Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft
- Ersteller Henricus Grotus
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- nationalgefühl varusschlacht
salvus
Aktives Mitglied
Varus, Caecina, warum muß es eigentlich immer so etwas großes sein?
(Vieleicht weil es sich besser vermarkten lässt?:still
Ich habe schon einmal eine andere Vermutung geäußert:
Vieleicht hat dort einfach nur ein Gefecht stattgefunden, welche es in diesen bewegten Zeiten wohl diverse gegeben haben wird. Vieleicht war es ähnlich wie am Harzhorn. Vieleicht ist in Kalkriese eine Art Versorgungstrupp durchgekommen mit sagen wir 2 oder 3 oder auch 4 Kohorten Begleitung. Kalkriese lag nun einmal an dieser wichtigen Ost-West Verbindung. Dieser Trupp wurde dort in einen Hinterhalt gelockt, besiegt und geplündert. Dafür, das dort gleich diverse Legionen oder zigtausende Menschen anwesend waren gibt es eigentliche keine verlässlichen Hinweise. Vieleicht ist diese Ost-West Verbindung gerade bei den Germanicus Feldzügen häufiger benutzt worden. Fakt ist doch auch, daß der Haltener- und ein (möglicher) Germanicus Horizont garnicht unterschieden werden können.
Ich glaube, der Vergleich mit dem Puzzle ist wirklich gut. Leider fehlen zuviele Teile um mehr Klarheit in die Sache zu bringen. Hoffen wir, daß sich noch möglichst viele Teile finden.
(Vieleicht weil es sich besser vermarkten lässt?:still
Ich habe schon einmal eine andere Vermutung geäußert:
Vieleicht hat dort einfach nur ein Gefecht stattgefunden, welche es in diesen bewegten Zeiten wohl diverse gegeben haben wird. Vieleicht war es ähnlich wie am Harzhorn. Vieleicht ist in Kalkriese eine Art Versorgungstrupp durchgekommen mit sagen wir 2 oder 3 oder auch 4 Kohorten Begleitung. Kalkriese lag nun einmal an dieser wichtigen Ost-West Verbindung. Dieser Trupp wurde dort in einen Hinterhalt gelockt, besiegt und geplündert. Dafür, das dort gleich diverse Legionen oder zigtausende Menschen anwesend waren gibt es eigentliche keine verlässlichen Hinweise. Vieleicht ist diese Ost-West Verbindung gerade bei den Germanicus Feldzügen häufiger benutzt worden. Fakt ist doch auch, daß der Haltener- und ein (möglicher) Germanicus Horizont garnicht unterschieden werden können.
Ich glaube, der Vergleich mit dem Puzzle ist wirklich gut. Leider fehlen zuviele Teile um mehr Klarheit in die Sache zu bringen. Hoffen wir, daß sich noch möglichst viele Teile finden.
Frage 1 ist relevant, wenn man davon ausgeht, dass Germanicus ausgezogen ist, um die unbestatteten Kameraden würdig unter die Erde zu bringen (oder wasimmer die Römer mit ihren Toten gemacht haben). Dann hätte er eine Bestattung bei Kalkriese viel einfacher haben können. Er hätte nur von der Ems aus 40 oder 50 Kilometer nach Osten ziehen müssen. Stattdessen hat er erstmal das Land der Brukterer verheert, ist dann in Richtung Weser gezogen, hat sich mit Arminius rumgeschlagen und ist dann auf dem gleichen Marschweg, den Varus genommen hat, wieder Richtung Kalkriese gezogen. Wäre Kalkriese der Ort der Varusschlacht und wäre es Germanicus´ Ziel gewesen, die Gefallenen zu bestatten, wäre sein Marschweg widersinnig gewesen. Deshalb KÖNNTE Frage 1 relevant sein.
Nur: Germanicus wollte keine Bestattung vornehmen, er wollte den sich neu formierenden Feind präventiv "zersplittern". Erst nachdem das geschehen war, hat er auf dem Rückweg "nebenbei" die Gefallenen bestattet, weil er zufällig in der Nähe war. So beschreibt es zumindest Tacitus. Dreyer bietet eine andere Interpretation: Demnach habe Tiberius den Germanicus beauftragt, während seines Kriegszugs die genauen Umstände der Varusniederlage zu ergründen. Deshalb der Zug auf dem Marschweg der Varuslegionen, deshalb der Besuch des Schlachtfelds.
