Nach der Schlacht im Teutoburger Wald/Kalkriese

Strupanice schrieb:
Hallo Heinz,
ich bin immer wieder von Deinem Lokalpatriotismus beeindruckt. Aber die heute im Bundelsland Hessen lebenden Menschen als Nachkommen der Chatten zu bezeichnen, ist, als ob die Italiener die alleinigen Nachfahren der Römer sind. ohne zu beachten daß sich dort Heerschaaren von Germanenstämmen niedergelassen haben, Königreiche gebildet haben usw. So ist schon allein für die Zeit der nachweisbaren Verwandschaftsverhältnisse, also die Zeit der Kirchenbuchführung und der Archivalien der verschiedenen Staats-, Kreis- und anderer Archive ein stetiger Zu- und Wegzug von Menschen zu verzeichnen, so daß man eine Familie in direkter Linie selten über einen längeren Zeitraum in einem Ort nachweisen kann. So ist z.B. in Dankmarshausen, einem Ort an Grenze Thüringen-Hessen nach 1750 kein einziger Familienname mehr vorhanden, der noch 1650 vorhanden war. Mal ganz davon abgesehen, was von 1618-1648 in der Gegend los war, wo in bestimmten Jahren ca. zwei Drittel aller Kinder an einer Krankheit starben.
Der Dialekt wird natürlich weitergegeben. Auch die zugezogenen nehmen diesen nach und nach an. Kultur und Trachten, Bräuche u.v.m. alle diese Dinge werden natürlich weitergegeben. Aber das geht ja über die familiären Bindungen hinaus. Daran lässt sich also keine genealogische Verwandtschaft zwischen den heutigen in Hessen lebenden Menschen und den Chatten ableiten. Übrigens besiedleten die Stämme im frühen Mittelalter ausschließlich fruchtbare Ebenen und die unteren Flußtäler. Die riesigen Waldgebiete und Bergketten waren zu dieser Zeit menschenleer. Eine markante Besiedlungsscheide wird allein zwischen den zum Main, zum Rhein und den zur Weser abfließenden Nebenflüsse gewesen sein. Nur wenige Pässe wird es übers Gebirge gegeben haben, die einen Austausch der Sprache und Gebräuche in dieser Zeit sehr schwer machten. Daher gelangten auch die Gebiete an Werra und Fulda unter thüringischen Einfluß, die Gebiete weiter südlich eher direkt unter fränkischen Einfluß.

Die Werra hingegen war ein Fluß, der zur Zeit des Thüringerreiches ausschließlich durch thüringisches Gebiet ging. Übrigens sind die Namen Werra und Weser identisch. Der nahme leitet sich aus "Wiseraha" ab. Erst Mittelalter kam es zu der Lautverschiebung im Göttinger Raum hieß der Fluß im 12. Jh. noch Wisera, später dan Wisere, Wesere.


Hallo Strupanice,
das mit den Menschen die im Früh-Mittelalter nur Täler und Ebenen bewohnten, stimmt nicht ganz. Tacitus schreibt in der Germania, dass die Chatten (Vorfahren der Hessen) von allen germanischen Stämmen am meisten im Bergland siedelten.

Gruß
Aragorn
 
Aragorn schrieb:
Hallo Strupanice,
das mit den Menschen die im Früh-Mittelalter nur Täler und Ebenen bewohnten, stimmt nicht ganz. Tacitus schreibt in der Germania, dass die Chatten (Vorfahren der Hessen) von allen germanischen Stämmen am meisten im Bergland siedelten.

Gruß
Aragorn
Im Bergland wohnten sie schon, aber nicht auf den unwirtlichen Höhen, sondern in den fruchtbaren Auen. Die Kämme waren noch bis weit ins Mittelalter völlig unberührt.
 
Hallo liebe Forumsteilnehmer,
was haltet ihr von der These der Varusschlacht in Halberstadt ?
Ein gewisser Herr Friebe bekommt in seinem Forum gerade mächtig Druck von einem Herrn Hanau... www.varusschlacht-am-harz.de
 
Du meinst das ist alles ein Gag?

Gerade habe ich mich gefragt, wieso die Schlacht der Cherusker und Chatten (überwiegend)denn ausgerechnet in Halberstadt stattgefunden haben soll. Etwas weit östlich, oder?

