Nach der Schlacht im Teutoburger Wald/Kalkriese

Marbod schrieb:

Auch wenn Heinz andere Meinung sein mag, aber im Teutoburger Wald würde ich die Schlacht nun wirklich nicht ansiedeln.

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Lieber Marbod,
für mich muß die Schlacht nicht im heutigen Teuteburger Wald gewesen sein, sondern in irgendeinen Wald Nordwestdeutschlands. Bis zum Beweis des Gegenteils, meine ich, dass es Kalkriese war. Ich habe die Kalkrieseausstellung im Museum für Vor- und frühgeschichte in Frankfurt/M. gesehen. Bei den Münzfunden war keine jünger als 9 n.Chr. bei der Ausstellung. :thx:

heinz schrieb:

Bei den Münzfunden war keine jünger als 9 n.Chr. bei der Ausstellung. :thx:

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hallo heinz,
das muss noch lange nix heißen. Manche Forscher gehen davon aus, dass die Münzen, die für den Sold geprägt wurden, erst spät an die Soldaten verteilt wurden. So könnten Münzen aus dem Jahre 5 n.Chr. erst im Frühjahr 9 n.Chr. an die legionäre ausgezahlt worden sein.

Gruß
Aragorn

Haben sich die verschiedene Münzen im Römischen Reich denn nicht so durchmischt, wie z. B. unser Euro in Europa?
Es waren doch so viele Kuriere unterwegs, für die Post. Die hatten doch sicher Geld dabei und haben so auch neueste Prägungen im Reich schnell verteilt?

HI Aragorn,

ich weiß zwar nicht wo Kurhessen liegt, aber vielelicht ist das ja nicht so weit weg von der Strecke des Herrn Hanau. Vielleicht bist du ja auch ein geographisches Genie, was ich leider nicht bin, und kannst mir sagen, ob das von Hanau angesprochene Gebiet um Lichtenau (der dritte Tag der Schlacht) noch südlicher Teuto ist, oder doch schon oder nur Eggegebirge. Ich muss/möchte wenigstens eine annähernd plausible Ortsbezeichnung in meinem Buch vornehmen können, denn auch mein pseudohistorischer Arminiusheld soll dort agieren, wo es durchaus wahrscheinlich ist und nicht irgenwo in der Pampas.
Kannst du da weiterhelfen?

Bis dann
Liminith

Liebe Limnith,
Kurhessen ist das Hessen des Kurfürstentums Hessen mit Hauptstadt Kassel.
Es reichte von Marburg bis zur Diemel und Weser im Norden. Wo Lichtenau liegt weiß ich leider nicht. Aber die Grafschaft Hanau hat eimal zu Kurhessen gehört.

Lieber Aragorn und liebe Panthea, natürlich hast Du recht. Die Schlacht könnte theoretisch später gewesen sein. Ich glaube nicht, dass die römischen Münzen so durchmischt waren, wie heute die Euromünzen.

heinz schrieb:

Ich glaube nicht, dass die römischen Münzen so durchmischt waren, wie heute die Euromünzen.

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Es bestand doch sicher ein reger Handel und Zahlungsverkehr in allen Provinzen. Oder hab ich da eine falsche Vorstellung?

Liminith schrieb:

HI Aragorn,

ich weiß zwar nicht wo Kurhessen liegt, aber vielelicht ist das ja nicht so weit weg von der Strecke des Herrn Hanau. Vielleicht bist du ja auch ein geographisches Genie, was ich leider nicht bin, und kannst mir sagen, ob das von Hanau angesprochene Gebiet um Lichtenau (der dritte Tag der Schlacht) noch südlicher Teuto ist, oder doch schon oder nur Eggegebirge. Ich muss/möchte wenigstens eine annähernd plausible Ortsbezeichnung in meinem Buch vornehmen können, denn auch mein pseudohistorischer Arminiusheld soll dort agieren, wo es durchaus wahrscheinlich ist und nicht irgenwo in der Pampas.
Kannst du da weiterhelfen?

Bis dann
Liminith

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Hallo Liminith,

Kurhessen bestand aus dem heutigen nördlichen Hessen, dass heißt den oberhessischen Gebieten um Marburg und den niederhessischen Gebieten um Kassel, dazu kam noch Osthessen um Fulda, Kassel war die Hauptstadt. Kurhessen ist eigentlich das wahre, wirkliche Hessen, auch wenn noch einige südhessische Anhängsel dazugehörten.