Frage 3 ist relevant, weil offensichtlich Brukterer, Marser und Chatten am Überfall auf Varus beteiligt waren. Die Marser und die Chatten hätten aber mit starken Kräften einen ziemlich weiten Weg zurücklegen müssen, um nach Kalkriese zu gelangen. War das möglich, ohne dass die Römer es bemerkt hätten? Hier im Forum ist das angezweifelt worden.
Nur: Es WAREN Brukterer, Marser und Chatten an der Schlacht beteiligt. Und egal wo die Schlacht stattgefunden hat: Für den Aufmarsch WAREN massive Truppenbewegungen der drei Stämme erforderlich. Die drei Stammesaufgebote SIND zum Schlachtfeld gelangt, ohne dass die Römer misstrauisch wurden. Andere Aufgebote auch. Die der Cherusker zum Beispiel. Tenkterer und Usipeter. Ampsivarier angeblich. Frage 3 könnte demnach gegen grundsätzlich jedes denkbare Schlachtfeld angeführt werden. Im Extremfall würde das bedeuten, dass es gar keine Varusschlacht gegeben haben kann...
Hier gilt was Ähnliches: Der Wall war vorhanden, obwohl er in keiner Quelle beschrieben wird. Er war weder römisch noch handelte es sich um den Angrivarierwall. Sollen wir ihn wegdiskutieren, weil er den Quellen nach nicht dort sein dürfte?Da paßt dieser Wall doch eher in die pontes longi-Theorie, da ,wie hier schon bereits beschrieben, dort Römer einen Wall bauten, der unterspült wurde. So eine Beschreibung zeig mir einmal bei der Beschreibung der Varusschlacht....
Märtin schreibt, die Legio Prima, die unter Germanicus im Einsatz war, sei infolge der Varusniederlage unter Anwendung erheblichen Zwangs in Rom neu ausgehoben worden. Losentscheidungen, Hinrichtungen etc. Außerdem firmierte sie im Einsatz nicht unter dem Beinamen "Augusta" sondern unter "Germanica".
MfG
Carolus
Aktives Mitglied
Gibt es zu der Aussage von Märtin eine Quellenangabe? :winke:
salvus
Aktives Mitglied
Ich müßte das jetzt genauer nachsehen, aber das die erste Legion wohl um die Zeitenwende an den Rhein kam und den Beinamen Germania trug, gilt wohl als gesichert.
Wenn Du nach den Quellen fragst, die Märtin benutzt hat, kann ich nur teilweise Auskunft geben. Ralf-Peter Märtin selbst: "Die Varusschlacht - Rom und die Germanen", S. Fischer, S. 222 ff.
Zwei Zitate daraus:
"Damit waren die Möglichkeiten der Umgruppierung erschöpft, und Augustus befahl die Aufstellung einer neuen Legion. Ihr Zweck drückt ihr Name aus: "I. Germanica"."
Hier beruft sich Märtin in einer Anmerkung unter anderem auf Junkelmann und Jahn, deren Texte ich aber nicht kenne.
Zweites Zitat:
"Da sich niemand meldete, griff Augustus wutschnaubend auf die Bürgerlisten zurück und ließ die "Drückeberger" das Los ziehen. Als Strafe für ihre Verweigerung konfiszierte er bei jedem fünften unter 35 Jahren und bei jedem zehnten der Älteren ihren Besitz und entzog ihnen das Bürgerrecht. Als nicht einmal das half, genügend Legionäre zu rekrutieren, versuchte es der Princeps mit Hinrichtungen.
...
Am Ende bekam Tiberius eine Legion, die nur dem Namen nach die erste war. Sie setzte sich mehrheitlich aus freigelassenen Sklaven und dem "großstädtischen Pöbel" zusammen, wie Tacitus geringschätzig kommentiert." Hier folgt als Quellenangabe der Hinweis auf Cassius Dio und eben Tacitus (Annalen I, 31, 4). Leider finde ich diesen Teil der Annalen gerade nicht. Heilige Unordnung in meinen Regalen.
feif:MfG
Über 1600 Fundmünzen (Stand 2009 bzw. Redaktionsschluss für den Band Varusschlacht im Osnabrücker Land), die Anwesenheit von Medizinern und, dass man für einen Hinterhalt auf Trupps von bis vier Kohorten sicherlich nicht die Zeit investiert, einen Wall anzulegen, sprechen nicht für ein kleineres Detachement.