Hoffentlich melden sich hier bald ein paar Germanengenies, denn ich möchte es wissen!
 
Hallo Liminith,
Friebes Thesen sind hanebüchend und unsinnig. Er versucht, den Ort der Varusschlacht in seinen Heimatort zu verlegen (wie unzählige Heimatforscher vor ihm auch ). Seine Behauptungen werden aber selbst von den lokalen Wissenschaftlern nur belächelt. Ich denke, fast jeder Ort zwischen Lippe und Elbe hat seinen Spinner, der glaubt, bei ihm seien die Varuslegionen untergegangen.
Die Forschungsergebnisse des Herrn Hanau, der sachlich argumentiert, sind dagegen sehr interessant.

Gruß, Cato
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich finde die These von Herrn Hanau ebefalls sehr interessant, das klingt alles logisch.
Vor allem das die Schlacht in marsischem stammesgebiet stattgefunden hab ist nachvollziehbar, warum sollte ein kleiner Stamm bei einer Schlacht mitmischen, die 100 km
(Kalkriese) entfernt ist, auch die These, dass das Marser-Gebiet im Zentrum der Gebiete des Stammesbündnispartner lag ist verständlich. Also ich muss sagen: "Hut ab !", dass steht alles auf solidem Grund. Bei Kalkriese als Vrausschlachtsort bin ich sowieso etwas skeptisch, stellt sich nur noch die Frage, ob Herr Hanau einen exakt genauen Schlachtort angeben kann, wo man dann auch dementsprechend Indizien einer Schlacht mit zehntausenden Toten findet.

Gruß
Aragorn
 
Cato schrieb:
Hallo Liminith,
Friebes Thesen sind hanebüchend und unsinnig. Er versucht, den Ort der Varusschlacht in seinen Heimatort zu verlegen (wie unzählige Heimatforscher vor ihm auch ). Seine Behauptungen werden aber selbst von den lokalen Wissenschaftlern nur belächelt. Ich denke, fast jeder Ort zwischen Lippe und Elbe hat seinen Spinner, der glaubt, bei ihm seien die Varuslegionen untergegangen.
Die Forschungsergebnisse des Herrn Hanau, der sachlich argumentiert, sind dagegen sehr interessant.

