Quintus Fabius schrieb:
Wegen Italicus: ich glaube gelesen zu haben, dass nicht alle Cherusker mit der Einsetzung als König einverstanden waren und es deshalb zu einer regelrechten Schlacht kam, erst als Italicus in dieser siegte konnte er die Herrschaft antreten. Um sie dann noch einmal gegen aufständische Cherusker zu verlieren weil er zu romfreundlich agierte um dann mit Hilfe der Langobarden wieder die Macht zurückzuerobern. Stimmt das soweit? Gab es da eine Schlacht oder habe ich da etwas verwechselt?
Und dann stellt sich noch die Frage, inwiefern römische Truppen bei den Feldzügen gegen die Chauken (Corbulo) oder gegen die Chatten in Cheruskisches Gebiet gerieten, nicht mit dem Ziel das zu erobern, sondern wegen der dann Romfreundlichen Haltung der Cherusker um dort zu Verproviantieren und eine Rückzugs- und Ruhezone zu haben.
Bei Idistavio und am Angirvarierwall wurden bisher immer nur die hohen römischen Verluste genannt, aber verschwiegen, daß auch die Germanen sehr hohe Verluste hatten, daß die Schlachten als römische Siege so wenig Auswirkungen hatten lag nicht an den römischen Verlusten sondern merh daran, daß diese Schlachten ohnehin strategisch bedeutungslos waren.
Jetzt kommt mein Kommentar auch dazu:
Die Römer haben bei Idistviso keine großen Verluste erleiden müssen, da die Cherusker im vereinten germanischen Stammesverband zu früh die römischen Legionen angegriffen haben. Die ganze Schlacht endete in einem Rückzug der Germanen. Historiker gehen davon aus, daß ca. 150.000-200.000 Menschen an dieser offenen Feldschlacht beteiligt waren. Die Germanen konnten auf ihrer Flucht höchstwahrscheinlich die verletzten Krieger nicht mitnehmen, sodaß die Römer diese töteten ("das Morden bis in die Nacht"). Diese Schlacht war für Germanicus ein Erfolg.
Allerdings wurde er auf seinem Verfolgungsmarsch von einem germanischen Volkssturm angegriffen, der kurzfristig für Unordnung in der römischen Kolonne sorgte. Woher kamen diese Germanen (junge und alte Menschen)? Meine Vermutung: das war die Besatzung aus einer Fluchtburg (an der Weser gibt es solche; 25ha und 15ha groß).
Die nächste Schlacht erfolgte jetzt am Angrivarierwall (das habe ich in einem eigenen Beitrag "Der Angrivarierwall" beschrieben :fs: ). Dieser Wall war die Grenze zwischen dem Gebiet der Cherusker und Angrivarier! Meine These: die Idistaviso-Schlacht fand nicht im Cheruskergebiet statt, sondern im Gebiet der Angrivarier bzw. in einem Grenzgebiet.
Erst dann ging es zur Grenze der Cherusker. Viele Historiker wundern sich, weshalb die Angrivarier die Römer im Rücken angegriffen hätten. Das hätte nach ihren Überlegungen nicht sein können. Wenn man aber die alten Gaugrenzen anschaut, dann gab es ein Gaugebiet im Raum vom heutigen Petershagen. Wenn Idistaviso im Raum Rinteln-Hessisch Oldendorf war und die Römer die Weser heruntergefahren sind, dann ist der Raum Petershagen im Rücken der Römer.
Am Angrivarierwall verläßt Germanicus sein Kriegsglück. Er läßt stundenlang seine Legionen erfolglos anrennen. Erst seine Geschütze schaffen es die Germanen vom Wall zu verdrängen. Und nur seine Prätorianerkohorten können dann den Wall stürmen.
Meine Vermutung: die Germanen haben sich ebenfalls zurückgezogen und eine neue Verteidigungslinie nach dem Sumpfgebiet errichtet. Da die römische Reiterei nicht erfolgreich war (vielleicht schwere Verluste), läßt Germanicus umkehren um in die Winterquartiere zu ziehen! Vorher schickt er Stertinius zur Einschüchterung zu den Angrivarier. Warum eigentlich? Es kann nur einen Grund geben: die römischen Schiffe auf der Weser stehen in deren Gebiet.
Jetzt kommt das, was meine Vermutung über die Nichtbetretung des Cheruskergebiets durch Germanicus unterstützt. Germanicus hat die Stämme der Marser, Brukterer und Chatten verwüstet und geplündert. Aber es gibt keinen Bericht darüber im Cheruskerland. Sollten die römischen Schriftsteller das vergessen haben? Höchst unwahrscheinlich, da sie bei Drusus und seiner Fast-Niederlage bei Arbalo, dann die anschließende Verwüstung bis zur Elbe erwähnen. Hier aber, hat Germanicus gesagt, daß er den Krieg für beendet erklärt, wenn das Volk der Cherusker vernichtet worden ist. Das Volk der Cherusker soll sich ja schon für einen Aufbruch zur Elbe bereit gemacht haben. Aber es passiert nichts!!!
