Erklärung seiner Reaktion widerspreche ich Dir doch. Die läuft mir nämlich zu blauäugig auf der Schiene "die Juristen haben eine missverständliche Klausel" formuliert und blendet aus, dass Brockdorff-Rantzau als Berufsdiplomat Verträge durchaus lesen konnte und mit seiner Reaktion ein bestimmtes politisches Konzet verfolgte.

Dass ich Dir widersprochen habe, habe ich schon bemerkt. Ich glaube, die Reaktion B-Rs liegt nicht in einem Mißverständnis, sondern ich wollte auf den Kontext dieser Reaktion hinweisen.

Mir geht es nicht um die Schuldverteilung, mir geht es nicht um existente oder nichtexistente "widersprüchliche" juristische Klauseln als mögliche Ursache oder deren diplomatische Hintergründe, sondern um den Hintergrund des europäischen Meinungsstreits um die Kriegsschuldfrage, der seit 1914 ausgefochten wurde, selbst zwischen den Unbeteiligten, zB:

Lang, G., Kampfplatz der Meinungen. Die Kontroverse um Kriegsursachen und Friedensmöglichkeiten 1914-1919 im Rahmen der "Neuen Zürcher Zeitung".

Selbstverständlich konnte B-R lesen, und juristische Grundkenntnisse sind bei Diplomaten (wenn sie nicht wie häufig sogar Volljuristen sind) sicherlich zu unterstellen.
 
Sachen meinst Du.:cool:

Von der Goltz war vom 23. Aug. 1914 (auch der 2. Sept. 14 ist in der Literatur zu finden)bis zum November 1914 Generalgouverneur. Ludendorff war ab 22. August 1914 bei der 8. Armee in Ostpreußen. (Am 26.8. begann schon die Schlacht bei Tannenberg)
Also wann bitte hätte der Oberquartiermeister einer von 7 im Westen angreifenden Armeen diesen Vorschlag über einen Generalgouverneur, der frühestens! am 23.8.1914 ernannt wurde diesen Vorschlag an die Niederländer machen sollen? Abgesehen davon ist es auch bei den Preußen absolut undenkbar, dass ein General aus dem 2. Glied Vorschläge von solcher politischen Tragweite machen könnte.

Das meine ich. Mit guten Gründen.:winke:
Bitte mache jetzt keine "Glaubenssache" aus der Angelegenheit. Ich habe zwei Sekundärquellen genannt, die von dem Ludendorff-Vorschlag berichten, und Du spekulierst halt dagegen: zweitrangige Generäle machen keine brisanten Vorschläge (selbst dann nicht, wenn sich eine Regierung von diesen im Ablehnungsfall besser distanzieren kann als wenn der Vorschlag von ihr selber kommt); Ludendorff kann Goltz vor seiner Abreise nicht getroffen haben; Goltz reicht keine Vorschläge von Ludendorff weiter; etc. Ob Deine Spekulation "gut" oder "schlecht" ist, lässt sich erst nach Einsicht der Primärquellen beurteilen. Das wird keiner von uns beiden machen. Also lass es gut sein.
Ich glaube, die Reaktion B-Rs liegt nicht in einem Mißverständnis, sondern ich wollte auf den Kontext dieser Reaktion hinweisen.
Genau diesem Hinweis von Dir - auf den Unterschied zwischen dem, was Juristen formulieren, und dem, was Nichtjuristen darunter verstehen (# 45) - galt meine Kritik.

Bei diesem Hinweis geht nämlich verloren, daß die deutsche Öffentlichkeit zunächst einmal gar keine Vorstellung zum Art. 231 VV hatte. Erst aufgrund der von Brockdorff-Rantzau gestarteten Kriegsschuldlüge"-Kampagne bekam der Art. 231 die Bedeutung als DER "Kriegsschuld"-Artikel des VV mit der Folge, dass in D der Irrtum entstand und sich teilweise bis heute hält (siehe R.A. # 43), die Kriegsschuld sei die Basis für die alliierten Reparationsforderungen gewesen. Das war übrigens der Kontext meiner von Dir kritisierten Ausführungen (#44) zum eigentlichen Regelungszweck des Art. 231 VV.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei diesem Hinweis geht nämlich verloren, daß die deutsche Öffentlichkeit zunächst einmal gar keine Vorstellung zum Art. 231 VV hatte.
Braucht sie auch nicht, die Kriegschuld-Diskussion lief in Europa, siehe Beispiel Schweiz oben, seit 1914 und somit auch schon Formulierungsversuche im VV.

Erst aufgrund der von Brockdorff-Rantzau gestarteten Kriegsschuldlüge"-Kampagne bekam der Art. 231 die Bedeutung als DER "Kriegsschuld"-Artikel des VV mit der Folge, dass in D der Irrtum entstand und sich teilweise bis heute hält (siehe R.A. # 43), die Kriegsschuld sei die Basis für die alliierten Reparationsforderungen gewesen. ...
Da bin ich anderer Ansicht und schätze die Bedeutung der Kampagne schwächer ein. Die Diskussion wäre auch ohne B-R losgegangen, dann eben aus anderer Ecke und sie hätte sich mit der üblichen - wohl unterstellbaren - politischen Polemik dieser Zeit zB aus den radikalen Ecken auch ohne B-R bis in die 30er als Kampfinstrument fortgesetzt.