Jetzt zu Herrn Hanau:

Er sagt, dass die Varusschlacht im Stammesgebiet der Marser stattgefunden hat, das Stammgebiet der Marser lag aber nich im gebiet des Teutoburger Waldes, sondern eben im südlichen Eggegebirge und Gebieten westlich davon. Vielleicht könnte die Stadt Marsberg ein Orientierungspunkt für dich sein, um das Stammesgebiet zu lokalisieren, denn in dieser Stadt lebt ja der Name der Marser fort, ob das jetzt auch wirklich von den Marsern kommt weiß ich nicht, aber dort vermuten einige Forscher das ehemalige Siedlungsgebiet dieses Stammes. Was Lichtanau angeht, da kann ich dir nicht weiterhelfen, ich kenne nur Hessisch Lichtenau, aber das liegt an der hessisch-thüringischen Grenze und liegt somit nicht im Eggegebirge.

Gruß
Aragorn

heinz schrieb:

Lieber Marbod,
für mich muß die Schlacht nicht im heutigen Teuteburger Wald gewesen sein, sondern in irgendeinen Wald Nordwestdeutschlands. Bis zum Beweis des Gegenteils, meine ich, dass es Kalkriese war. Ich habe die Kalkrieseausstellung im Museum für Vor- und frühgeschichte in Frankfurt/M. gesehen. Bei den Münzfunden war keine jünger als 9 n.Chr. bei der Ausstellung. :thx:

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Lieber Heinz,

das ist ja auch dein gutes Recht, auch wenn ich anderer Meinung sein mag
Es ging mir ja auch nur um die, meiner Ansicht nach irrige Formulierung Schlacht "im Teutoburger Wald".
Auch wenn Aragorn es schon getan hat muß ich aber bei deiner Argumentation betreffend der Münzdatierung ebenso noch einmal verstärkt auf den "Coin Drift" hinweisen, wobei das Nichtvorhandensein Münzen jüngerer Datierung nicht zwingend ein Beleg für das Jahr 9 n. Chr. sein muß.

Gruß

Marbod

Aragorn schrieb:

Er sagt, dass die Varusschlacht im Stammesgebiet der Marser stattgefunden hat, das Stammgebiet der Marser lag aber nich im gebiet des Teutoburger Waldes, sondern eben im südlichen Eggegebirge und Gebieten westlich davon. Vielleicht könnte die Stadt Marsberg ein Orientierungspunkt für dich sein

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Hi Aragorn,

danke erst einmal für die Aufklärung über Kurhessen. Wieder etwas dazu gelernt. Heute schon das Zweite.

Nun zu Hanau: Ich habe in die Strassenkarte die Strecke genau nach seinen Angaben eingezeichnet. Marsberg liegt südlich dieser Strecke. Er startet in Hedemünden (dort ist nach seiner Auffassung das Lager) und geht von dort zur B7. Ob direkt über Kassel oder nicht, weiß ich jetzt auch nicht. Die Schlacht legt er zwischen die Orte Warburg (B7), Kleinenberg und der dritte Tag Lichtenau (hier schon B68). Reste hätten sich bis Delbrück durchschlagen können bzw. sogar über die Rheingrenze.

Was hältst du bzw. ihr alle von dieser Strecke? Es wäre ja immer noch Marser Gebiet, wie ich annehme.
Mir geht es auch überhaupt nicht um den Teutoburger Wald, nur eine Gebietsbezeichnung muss ich schon finden und da dort nun einmal wirklich ein Gebirge liegt, möchte ich dieses ja auch irgendwie bezeichnen.

Bis dann
Liminith

heinz schrieb:

Bis zum Beweis des Gegenteils, meine ich, dass es Kalkriese war. Ich habe die Kalkrieseausstellung im Museum für Vor- und frühgeschichte in Frankfurt/M. gesehen. Bei den Münzfunden war keine jünger als 9 n.Chr. bei der Ausstellung. :thx:

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Die Münzen sind auch kein eindeutiger Beweis. Vielmehr ist anzumerken, daß Germanicus seine meuternden Truppen 14 n.Chr. mit seinem Reisegeld ausgezahlt hat. Es ist anzunehmen, daß er die Legionäre mit Geldmünzen ausgezahlt hat, die er vorher durch einen Stempel aufwerten ließ. Die Reisekasse kann schließlich nicht besonders wertvoll gewesen sein, um damit die 2., 13.,14. und 16. Legion auszuzahlen (Anmerkung: die 14.Legion forderte nicht die sofortige Auszahlung). Außerdem hat "CATO" sich auch zu diesem Thema geäußert. Die Geldumlaufgeschwindigkeit war im römischen Reich nicht besonders hoch.

In Kalkriese treten Fragen auf, die die These der Varusschlacht zunehmend zweifelhaft erscheinen lassen. Siehe hier auch meinen Bericht zu dem "Grassodenwall in Kalkriese". Ferner sprechen Wissenschaftler mittlerweile in Kalkriese von einer Römerschlacht und nicht mehr eindeutig von der Varusschlacht.

Liminith schrieb:

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Was hältst du bzw. ihr alle von dieser Strecke? Es wäre ja immer noch Marser Gebiet, wie ich annehme.
Mir geht es auch überhaupt nicht um den Teutoburger Wald, nur eine Gebietsbezeichnung muss ich schon finden und da dort nun einmal wirklich ein Gebirge liegt, möchte ich dieses ja auch irgendwie bezeichnen.

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Das Gebiet kann man auch noch zu den äußersten Wohnsitzen der Brukterer zurechnen. Südlich davon lebten die Marser (um das Gebiet der heutigen Orte Marsberg und Volkmarsen). Der Teutoburger Wald hieß bis ins 17.Jhdt. Osning. Erst der Humanist Pideritius hat in seiner "Chronik des Lipperlandes" (gedruckt 1627 in Rinteln) diesen Osning umbenannt. Aber erst unter dem Paderborner Fürstbischof Ferdinand von Fürstenberg setzte sich 1672 diese Bezeichnung "Teutoburger Wald" durch.
Ein wichtiger Hinweis findet sich beim fränkischen Schreiber Eginhard (zur Zeit Karl des Großen). Die erste große Feldschlacht zwischen Franken und Sachsen fand 783 bei Theotmalli (heute wohl Detmold) statt. Eginhart notiert hierzu, daß sich der Kampf ungefähr dort abgespielt hat, wo Arminius den Varus vernichtete. Er bezeichnet das Gebiet als "Ostneyge" (= Osningecke(?), das deutet auf das Eggegebirge als südlicher Teil des Teutoburger Waldes hin). Somit kann die Theorie von Herrn Karl-Heinz Hanau zutreffen. Sie ist damit deutlich wahrscheinlicher als die absurde Theorie des Herrn Friebe. Sein Saltus bei Halberstadt wäre von germanischen Stämmen umgeben und hätte daher auch nicht von Römern versorgt werden können. :spinner:
Dagegen sind die Römerlager entlang der Lippe archäologisch nachgewiesen. :teach:
Herr Friebe kann keine Römerlager im Raum Halberstadt nachweisen. :motz: :king:

Aragorn schrieb:

Hallo Liminith,

Kurhessen bestand aus dem heutigen nördlichen Hessen, dass heißt den oberhessischen Gebieten um Marburg und den niederhessischen Gebieten um Kassel, dazu kam noch Osthessen um Fulda, Kassel war die Hauptstadt. Kurhessen ist eigentlich das wahre, wirkliche Hessen, auch wenn noch einige südhessische Anhängsel dazugehörten.

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Wobei man wissen sollte, das Hessen-Kassel die Kurwürde gerade von 1803 bis 1806 tug, während dieser Zeit wurde bekanntlich kein einziger römischer Kaiser gewählt. Das war also im Prinzip ein reiner Phantasietitel, wie sie in der napoleonischen Zeit en gros geschaffen wurden. 1807 fiel Hessen-Kassel an das Königreich Westfalen, warum der, nach dem Ende des Reiches völlig inhaltsleere, Titel "Kurhessen" nach dem Wiener Kongress wieder aufgegriffen wurde, kann ich nicht sagen.
Ich hoffe, ihr könnt mir diesen Einwurf verzeihen.

Panthea schrieb:

Es bestand doch sicher ein reger Handel und Zahlungsverkehr in allen Provinzen. Oder hab ich da eine falsche Vorstellung?