Gruß, Cato


Hallo Cato,

Grundsätzlich bin ich auch kein Fan der Theorien von Rainer Friebe, aber ich glaube du tust ihm mit deiner Meinung unrecht. Sicherlich sind seine Theorien mehr als weit hergeholt, aber als hanebüchen und unsinnig würde ich sie nicht bezeichnen. Dieses Prädikat ist dann, glaube ich, bei Leuten wie von Däniken besser aufgehoben. Friebes Ansatz ist ja nun einmal gar nicht so dumm. Seine Forschungen stützen sich auf eine sehr ordentliche Quellenarbeit, die man nicht unterschätzen sollte. Für die anderen zum Verständnis, er weist in seiner "Forschung" auf die Fehlübersetzung von "teutoburgiensi Saltu" als "Teutoburger Wald" hin. Das mag jetzt den ein oder anderen erstaunen, aber mit der Meinung, dass ein Saltus nicht als Wald übersetzt werden sollte, steht Friebe noch nicht einmal alleine da. Sogar altgediente Wissenschaftler wie Alföldy übersetzen einen Saltus als "Saltus", einem römischen Verwaltungsbezirk. Wobei ich Alföldy jetzt nicht mit Friebes Theorie in Verbindung bringen möchte! Das bezieht sich allgemein auf den Gebrauch des Wortes Saltus bei Tacitus.
Schluß um, er sagt, dass die Schlacht im "Teutoburger Wald" eine akademische Fehlkonstruktion ist, die bei der Übersetzung und Interpretation der Corveyer Handschrift entstanden ist. Das finde ich alles noch sehr gut nachvollziehbar, zumal es wirklich Diskrepanzen bei dieser Übersetzung gibt. Die Übersetzung Friebes von teutoburgiensi erspare ich mir, denn so ganz bin ich da noch nicht hintergestiegen. Er folgert nun daraus, dass die Varusschlacht in einem römischen Saltus stattgefunden hat, derselben Theorie ist im übrigen ja auch der Herr Hanau anheim gefallen, was auch noch nachvollziehbar ist. Das dieser Saltus und damit die Varrusschlacht bei Halberstadt gelegen haben soll, das ist wohl wirklich nur mit viel Phantasie zu akzeptzieren. Ok, zugegeben, sein Hinweis auf die Herkunft des Namens Halberstadt ist schon hanebüchen. Für alle, Friebe will wissen, dass Varrus eine Stadt in diesem Saltus bauen ließ, die 9 nach Christus noch nicht fertig war und er von diesem Sommerlager ins Winterlager aufbrach. So, festhalten, der Name Halberstadt soll angeblich aus Half-Varrus-Stadt entstanden sein. Dafür bringt Friebe aber leider keinen Nachweis. Zusätzlich ist seine Theorie mit Belegen der dauerhaften Anwesenheit der Römer bis zu Elbe und der Gründung von Magdeburg als Parthenopolis und ähnlichen Ansichten gestützt, die schon mehr als nur etwas weit hergeholt sind. Mir sind dahingehend noch keine ernsthaften Erkenntnisse bekannt.
Weitere Erkenntnisse über Friebes Theorie besitze ich aber nicht, da ich meine Informationen auch nur aus seinem Forum beziehe und ich mich weigere Geld für sein Buch auszugeben. Cato, ich kann aber deine Ablehung Friebes schon deswegen nachvollziehen, weil er ein unglaublich arroganter Zeitgenosse zu sein scheint, der an Unverschämtheit wohl kaum zu überbieten ist. Seine Ausführungen in seinem Forum zeichnen ihn meines Erachtens als Unsympathen aus.
Auch wenn der Herr Hanau auf den ersten Blick etwas logischere Schlüße zieht, so bleibt aber auch er jeden Beweis seiner Ansicht schuldig. Ein Verweis auf zukünftige Ausgrabungen reicht meiner Ansicht nach nicht aus!
Nichtsdestotrotz ist der Halberstadt-Theorie ein großer Unterhaltungswert zuzuschreiben, jedenfalls für mich :D

Gruß

Marbod

PS: Liebe Liminith, lass dich durch Friebe in deiner Recherche bitte nicht verwirren.

PPS: Friebe ist noch nicht einmal Halberstädter, dein Vorwurf, lieber Cato, ist dahingehend etwas ungerecht. Aber bei der Fülle der Varrusforscher diesen Schlages zu verzeihen ;)
 
Soll als Einladung zur Diskussion gelten: Stammt aus eben diesem Forum (o.g.) von K.-H. Hanau

Das östlichste Kastell dieser Kette, Aliso, befand sich in Delbrück-Anreppen bei Paderborn. Von dort mußte man den Lippelauf verlassen, um etwas weiter östlich den Zusammenfluss von Fulda und Werra und damit die obere Weser zu erreichen. Hier befand sich das jüngst entdeckte Lager von Hedemünden. Diesem Lager kam aufgrund seiner zentralen Position in Germanien größte Bedeutung zu, da man von hier aus südlich in das Land der Chatten ziehen konnte, nördlich jedoch das Leinetal hinauf in das Land der Cherusker. Zudem konnten diese Lager an der Weser, neben Hedemünden auch Corvey bei Höxter, Hameln und Minden über die Weser mit Gütern versorgt werden.
Varus wird sich im verhängnisvollen Sommer 9 n.Chr. in eben diesem Lager bei Hedemünden aufgehalten haben. Sein Rückweg führte dann über den Hellweg entlang der heutigen B3 Richtung Fuldatal, um dann entlang der heutigen B7 Delbrück-Anreppen/Aliso bei Paderborn zu erreichen. Varus beabsichtigte natürlich, den bequemen Rückweg entlang der Lippe von Kastell zu Kastell zu wählen. Der Angriff der Germanen begann etwa bei Warburg beim Übersteigen des Eggegebirges. Die dreitägigen Kämpfe zogen sich dann von Ossendorf über Kleinenberg bis Lichtenau. Hier befand sich dann auch das letzte Lager des Varus. Nur wenige Truppenteile konnten sich bis nach Delbrück-Anreppen/Aliso retten und, nach dem Entkommen aus der Belagerung, entlang der Lippe an den Rhein gelangen.
 