Ich knüpfe nochmal oben an: vielleicht wäre es diplomatisch bzw. klüger gewesen, von alliierter Seite auf jede Andeutung zu verzichten und die Reparationen bezuglos festzulegen. Wer verliert - zahlt, nicht erst seit den Punischen Kriegen.

Aber da liegt wohl eine Wertungs-Unterschied, den wir hier nicht lösen können. :winke:
 
Natürlich, zuweilen auch Wertung aus dem Zusammenhang bzw. als Konklusion oder Hypothese. Ist in historischen Schriften nicht unüblich, sofern keine Parallelwelten konstruiert werden.
Konstruierst Du keine? Immerhin hatte der Art. 231 VV - das zeigt die in # 49 genannte Untersuchung der deutschen Presse, der öffentlichen Erklärungen von Politikern, der deutschen Noten anfänglich gar nicht die Bedeutung eines "Kriegsschuldartikels". Da wurden ganz andere Artikel genannt: die sog. "Ehrenpunkte". Deine Annahme, dass der Art. 231 VV sich auch ohne die Kriegsschuldlüge-Kampagne zum Kriegsschuld-Artikel entwickelt hätte, erscheint mir deshalb etwas substanzlos zu sein. <= meine Meinung. Aber letztlich wissen wir das nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Konstruierst Du keine? ...
Aber letztlich wissen wir das nicht.
Genau.

Zurück zum Thema.

Die Problematik um Eupen-Malmedy hat natürlich auch die Literatur in den 20er Jahren stark beschäftigt, ein Beispiel:
Karl Bartz, Das Unrecht an Eupen-Malmedy. Berlin 1928.Verlag "Rheinischer Beobachter" 95 Seiten, 1 Regionalkarte. Broschur (Umschlag leicht laädiert) =" Rheinische Schicksalsfragen" * Über die umstrittene Annektierung Eupen-Malmedys und deren Vorgeschichte

und später:

Klaus Pabst
Eupen-Malmedy in der belgischen Regierungs- und Parteienpolitik 1914-1940
Aachen, 1964
in. Zeitschrift des Aachener Geschichtsvereins, Band 76,
S. 206-514
 
Deine Annahme, dass der Art. 231 VV sich auch ohne die Kriegsschuldlüge-Kampagne zum Kriegsschuld-Artikel entwickelt hätte, erscheint mir deshalb etwas substanzlos zu sein.
Damit die geneigte Leserschaft auch weiß, was dort zu lesen ist, hier mal der deutsche Text:
Die alliierten und assoziierten Regierungen erklären und Deutschland erkennt an, daß Deutschland und seine Verbündeten als Urheber aller Verluste und aller Schäden verantwortlich sind, welche die alliierten und assoziierten Regierungen und ihre Angehörigen infolge des ihnen durch den Angriff Deutschlands und seiner Verbündeten aufgezwungenen Krieges erlitten haben.
Quelle
So es schonmal gepostet wurde, entschuldigt bitte.


Nun kann sich jeder sein eigenes Bild (weshalb ich auch Hervorhebungen unterlassen habe) machen, dazu bedarf es keiner vorgekauten Sichtweise gleich welcher Untersuchung auch immer. <= meine Meinung. :)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Damit die geneigte Leserschaft auch weiß, was dort zu lesen ist, hier mal der deutsche Text:Quelle
So es schonmal gepostet wurde, entschuldigt bitte.

Nun kann sich jeder sein eigenes Bild (weshalb ich auch Hervorhebungen unterlassen habe) machen, dazu bedarf es keiner vorgekauten Sichtweise gleich welcher Untersuchung auch immer. <= meine Meinung. :)

Volle Zustimmung
 
Damit die geneigte Leserschaft auch weiß, was dort zu lesen ist, hier mal der deutsche Text:Quelle
So es schonmal gepostet wurde, entschuldigt bitte.


Nun kann sich jeder sein eigenes Bild (weshalb ich auch Hervorhebungen unterlassen habe) machen, dazu bedarf es keiner vorgekauten Sichtweise gleich welcher Untersuchung auch immer. <= meine Meinung. :)
Das Motto, sein eigenes Bild machen, ist "immer gut". Damit es aber auch wirklich das EIGENE Bild wird und nicht das Nachgeplapper eines alten Vor-Urteils sollte man sich vor seiner Meinungsbildung gehörig mit der Materie auseinandersetzen.

Dazu zählt beim Thema "Kriegsschuldartikel" neben dessen Wortlaut, auch dessen Entstehungsgeschichte, seine anfängliche Wirkung auf die deutsche Öffentlichkeit, der deutschen "Kriegsschuldlügen"-Kampagne und die Rückwirkungen dieser Kampagne auf die Wahrnehmung des Art. 231 VV. Die in # 49 genannte Untersuchung ist da ganz erhellend.
 
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