Später gilt der Tilithigau als der dichtestbesiedelte Gau in ganz Altsachsen und das ist schon ein großes Gebiet. Und wo ist der Gau? Im Raum Hameln, also ein alter Cheruskergau! Es kann also keine große Entvölkerung gegeben haben...
Stattdessen saufen die Römer wieder in der Nordsee ab und beginnen dann, im gleichen Jahr (wohl doch noch nicht zu spät
) wieder, mit einem Rachefeldzug gegen die Marser und Chatten. Komisch die Marser haben sie doch in den "Nächten der Tamfana" vernichtet?
Und Mattium, die Hauptstadt der Chatten, wurde doch auch vernichtet und das Volk besiegt....
Was geschah im folgenden Jahr 17n.Chr.? Die Cherusker haben irgendwie erfahren, daß von den Römern kein Feldzug zu erwarten ist. Aber ihr Heer haben sie trotzdem mobil gemacht um gegen Marbod und seine Markomannen zu kämpfen. Das stehende Heer von Marbod wird auf 70.000 Fußsoldaten und 4.000 Reitern, die nach römischen Vorbild ausgebildet sind, geschätzt. Inguiomerus, der Onkel von Arminius, schließt sich Marbod an. Dafür erhält Arminius Unterstützung von den Sueben, Semnonen und Langobarden, die sich von Marbod abkehren. Somit sollen beide Heere über die gleiche Stärke verfügen. Es kommt zu einer offenen Feldschlacht nach römischen Vorbild, bei der jeweils die rechte Flanke geschlagen wird. Allerdings zieht sich Marbod zurück und wird dadurch zum Verlierer... Für diese Aufgabe hat Tiberius im Jahre 6n.Chr. noch 12 Legionen aufgeboten (es kam aber nicht zum Kampf!).
Was geschah dann? Jetzt begannen die Kämpfe des Cheruskeradels untereinander. Arminius wurde vorgeworfen, daß er sich zum König der Cherusker erheben wollte (vielleicht eine Alleinherrschaft wie sie Marbod hatte). Gerade Inguiomerus muß ein Feind dieser Absichten gewesen sein. Die Folge waren jahrelange Kämpfe innerhalb der Cherusker, die mit der Ermordung des Arminius durch seine Verwandten noch kein Ende fanden. Die Römer berichten jetzt nur sehr wenig über die cheruskerischen Verhältnisse. Es fand bis zum Jahre 46/47n.Chr. eine sehr starke Dezimierung des cheruskerischen Adels statt. Erst als nur noch ein einziger der "Arminius"-Familie am Leben war, der Neffe Italicus, konnte dieser dann König werden. :spinner: Ihn traute man die Königswürde zu. Der römische Kaiser vertraute ihm auch und stattete ihn mit Geld und einer Leibwache (HYOKKOSEs Beitrag stimmt) hat aus. Er soll der erste römische Bürger gewesen sein, der einen ausländischen Thron bestiegen hat.
Anfangs waren die Cherusker über den unbelasteten trinkfreudigen Italicus erfreut. Da er aber wohl zu römisch war, wurde er als Römerfreund beschimpft und es gingen die kriegerischen Auseinandersetzungen innerhalb der Cherusker wieder los. Es soll eine "große" Schlacht innerhalb der Cherusker gegeben haben, die er gewann. Aber trotzdem wurde er abgesetzt aber durch die Langobarden (Arminiustreue) wieder eingesetzt. Das führte aber wieder zu weiteren Streitigkeiten! Chariomerus soll vom Römer Domitian nur noch Geld bekommen haben. Die Leibwache haben sich die Römer schon gespart.
Man kann also davon ausgehen, daß die Cherusker sich selbst "vernichtet" haben. Ein führerloser Stamm, der sich dann gegen die feindlichen Chauken nicht mehr wehren konnte. Diese Chauken wurden dann später von dem nördlicheren kleineren Stamm der Sachsen assimiliert.
Weshalb aber das Cheruskerland bei einem Feldzug gegen die Chauken oder Chatten als Durchzugsgebiet bzw. als Aufmarsch-oder Reservegebiet gedient haben soll, ist mir schleierhaft?
Die Römer griffen die Chatten immer vom Rhein oder Main an und nicht von Norden!
Die Chauken wurden über die Küstenlinie bzw. das Friesengebiet angegriffen. Man zieht doch nicht nach Osten, um dann nach Nordwesten zu ziehen?
Das haben andere römische Feldherren ganz anders gelöst....