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
In diesem und anderen Themen wurde bereits mehrfach und ausführlich auf die Quellen und Hintergründe zur Legio I Augusta / Legio I Germanica eingangen.
s. bspw. meine Beiträge hier Nr. 301, 1134, 1152 und 1158.
Prof. Schlüter spricht in besagtem Interview von folgendem „neuen Wissen“:
Nach zugegeben kurzer Suche habe ich keinerlei Artikel oder Publikationen gefunden, die neue Funde oder Lesungen bekannter Quellen zitieren. Die o.g. Aussagen müßten gestützt werden, sonst bleibt es beim alten Stand, der sich wie mehrfach geschrieben, seit Ritterling nicht maßgeblich verschoben hat.
Auch fehlt eine Neudeutung der besagten Tacitusstelle, in der jene Feldzeichenverleihung an die Legio I in tiberianischer Zeit eindeutig genannt wird, und die am ehesten fass- und nachvollziehbar zur Legio I Germanica wird.
Persönlich möchte ich anmerken, dass die Aufhebung einer Strafe, sei es wirklich eine Auflösung gewesen oder „nur“ eine Tilgung des Beinamens, mir nicht plausibel erscheint. Ein derartiges Eingeständnis sucht seinesgleichen, wenigstens ohne vorhergehende herausragende Leistung.
Auch das von Maelonn zitierte Szenario will mir zu einer Erneuerung in diesem Sinne nicht passen.
Und als Randbemerkung mit Blick auf eine gleich nachsetzende Kritik: dieses Verwirrspiel ist nicht allein auf die Legio I beschränkt. Die Legio V (Gallica, Macedonica, Urbana bzw. Alaudae) ereilt das gleiche Schicksal, denn wir wissen nicht, ob es eine permanent existerende ist oder mehrere sind, von denen letztlich eine in der clades lolliana untergeht.
Die Kritik:
s. bspw. meine Beiträge hier Nr. 301, 1134, 1152 und 1158.
Prof. Schlüter spricht in besagtem Interview von folgendem „neuen Wissen“:
- die Legio I Augusta wurde viel früher „wieder aufgestellt“
- besagte Legion wurden Beinamen und Adler zurück erstattet
- sie wurde an die „germanische Front“ verlegt und dort eingesetzt
- dort wurde sie in Mainz stationiert.
Nach zugegeben kurzer Suche habe ich keinerlei Artikel oder Publikationen gefunden, die neue Funde oder Lesungen bekannter Quellen zitieren. Die o.g. Aussagen müßten gestützt werden, sonst bleibt es beim alten Stand, der sich wie mehrfach geschrieben, seit Ritterling nicht maßgeblich verschoben hat.
Auch fehlt eine Neudeutung der besagten Tacitusstelle, in der jene Feldzeichenverleihung an die Legio I in tiberianischer Zeit eindeutig genannt wird, und die am ehesten fass- und nachvollziehbar zur Legio I Germanica wird.
Persönlich möchte ich anmerken, dass die Aufhebung einer Strafe, sei es wirklich eine Auflösung gewesen oder „nur“ eine Tilgung des Beinamens, mir nicht plausibel erscheint. Ein derartiges Eingeständnis sucht seinesgleichen, wenigstens ohne vorhergehende herausragende Leistung.
Auch das von Maelonn zitierte Szenario will mir zu einer Erneuerung in diesem Sinne nicht passen.
Und als Randbemerkung mit Blick auf eine gleich nachsetzende Kritik: dieses Verwirrspiel ist nicht allein auf die Legio I beschränkt. Die Legio V (Gallica, Macedonica, Urbana bzw. Alaudae) ereilt das gleiche Schicksal, denn wir wissen nicht, ob es eine permanent existerende ist oder mehrere sind, von denen letztlich eine in der clades lolliana untergeht.