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Liebe Panthea, natürlich bestand ein reger Handel und ein Zahlungsverkehr. Aber das kannst Du doch nicht mit den heutigen Verhältnissen in Europa vergleichen.

heinz schrieb:

Liebe Panthea, natürlich bestand ein reger Handel und ein Zahlungsverkehr. Aber das kannst Du doch nicht mit den heutigen Verhältnissen in Europa vergleichen.

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Ein wesentlicher Unterschied ist, daß heute der Zahlungsverkehr großteils elektronisch erfolgt. Damals wurde das ganze Kleingeld tatsächlich kreuz und quer durch Europa getragen.

Und was heißt "langsame Münzgeschwindigkeit"? Eine in Rom geprägte Münze konnte innerhalb weniger Wochen an jedem beliebigen Punkt des Imperiums angelangt sein.

hyokkose schrieb:

Und was heißt "langsame Münzgeschwindigkeit"? Eine in Rom geprägte Münze konnte innerhalb weniger Wochen an jedem beliebigen Punkt des Imperiums angelangt sein.

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In der Theorie, aber nicht in der Praxis! Die Legionen waren schon fest in ihren Gebieten eingesetzt. Der Handel betraf auch nur begrenzte Gebiete. Der überregionale Handel wurde nur von einer geringen Händleranzahl betrieben. Die Reisekasse des Germanicus kann eine Auffrischung an Münzen bedeutet haben, allerdings muß sein Münzschatz nicht mit aktuellen Münzen ausgestattet sein.
Häufig waren römische Münzen sehr lange im Umlauf.

Stimmt!
Prof. Wolters hat einige Forschungen darüber erstellt, dass die „coin-drift“, also das Eindringen stadtrömischer bzw. Münzen aus südgallischen Prägestätten, etliche Jahre und sogar Jahrzehnte in Anspruch nehmen konnte. Mit anderen Worten, die Münzen der Lugdunum-II-Serie von 12 n.Chr. müssen nicht zwingend schon 15 n.Chr. in der tiefsten germanischen Provinz aufgetreten sein.
Prof. Wolters weist darauf hin, dass der Münzspiegel des Varusheeres (9 n.Chr.) und der des Germanicusheeres (14-16 n.Chr.) durchaus identisch sein können. Dieses wird sogar von Frank Berger nicht bestritten.

Zur in Kalkriese gefundenen Schliesse eines römischen Kettenhemdes möchte ich noch folgendes anmerken:
Die gepunzte Inschrift lautet:
M AIVS I FABRICI
die geritzte Inschrift:M AII I FAB

Die Kalkriese Ausgräber deuten dieses als:
Eigentum/Besitz des Marcus Aius aus der 1. Cohorte (einer unbekannten Legion) und der Hundertschaft unter Führung des Fabricius

Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass es wenig Sinn macht, sein Eigentum mit dem Namen seines Zenturios zu kennzeichnen, da es durchaus vorkam, dass Unteroffiziere in der Schlacht zu Tode kamen. Der Zenturio wäre ersetzt worden, die Inschrift auf der Schliesse danach sinnlos.
Tacitus berichtet jedoch von der Schlacht an den "pontis longi" 15 n.Chr., dass Legionäre der LEG I von Caecina beauftragt wurden, einen Wall zum Schutz des die Engstelle passierenden Trosses zu errichten. Es ist sehr wahrscheinlich, dass der in Kalkriese entdeckte Grasssodenwall Reste jenes Werkes sind. Unter diesem Grasssodenwall wurde auch besagte Schliesse des römischen Kettenhemdes gefunden.
Da mit "fabri" die Pioniertruppen einer Legion bezeichnet wurden (die übrigens hohes Ansehen genossen), halte ich es für möglich, dass die Übersetzung auf der Schliesse wie folgt lautet:
M.AIVS, Angehöriger der LEG I, Pioniereinheiten
Die "I" würde somit die Legion I meinen (die unter Caecina kämpfte), und nicht die Kohorte I einer unbekannten Legion (wie man in Kalkriese meint).


Eine Abbildung findet sich auf:
http://www.geschichte.uni-osnabrueck.de/ausstell/sektion7/sektion7.html

Aragorn schrieb:

Was Lichtanau angeht, da kann ich dir nicht weiterhelfen, ich kenne nur Hessisch Lichtenau, aber das liegt an der hessisch-thüringischen Grenze und liegt somit nicht im Eggegebirge.

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Hallo Aragorn,

Herr Hanau meint, dass das Varusheer von Warburg kommend bei Hardehausen und Kleinenberg das Eggegebirge überquerte und bis Lichtenau (südöstlich von Paderborn) kam.

Die Paderborner Hochebene war im Altertum verkarstet und weitgehend unbesiedelt. Wenn es stimmt, dass "Gnitaheide" Geröllfläche bedeutet, so ließe sich sogar eine vage Beziehung zur Siegfried-Sage herstellen.
Viel interessanter finde ich "Cheruskers" Hinweis, dass fränkische Chroniken den Ort der Varusschlacht mit der "Osneyge" (Osningecke?) in Verbindung bringen, denn das Eggegebirge bildet tatsächlich die südliche "Ecke" des Osnings (heute "Teutoburger Wald").

Herrn Hanaus Hinweise auf die "ultimos Bructerorum" im Tacitus und die Bedeutung der Marser sind sehr wichtig. Das Schlachtfeld (auf der Paderborner Hochebene) lag demnach zwischen den Gebieten der Marser, Brukterer und Chatten, weshalb die Germanen auch kein Problem darin sahen, die etwa 10 000 Leichen verwesen zu lassen.
(An einem wichtigen Handelsweg, wie dem Hellweg bei Kalkriese, hätten die Kadaver schon beträchtlich gestört....)

Gruß,
Cato

hyokkose schrieb:

Und was heißt "langsame Münzgeschwindigkeit"? Eine in Rom geprägte Münze konnte innerhalb weniger Wochen an jedem beliebigen Punkt des Imperiums angelangt sein.

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Lieber Hyokkose,
theoretisch ja. Praktisch aber nicht. Glaubst Du, die römische Finanzverwaltung hätte nichts anderes zu tun gehabt, als die neue gedruckten Münzen überall in das Imperium zu verschicken? Natürlich sind diese Münzen irgenwann mal in alle Gebiete gekommen. Es fragt sich nur wann? Es müßte schon ein großer Zufall sein, dass frisch eingetroffene Münzen, wieder in die Erde verschwanden, weil irgendein Ereignis stattfand.

Münzen werden doch dazu geprägt, um in Umlauf gebracht zu werden. Jedes Jahr gingen Tausende von Legionären in den Ruhestand und brachten ihren Sold nach Hause. Dafür rückten ebensoviele frische Legionäre nach. Irgendwoher mußten die ja auch ihren Sold bekommen.

Es wäre schon ein großer Zufall, wenn unter 1408 gefundenen Münzen keine einzige (!) neugeprägte Münze gewesen wäre.

hyokkose schrieb:

Münzen werden doch dazu geprägt, um in Umlauf gebracht zu werden. Jedes Jahr gingen Tausende von Legionären in den Ruhestand und brachten ihren Sold nach Hause. Dafür rückten ebensoviele frische Legionäre nach. Irgendwoher mußten die ja auch ihren Sold bekommen.

Es wäre schon ein großer Zufall, wenn unter 1408 gefundenen Münzen keine einzige (!) neugeprägte Münze gewesen wäre.

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Dann schau doch nochmals den Beitrag von "CATO" (gestern, 20.13Uhr) an. Da wurde es doch beschrieben. :teach: :fs:
Tacitus beschrieb, daß Germanicus eingestehen mußte, daß ein Legionär ausgezahlt werden mußte, wenn er 20 Dienstjahre hinter sich hatte. Nach 16 Dienstjahren konnte der Legionär in die Reserve überwechseln. Ob das jährlich tausende Legionäre in Germanien waren?
Schließlich waren die 3 Varuslegionen vernichtet worden und man benötigte alle Legionäre, d.h. auch die Älteren. Das führte im Jahre 14n.Chr. zum Legionärsaufstand in den Rheinlagern. Da die Legionäre nicht ausgezahlt werden konnten, mußte Germanicus auf seine Reisekasse zurückgreifen (wie bereits beschrieben). Höchstwahrscheinlich hat er einfache Münzen durch einen Stempel aufwerten lassen (deswegen die vielen älteren Münzen mit Gegenstempel in Kalkriese), damit er die Truppen auszahlen und beruhigen konnte.