Hallo Liminith,

etwas weiter unten im selben Text schreibt Herr Hanau etwas über die Marser:

"Ein wichtiges Indiz für die Richtigkeit dieser These ist das Verhalten der Marser. Die Marser, ein relativ kleiner Stamm, hatte sich 9 n.Chr. dem Aufstand der großen Stämme der Cherusker, Brukterer und Chatten angeschlossen. Und zwar aus dem Grunde, da sich die Kampfhandlungen in unmittelberer Nähe ihrer Wohnsitze ereigneten. (Die Marser bewohnten das Gebiet um das heutige Arnsberg bis Marsberg. Ein kleiner Stamm wie die Marser hätte an der geheimen Verschwörung wohl kaum teilgenommen, wenn das Schlachtfeld hunderte von Kilometern entfernt gelegen hätte. So aber kam es, dass der volkreiche Stamm der Brukterer, deren Wohnsitze bis Paderborn reichten, die Cherusker unter Arminius und die Chatten das Schlachtfeld schnell erreichen konnten, auch nach Beginn der Kampfhandlungen. Tacitus berichtet ausdrücklich davon, dass sich noch vor Beendigung der Kampfhandlungen große Scharen von Germanen, besonders Chatten, am Ort der Schlacht einfanden, um sich am Beutemachen zu beteiligen. Der Ort der Schlacht war also von Arminius sehr gut gewählt, da das Übersteigen des Eggegebirges den römischen Truppen Schwierigkeiten bereitete, gleichzeitig aber auch Verstärkung durch die Chatten heranrücken konnte.

Marser, Chatten und Brukterer waren dann auch die Opfer der Rachefeldzüge des Germanicus. Die Rache gegen die Cherusker konnte der Römer jedoch nicht vollenden, da das Jahr 16 n.Chr. keine Entscheidung brachte und das Unternehmen im Folgejahr von Tiberius abgebrochen wurde."
 
Hallo Marbod,

natürlich meinte ich mit "hanebüchen" jene Passagen im Buch, wie z.B. die Herleitung des Ortsnamens Halberstadt (="halbe-Varus-Stadt" :spinner: ),den "Löffel des Varus" :rofl:, oder das Datum der Schlacht, das zufälligerweise auf den Geburtstagt seiner Tochter Arminia fällt... :D

Ich möchte hier jedoch nicht über einen Abwesenden herziehen, das wäre kein guter Stil. Ich denke, es ist auch besser, wenn dieser Herr abwesend bleibt...

Gruß, Cato
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo Cato,
ich fand die Aussagen von dem Herrn Hanau ja auch sehr einleuchtend, allerdings kann man mich auch schneller überzeugen als Insider. Soll dein Hinweis jetzt bedeuten, dass die Schlacht mit großer Wahrscheinlichkeit jetzt tatsächlich entlang der B7 bzw. B68 war?

In meinem detailierten Stadtplan steht in dem Gebiet noch "südlicher Teutoburger Wald". In der Deutschlandkarte nur noch das Eggegebirge.

Konnten sich denn wirklich kleinere Splittergruppen bis zum Rhein durchschlagen?

Gab es germanische Gefangene? In dem Roman von Kastner gab es die, aber was sagt die Wirklichkeit dazu?

Fragen über Fragen :confused:
Viele Grüße
Liminith
 
Hallo Liminith,

entschuldige, soviele Fragen kann ich nicht beantworten. Ich bin derjenige, der sich um Karthago gekümmert hat, nicht um die Barbaren im Norden.
Ausserdem bin ich noch nie in der betreffenden Gegend gewesen und kann somit zur Topographie keine Aussagen treffen.

Gibt es hier keine "Marser" und "Chatten", die den Südlichen Teutoburger Wald bzw. das Eggegebirge besser kennen ?

Gruß,
Cato d.Ä.
 
Hi, Liminith.

In den Streit um die Lokation des Schlachtfeldes werde ich mich ganz sicher nicht auch noch einschalten. Kalkriese habe ich mir angesehen, ohne, dass ich die Lokalität in einen Bezug zu meinen Vorstellungen über das Schlachtfeld hätte setzen können.
Das habe ich aber auch nicht erwartet. Wir leben in Deutschland heute in einer Kulturlandschaft, in der die Natur ganz und gar dem ökonomischen Nutzen unterworfen ist. Mit der Situation vor 2000 Jahren, als es hier noch richtige Urwälder mit gewaltigen Bäumen gab, hat das nichts mehr zu tun.

Gab es germanische Gefangene?

Natürlich, die Römer hatten aufgrund der vielen Schlachten und Kämpfe (die sie fast ausnahmslos gewannen) immer genügend germanische Sklaven. Aus der verlorenen Varusschlacht jedoch aus verständlichen Gründen nicht. Allerdings wurden in der Folge dieser Schlacht durchaus Gefangene gemacht, z.B. Thusnelda, die Frau des Arminius.

Konnten sich denn wirklich kleinere Splittergruppen bis zum Rhein durchschlagen?
Ja, einem Teil des Trosses gelang es, zusammen mit einigen Legionären, das nur wenige Stunden entfernte Castell Aliso zu erreichen, die stärkste Befestigung im östlichen Teil des römischen Einflußgebietes.
Andere kamen als Sklaven auf die germanischen Höfe, von wo aus sie von ihren Verwandten wieder freigekauft werden konnten. (Tacitus XII, 27)
Aufgrund einer Anweisung des Augustus durften sie jedoch Italien nicht mehr betreten.
 
Hallo Ihr,

noch mal kurz zu meiner Frage nach den Gefangenen. Die bezog sich natürlich nur auf die Arminiusschlacht (Varus). Ich wehre mich immer ein bisschen gegen den Begriff Varusschlacht, aber das nur am Rande.

Zwei Fragen habe ich wieder:

Herr Hanau schreibt am Anfang eines seiner Briefe:Ihre Übersetzung für „haud procul Teutoburgiensi saltu“, bisher in der Forschung als „unweit des Teutoburger Waldes“ übersetzt, deuten Sie als „haud procul te ut o burgi ensi saltu“.
Frei übersetzt als:
„Nicht eben weit entfernt du, der Saltus der verwüstet worden ist, oh gerade als Türme und Schwert ihn sicherten, (...)“
Angenommen ihre Übersetzung ist richtig……

Und am Ende:
Ich denke, lieber Rainer Friebe, durch die Übersetzung des „teutoburgiensi saltu“ haben sie einen großen Beitrag zur Forschung geleistet.

Was trifft denn nun zu? Hat der Herr Friebe richtig übersetzt oder hat er nicht?





Zweite Frage, anderer Kontext:

Weiß jemand genau was "silva nigra" heißt? Die Einheimischen sagen es heißt: schwarzer Wald - also Schwarzwald.
 
Liminith schrieb:
Hallo Ihr,

noch mal kurz zu meiner Frage nach den Gefangenen. Die bezog sich natürlich nur auf die Arminiusschlacht (Varus). Ich wehre mich immer ein bisschen gegen den Begriff Varusschlacht, aber das nur am Rande.

Zwei Fragen habe ich wieder:

Herr Hanau schreibt am Anfang eines seiner Briefe:Ihre Übersetzung für „haud procul Teutoburgiensi saltu“, bisher in der Forschung als „unweit des Teutoburger Waldes“ übersetzt, deuten Sie als „haud procul te ut o burgi ensi saltu“.
Frei übersetzt als:
„Nicht eben weit entfernt du, der Saltus der verwüstet worden ist, oh gerade als Türme und Schwert ihn sicherten, (...)“
Angenommen ihre Übersetzung ist richtig……

Und am Ende:
Ich denke, lieber Rainer Friebe, durch die Übersetzung des „teutoburgiensi saltu“ haben sie einen großen Beitrag zur Forschung geleistet.

Was trifft denn nun zu? Hat der Herr Friebe richtig übersetzt oder hat er nicht?

Das meinte ich ja, als ich schrieb, dass ich durch seine Übersetzung noch nicht so ganz durchgestiegen bin. :D
In erster Linie ist aber die Auflösung von Teutoburgiensi nicht ganz so wichtig. Bedeutender ist die Interpretation von Saltus als römischer Verwaltungsbezirk und daran solltest du dich orientieren. Die Erklärung von Herrn Hanau für "seinen" Saltus entlang der Lippe ist allerdings schon einleuchtend und für dein Buch sicher eine brauchbare Idee. Wesentlich brauchbarer als der Saltus bei Halberstadt.
Friebe weist irgendwo in seinem Forum auch daraufhin, dass der Name Teutoburger Wald erst mit der Übersetzung der Corveyer Handschrift auf diesen heutigen Wald übergegangen ist. Das sollte man in diesem Zusammenhang schon beachten!
Was die Auflösung von "teutoburgiensi" betrifft, führt Friebe ein Kastell "Teutoburgium" irgendwo in Pannonien an, dass wegen seiner Ausstattung mit 6 Türmen diesen Namen erhielt. Daraus folgert er, dass der Saltus, in dem die Varusschlacht stattgefunden haben soll, von allen Seiten von Kastellen flankiert sein mußte. ( Deren Lokation durch Herrn Friebe so manchem Luftbildarchäologen die Tränen in die Augen treiben würde ) Was der Auffassung von Herrn Hanau widerspricht und ich mir ehrlich gesagt auch nicht genau erklären kann, wie Herr Friebe ausgerechnet bei Römern auf diese Art der "Asterix-Umlagerung" kommt. Mir ist jedenfalls neu, dass Römer Gebiete mit Kastellen "einkreisten" um sie zu sichern.
Festzuhalten ist, dass sein Hinweis auf den Saltus schon ein ernstzunehmender Beitrag ist. Über seine Übersetzung von "teutoburgiensi" kann und möchte ich mich nicht äußern. Aber das kannst du getrost vernachlässigen. Der Begriff ist eben nicht (alt)historisch und insofern nicht so wichtig für dich.


Gruß

Marbod
 
Ich komme bei den alten Germanen einfach auch nicht mit deren Glaube und den Göttern zurande. In den entsprechenden Treads gibt es auch keine erschöpfende Antwort darauf. Es ist so verdammt schwer, das Richtige sich zusammen zu sammeln. Das macht wirklich jahrelange Kleinst- und fast Schwerstarbeit.
Forscht überhaupt jemand heutzutage an dem alten Götterthema? Es gab doch Opferungen, es gab das Losorakel. Ich kann doch jetzt nicht auf den blauen Dunst hin mir was ausdenken! Die alten Runen werden auch in jeder Page anders gedeutet.
 
Hallo Liminith,

hast du mal in dieses Buch reingeschaut? "Religion und Mythologie der Germanen"
von Rudolf Simek. Könnte in der Unibibliothek deines Vertrauens durchaus vorhanden sein.
Du wirst außerdem nicht drumrumkönnen deine Phantasie in dem Bereich der Götter bemühen zu müssen. Die Sache mit den Runen ist eben so eine Sache. Das Internet ist schön und gut, aber eine wirklich zuverlässige Informationsquelle ist es selten. Es bedarf meist einer gründlichen Überprüfung.

Gruß

Marbod
 
Auch wenn Heinz andere Meinung sein mag, aber im Teutoburger Wald würde ich die Schlacht nun wirklich nicht ansiedeln. Weiter oben habe ich schon einmal hingewiesen, dass der Name Teutoburger Wald auf denselbigen erst in der frühen Neuzeit übergegangen ist und überhaupt die Übersetzung von "teutoburgiensi saltu" mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht als Teutoburger Wald übersetzt werden kann. Insofern würde ich mich an deiner Stelle, liebe Liminith, nun wirklich nicht an diesem Wald festhalten. Er hat genau denselben Stellenwert wie fast jeder andere Wald in Norddeutschland für die Lokation der Varrusschlacht.
 
Liminith,

mir ist da noch ein weiteres Werk eingefallen, das dir bei der Recherche sehr weiterhelfen würde. Es handelt sich dabei allerdings um eine Dissertation: Jahn, Ralf G.
"Der Römisch-Germanische Krieg (9 - 16 n. Chr.)". Aber darin sind wirklich viele gute Thesen und Argumente zusammengetragen, die dich durchaus inspirieren könnten deine "Wahrheit" über die Varrusschlacht zu finden.

Gruß

Marbod
 
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