Die Kritik:
Das ist leider so nicht richtig. Neben Handel und den auxiliaren Diensten ganzer Stammesgruppen im großen Umfang steht bspw. die Niederlage des Lollius im Raum. Auch hier dürften einige Waffen in den feindlichen Besitz gegangen sein, ein Adler tat es immerhin.
Welche Zeit soll dies gewesen sein? Die Umbildung zur auxilia setzt vermutlich mit der eindeutigen Übernahme des Oberkommandos, oder besser gesagt, der Übergabe der militärischen Gewalt an Augustus ein. Das dabei keine Uniformierung stattfindet und die Hilfstruppen wohl noch lange Zeit in typischer oder mit stark von eigenen Gebräuchen durchsetzter Ausrüstung stritten ist allerdings richtig. Ein Argument gegen eine Verbreitung römischer Waffen unter diesen auxilia ist es nicht.
Sicher sind einige Waffen auch nach der Lollius-Niederlage in den Besitz von Germanen gelangt. Die vollständige Vernichtung der drei Varuslegionen führte allerdings dazu, dass große Mengen an römischen Waffen in die Hände der Cherusker und ihrer Verbündeten gerieten, die diese einige Jahre später gegen die Legionen des Germanicus und gegen Marbod einsetzten.
Zuletzt bearbeitet:
Du weißt selbst, dass am ca. 450 m langen Wall lediglich ca. 30 m Graben zur Sumpfseite gerichtet sind, der Rest sind Gräben und Gruben an der Bergseite. Wenn die Germanen an der Bergseite diesen Wall errichtet hätten, hätten sie sich durch die Gräben und Gruben selbst behindert.
Aber was viel wichtiger ist:
Was hat dieser Wall denn mit der Varusschlacht zu tun?
Warum wird ständig versucht, diesen Wall mit der Varusschlacht in Verbindung zu bringen, anstatt auch mal andere Szenarien zumindest in Betracht zu ziehen?
Salvus´ Beitrag Nr. 1655 zeigt doch, dass es auch eine andere Interpretationsmöglichkeit gibt. Und darüber hinaus noch viele andere.
Zuletzt bearbeitet:
"LPA" wurde von Bellido und Wiegels als Legio Prima Augusta gedeutet.
Es gab von wissenschaftlicher Seite bisher keinen Widerspruch.
Wenn es eine andere Interpretation gäbe, wäre ich daran sehr interessiert.
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Sicher, aber im hier vorliegenden, thematischen Kontext ging es ja darum, Kalkriese mit seinem fast ausschließlich römischen Funden und der dazu erstellte Schlachtverlauf "Varusschlacht" in Einklang (oder eben nicht) zu bringen.
Und da erscheint die Menge an Waffen die aus vorhergangenen Schlachten (und dazu zählen in diesem Fall auch die Kämpfe der Varusschlacht selbst), durch Dienst bei den Römern und durch Handel in die Hände der Germanen gekommen sind durchaus so zahlreich, dass der Mangel an germanischen Funden zwar nicht ignoriert oder klein geredet werden kann (egal welches Szenario für Kalkriese herangezogen werden soll), aber die Theorie der Beutewaffen im Einsatz durchaus zu beachten ist.
Zumal die Soldaten in vorderster "Front" vermutlich auch die beste Bewaffnung genutzt haben werden, und welche das ist dürfte unstrittig sein. Oder anders ausgedrückt: die in Relation zum germanischen Aufgebot kleine Zahl an Beutewaffen dürften sich vornehmlich "vorne am Feind" wiedergefunden haben.
tela
Aktives Mitglied
Der archäologische Befund zeigt eindeutig, wie man sich das vorstellen muss. Mehr brauchts da nicht mehr an Worten.
Weil die archäologischen Funde es durchaus wahrscheinlich machen, dass die Varusschlacht u.a. auch dort stattgefunden haben könnte.
Wird doch gemacht. Es gibt doch die pontes longi Theorie. Dass die nicht passt, dass sie noch weniger passt, als die Varusschlacht, wird zwar nicht gerne zur Kenntnis genommen, aber es gibt sie, die anderen Theorien.
Du willst nicht ernsthaft unregelmäßige Grübchen, die wenige cm breit sind und zwischen 5 und 20 cm in den Boden eingetieft, außer an einigen Sammelstellen, wo sie bis zu 0,5 m tief sind, als ernsthaftes Hindernis darstellen wollen, oder? Das ist schon keine Argumentation gegen mehr gegen eine Interpretation, das ist schon Argumentation gegen den archäologischen Befund.
Die ständig angebotenen Alternativen sind pontes longi und Angrivarierwall. Zu denen passt er schlicht nicht. Das ist doch der einzige Gruind, warum der Wall immer wieder im Fokus steht. Anhand des Walles lässt sich eben nicht sagen ob Varusschlacht oder nicht und das hat auch nie jemand behauptet.
tela
Aktives Mitglied
Warum bemerkenswert? Die Anwesenheit dieser Legion auf dem Varusschlachtfeld anlässlich der Knochensuche wird doch nicht bestritten, oder? Anhand dieses Fundes lässt sich weder die Varusschlacht in Kalkriese widerlegen noch die pontes longi belegen!
Wenn bemerkenswert, dann, weil es zeigt (oder zeigen könnte), dass man eine Legionenbezeichnung so abkürzte oder so abkürzen konnte.
Xander
Aktives Mitglied
Moin, moin,
hatte kürzlich gelesen (bei Schoppe), dass die Einheiten der Schleuderer in den Legionen überwiegend von den Balearen kamen.
Nach Schoppe waren solche Einheiten jedoch nicht in den Varus-Legionen vertreten!
Von daher können die Schleuderbleifunde von Kalkriese nicht zur Varusschlacht gehören.
Was ist an dieser Aussage dran? :grübel:
Wünsche ein sonniges Wochenende!
Andreas
hatte kürzlich gelesen (bei Schoppe), dass die Einheiten der Schleuderer in den Legionen überwiegend von den Balearen kamen.
Nach Schoppe waren solche Einheiten jedoch nicht in den Varus-Legionen vertreten!
Von daher können die Schleuderbleifunde von Kalkriese nicht zur Varusschlacht gehören.
Was ist an dieser Aussage dran? :grübel:
Wünsche ein sonniges Wochenende!
Andreas
Carolus
Aktives Mitglied
Gut, aber bei der Knochensuche und anschließender Beisetzung im Tumulus gab es keine (überlieferten) Kampfhandlungen. So müßte man annehmen, daß der Besiter dieses Schwertmundblechs mit der LPA-Gravierung dieses einfach so verloren hätte.
woher weiß denn Schoppe, daß keine Schleuderer bei den Varus-Truppen waren? Gibt er da eine Referenz an?
Wobei ich nicht glaube, dass das Mundblech einer Schwertscheide einfach so verloren geht, selbst dann, wenn es kaputt ist. Das kann eigentlich nur bei Kampfhandlungen oder Plünderungen verloren gehen. Insofern ist es doch eher wahrscheinlich, dass es nicht während der Bestattungsaktion verloren ging.
Was Cato aber konsequent ignoriert ist, dass
:rechts: die Lesung des Mundblechs nicht ganz sicher ist
:rechts: die Interpretation als Legio nicht als gesichert gelten kann
:rechts: Ausrüstungsteile ihre Besitzer wechselten
:rechts: wir nicht wissen, welchen Legionen die sechs begleitenden Kohorten, die in der Varusschlacht gemeinsam mit den drei Legionen und den drei Reitergeschwadern vernichtet wurden.
maxhermann
Gesperrt
Wobei doch anzumerken ist, daß Lollius von Sugambrern angegriffen und vernichtet wurde. Germane ist halt nicht Germane....warum sollen die siegreichen Sugambrer ihre erbeuteten Waffen an die Cherusker abgeliefert haben? Schon vor der Zeitenwende hatten Tiberius und Augustus den Stamm der Sugambrer "zerschlagen".
I.d.R. bestand die Bewaffnung der germanischen Stämme der Zeitenwende aus Schild und Frame. Erst nach der Varusschlacht kamen große Waffenteile in Besitz der Stämme.
Und einen großen Waffenhandel halte ich für äußerst zweifelhaft.
maxhermann
Gesperrt
Das halte ich für äußerst zweifelhaft. Die Funde aus Kalkriese wurden und werden von den dortigen Archäologen nach ihren Gesichtspunkten interpretiert. Weiter nichts....kein Beweis somit für die Varusschlacht.
Die "Basta"-Methode paßt halt nicht....:winke: