Was bedeutet "saltus"?
- Ersteller Cato d.Ä.
- Erstellt am
Divico
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"Die interdisziplinär untersuchte Siedlung bei Düna lässt eine Siedlungkontinuität von der
Römischen Kaiserzeit bis ins späte Mittelalter erkennen. Am Zusammenlauf
zweier Bäche wurde eine kleine kaiserzeitliche Gehöftgruppe ergraben. In den zur Siedlung gehörenden Rennfeueröfen konnte die Verhüttung von Erzen aus dem Rammelsberg bei Goslar im Harz seit dem ersten Jahrhundert nachgewiesen werden. Das Fundgut lässt sich der rheinwesergermanischen Kulturgruppe zuordnen, die im nordwestlichen Thüringen bis etwa 200 n. Chr. sehr häufig nachweisbar ist (KLAPPAUF & LINKE 1990; KLAPPAUF & LINKE 1996).
->http://webdoc.sub.gwdg.de/diss/2005/...n/begemann.pdf
Wer von uns ändert jetzt den Wikipedia-Eintrag?
feif:
Carolus
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Und ich dachte immer, die Römer wären von dem Charme der Germaninnen so fasziniert gewesen.:autsch:
Allerdings war langes, blondes Haar auch als Handelsgut zur Herstellung von einer Art Extension oder Perücke in Rom geschätzt (auch das gibt es heute noch, kommt allerdings dann von indischen Frauen und ist schwarz).
"Die interdisziplinär untersuchte Siedlung bei Düna lässt eine Siedlungkontinuität von der
Römischen Kaiserzeit bis ins späte Mittelalter erkennen. Am Zusammenlauf
zweier Bäche wurde eine kleine kaiserzeitliche Gehöftgruppe ergraben. In den zur Siedlung gehörenden Rennfeueröfen konnte die Verhüttung von Erzen aus dem Rammelsberg bei Goslar im Harz seit dem ersten Jahrhundert nachgewiesen werden. Das Fundgut lässt sich der rheinwesergermanischen Kulturgruppe zuordnen, die im nordwestlichen Thüringen bis etwa 200 n. Chr. sehr häufig nachweisbar ist (KLAPPAUF & LINKE 1990; KLAPPAUF & LINKE 1996).
->http://webdoc.sub.gwdg.de/diss/2005/...n/begemann.pdf
Wer von uns ändert jetzt den Wikipedia-Eintrag?
Der Beitrag stammt aus einer Doktorarbeit mit dem Titel
"Palynologische Untersuchungen zur Geschichte von
Umwelt und Besiedlung im südwestlichen Harzvorland
(unter Einbeziehung geochemischer Befunde)" von Ina Begemann, Göttingen, 2003. Allerdings handelt es sich bei den erwähnten Rennöfen um Anlagen in germanischen Siedlungen, die während der römischen Kaiserzeit bestanden.
Umwelt und Besiedlung im südwestlichen Harzvorland
(unter Einbeziehung geochemischer Befunde)" von Ina Begemann, Göttingen, 2003. Allerdings handelt es sich bei den erwähnten Rennöfen um Anlagen in germanischen Siedlungen, die während der römischen Kaiserzeit bestanden.
Bei dem obigen Beitrag hatte ich zunächst den Eindruck, es wären größere, metallurgische Anlagen von Römern im Harz erbaut und betrieben worden. Da später (Wende 2. zum 3. Jhrdt.) relativ viele römische Grabbeigaben gefunden worden, die auf Handelsbeziehungen zum Römischen Reich hindeuten, kann man natürlich spekulieren, daß Römer einen Absatzmarkt für die Germanen bildeten.
Für unsere Diskussion zum Saltus scheint mir das nicht weiterzuhelfen. Zum einen ist dies eine germanische Anlage ist, zum anderen auch kein Landgut, sondern eine kleinere Industrieanlage.
In obigen Beiträgen klang eine Art von Begriffsverschiebung heraus: Von Saltus als Viehweide bzw. kaiserliche Domäne zu Domäne (verstanden als staatlicher (Industrie-)Betrieb. Damit würde der Inhalt des Wortes über die bekannten Belegstellen m. E. unzulässig erweitert.
In obigen Beiträgen klang eine Art von Begriffsverschiebung heraus: Von Saltus als Viehweide bzw. kaiserliche Domäne zu Domäne (verstanden als staatlicher (Industrie-)Betrieb. Damit würde der Inhalt des Wortes über die bekannten Belegstellen m. E. unzulässig erweitert.
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland
Aktives Mitglied
Hallo Carolus,
so sehe ich das auch - obwohl natürlich die Vorstellung, Varus habe zwischen Villen, Landgütern, Thermen und Aquaedukten gelagert, ihren humorigen Reiz hat
anzufügen wäre noch:
saltuosus `waldreich'
saltuarius `Revierförster'.
so weit mir bekannt, ist in keiner der 21 Belegstellen bei Tacitus "Alm, Viehweide, Landgut, kaiserliche Domäne" gemeint.
hjwien
Aktives Mitglied
Du kannst ja die Diskussion (was soll denn eigentlich ein thread sein?) langsam in diese Richtung lenken.
Tip: Geh mal zur epigraphischen Datenbank Epigraphische Datenbank Clauss - Slaby
da in die Recherche, da gibt man als Suchtext saltus ein, und kann dann über das Reich verteilt gucken, wo in lateinischen Inschriften saltus auftaucht, und hat wieder einen Ausgangspunkt für erweiterte Überlegungen.
Divico
Aktives Mitglied
Ja, danke fürs Nachreichen der Referenz, mein Link ist leider veraltet. Einen der Grabungsberichte von Klappauf & Linke habe ich als Fotokopie irgendwo abgeheftet, aber das ist lange her...
Welche germanischen Provinzfürsten auch immer die Hand über die Bergwerke und Hütten hielten, sie werden sicher an denjenigen verkauft haben, der am besten zahlt, und da dürfte der germanische Dorfschmied gegenüber dem Angebot der römischen Industrie sicher das Nachsehen gehabt haben. Was wiederum viel Anlass für Unmut geboten haben dürfte.
Der Vollständigkeit halber möchte ich bei der Gelegenheit meine derzeitige Lieblingstheorie zum Saltus Teutoburgiensis zum Besten geben:
Mir scheint, dass damit das Gebiet zwischen den zwei Ketten keltischer Höhenburgen gemeint sein könnte, also etwa die Gegend zwischen Osnabrück und Lemgo.
Diese Burgen wurden im -3./-2. Jh. offenbar als Abwehr gegen germanische Stämme von Norden errichtet. Einer dieser Stämme wurde von den Römern, offenbar über keltische Vermittlung, Teutonen genannt. Es scheint mir daher denkbar, dass schon die Kelten (und dann Kelto-Germanen) dieses Gebiet als den Bezirk der Teuto(nen)burgen kannten, oder aber, das diese versteckten Festungen nach ihrer Entdeckung durch die Römer so benannt wurden.
In jedem Fall wäre dieser Landstrich genau das, was ich mir als Kalkriese-Befürworter unter haud procul vorstellen würde.
Zuletzt bearbeitet:
Der verwaltungstechnische Begriff Saltus stellte zunächst ein römisches Flächnmaß dar. Im Anschluß an die Neueroberung von Gebieten nahmen die Römer offenbar relativ schnell eine planmäßige Vermessung und grundbuchliche Erfassung gemäß eines standardisierten geodätischen Rasters vor (Details u.a. bei Max Weber im 1. Abschnitt, siehe meinen Link im vorherige Beitrag). Die größte dabei verwendete Flächeneinheit war der saltus, dessen (im Prinzip standardisierte) Größe aber offenbar über die Jahrhunderte mehrfach revidiert wurde, und zwischen gut 2 und über 12,5 km² lag. Vgl. beispielsweise imperium-romanum.com - Masse & Gewichte für verschiedene saltus-Grössen sowie weitere, kleinere Flächenmaße.
Das neuvermessene Land wurde dann u.a. wie folgt vergeben (schematischer Überblick, Quellen müsste ich noch raussuchen, kann in Details unvollständig/ fehlerhaft sein):
- "Rückverpachtung" an die gerade unterworfene, 'indigene' Bevölkerung: Wenn auch nur in Einzelfällen historisch dokumentiert, vermutlich ein gerngewählter Weg. Abgabentechnisch ermöglicht er die Integration der Neuunterworfenen in das römische Steuersystem, dass ja v.a. auf Grundabgaben basierte. Der Pachtzins trat dann an die Stelle von Tributzahlung. Auch politisch war eine solche Pacht vermutlich den Unterworfenen gegenüber besser zu legitimieren als Tributforderung ("Ihr habt zwar durch Euer Fehlverhalten Euer Recht an dem Land dauerhaft verwirkt, aber der Kaiser, in seiner Gnade, erlaubt Euch, das angestammte Land gegen Entgelt weiter zu nutzen"), v.a. dann, wenn die Römer durch Straßenbau, Trockenlegung etc. den Wert des Landes verbessert hatten. Nicht zuletzt beliess eine solche Rückverpachtung den Unterworfenen zunächst noch juristische Autonomie bei der Regelung ihrer internen Angelegenheiten.
- Vergabe an altgediente Legionnäre nach Ableistung von 20 Jahren Militärdienst (diese scheinen Eigentümer der Flächen geworden zu sein).
- Verpachtung an Privatleute, wobei der Staat den Eigentumstitel behielt, aber die Pachtdauer oft 100 Jahre oder länger betrug (Erbpacht).
- Vergabe auf Lebenzeit an Gefolgsleute (insbesondere aus Julio-claudischer Zeit belegt für Ägypten - hier haben wir also einen römischen Vorläufer des mittelalterlichen Lehenswesens!)
- Direkte Verwaltung & Bewirtschaftung durch den Staat, der typischerweise beamtete Verwalter auf Zeit einsetzte (die Übergänge zu den vorstehenden "Lehen" mogen fließend gewesen sein). Grundsätzlich konnten alle territorialen Einheiten als Eigentümer auftreten, d.h. es gab kaiserliche Krongüter genauso wie Güter der Provinzen und der civitate. In Rätien scheint es im frühen 1. Jahrhundert sogar "Armeegüter" gegeben haben, d.h. Zusammenfassung von militärischer / polizeilicher Macht und Grundbewirtschaftung in territorialen Einheiten unterhalb der civitate. Vgl. z.B. Filtzinger: http://tobias-lib.uni-tuebingen.de/volltexte/2002/526/pdf/Handbuch.pdf , S.11 zum Donaukastell Rißtissen und zum (späteren) vicus Emerkingen.
Für Deutschland durch Auffindung der römischen Gründungsinschrift belegt ist der Saltus Sumelocennensis. Hier wird allgemein angenommen, dass die Gründung direkt im Anschluss an die Vorverlegung der römischen Reichsgrenze zum Limes, entweder unter Vespasian (73/74 u.Z.) oder unter Domitian (83 u.Z.) erfolgte. Unklar ist, ob dieser saltus direkter Voläufer der Mitte des 2. Jahrhundert, also etwa einhundert Jahre nach Gründung des saltus, eingerichteten civitas Sumelocennensis (Rottenburg / Neckar) ist, oder sich auf ein naheliegendes Landgut, etwa die villa rustica von Bondorf bezieht Bondorf ? Wikipedia .
Filtzinger (s. obiger Link) schreibt in diesem Zusammenhang (S. 25 f.): "[FONT=TimesNewRoman,Bold]Bei der Neubildung der Provinzen war der erste Schritt für die Verwaltung die Einrichtung kaiserlicher Domänen (saltus)[/FONT][FONT=TimesNewRoman,Bold][FONT=TimesNewRoman,Bold]102[/FONT][/FONT][FONT=TimesNewRoman,Bold]. Grund und Boden war kaiserlicher Besitz und wurde an die Bewohner (coloni) verpachtet. Der Verwalter (procurator) war dem Provinzstatthalter unterstellt und zog den Pachtzins ein. (..) [/FONT][FONT=TimesNewRoman,Bold]Von der Zivilverwaltung ausgenommen waren die Militärterritorien, Gebiete um die Kastelle und Grenzgebiete am Limes. Sie unterstanden der Militärverwaltung. Zu jedem Legions- und Auxiliarlager gehörte eine städtische (canabae legionis) oder dörfliche Siedlung (vicus), [/FONT][FONT=TimesNewRoman,Bold]Lagerdörfer vici[/FONT][FONT=TimesNewRoman,Bold], die ebenfalls der Aufsicht des Militärs unterstanden. (..) Zu jedem Militärlager gehörte ein Territorium legionis, alae, cohortis mit Gutshöfen, die das Lager belieferten." [/FONT]
[FONT=TimesNewRoman,Bold]Wir finden ab spätestens der 2. Hälfte des 1. Jhd. in den Grenzgebieten also eine territorial definierte Einheit von militärischen, polizeilichen und (land-)wirtschaftlichen Funktionen, die entweder als saltus benannt ist, oder solche in Form von Gutshöfen beinhaltet.[/FONT]
Es steht zu vermuten, dass einige der in Deutschland aufgefundenen villae rustica ursprünglich als saltus eingerrichtet wurden, in denen militärische und zivile Verwaltungsfunktionen sowie Versorgungsfunktionen für lokale Truppen miteinander verknüpft waren. Vgl. etwa Römische Villa Haselburg ? Wikipedia :
"Die heute Haselburg genannte Anlage entstand – verglichen mit anderen Villen des Dekumatlandes – erst verhältnismäßig spät in der Regierungszeit Kaiser Hadrians (117–138 n. Chr.). Der Umstand erklärt sich durch Umstrukturierungen im Gebiet des Odenwaldes, insbesondere der Vorverlegung des römischen Odenwaldlimes Wörth am Main – Bad Wimpfen zur neuen Limeslinie Miltenberg – Lorch um 159 n. Chr. (..) Der ausgeprägte Wohnkomfort und die teilweise sehr ausgefeilte Planung (Maße des Hauptwohngebäudes, Wasserkanal, dreiseitige Portikus), legen nahe, dass große Teile von einem Architekten entworfen wurden. Gegenüber dem ausgeprägt luxuriösen Wohnkomfort, der in der damaligen Zeit nur einer kleinen Oberschicht vorbehalten war, erscheinen Gebäude, die einer wirtschaftlichen Funktion zuzuordnen sind, unterrepräsentiert. Das spiegelt sich vor allem in der Dimension der Gebäude wider. Das Badegebäude übertrifft zahlreiche Kastellbäder, die für eine ganze Truppe errichtet waren. (..) Daran wird deutlich, dass die Haselburg nicht autark als Wirtschaftsbetrieb existiert hat. Der große Empfangsraum im Hauptgebäude, die repräsentative Gestaltung des Heiligtums und des Hauptwohnkomplexes sowie wiederum die Größe des Bades legen nahe, dass hier gewisse Verwaltungsfunktionen des ländlichen Raums ausgeübt wurden. Eine derartige Nutzung wird unterstützt durch den Bautyp des Hauptgebäudes, der auch Vorläufer in der militärischen Architektur besitzt." (Heraushebung durch mich)
"Die heute Haselburg genannte Anlage entstand – verglichen mit anderen Villen des Dekumatlandes – erst verhältnismäßig spät in der Regierungszeit Kaiser Hadrians (117–138 n. Chr.). Der Umstand erklärt sich durch Umstrukturierungen im Gebiet des Odenwaldes, insbesondere der Vorverlegung des römischen Odenwaldlimes Wörth am Main – Bad Wimpfen zur neuen Limeslinie Miltenberg – Lorch um 159 n. Chr. (..) Der ausgeprägte Wohnkomfort und die teilweise sehr ausgefeilte Planung (Maße des Hauptwohngebäudes, Wasserkanal, dreiseitige Portikus), legen nahe, dass große Teile von einem Architekten entworfen wurden. Gegenüber dem ausgeprägt luxuriösen Wohnkomfort, der in der damaligen Zeit nur einer kleinen Oberschicht vorbehalten war, erscheinen Gebäude, die einer wirtschaftlichen Funktion zuzuordnen sind, unterrepräsentiert. Das spiegelt sich vor allem in der Dimension der Gebäude wider. Das Badegebäude übertrifft zahlreiche Kastellbäder, die für eine ganze Truppe errichtet waren. (..) Daran wird deutlich, dass die Haselburg nicht autark als Wirtschaftsbetrieb existiert hat. Der große Empfangsraum im Hauptgebäude, die repräsentative Gestaltung des Heiligtums und des Hauptwohnkomplexes sowie wiederum die Größe des Bades legen nahe, dass hier gewisse Verwaltungsfunktionen des ländlichen Raums ausgeübt wurden. Eine derartige Nutzung wird unterstützt durch den Bautyp des Hauptgebäudes, der auch Vorläufer in der militärischen Architektur besitzt." (Heraushebung durch mich)
Die Institution des saltus wirft spannende Fragen auf, z.B. nach seiner Rolle bei der Entstehung des spätrömischen Patronatssystems und vielleicht sogar des frühmittelalterlichen Lehenswesens.
Ethymologisch könnte es übrigens möglich sein, dass sich erst aus saltus=Domäne über saltus=Staatsforst die Bedutung saltus=Wald(gebirge) entwickelt hat. So z.B. der "saltus Hacul" (ottonischer Reichsforst Hakel im Harz), der "saltus Leonis" (Forêt domaniale de Lyons), oder saltus Novalis (heute Kloster Sandoval, Schenkung des kastilischen König Alfons VII in 1142).
Zu letzterer sagt übrigens eine lokale website History ""Sandoval" as a word derives from latin "SALTUS NOVALIS", meaning something like green prairie or large prairie, or also land with woods, meadows and farming." M.a.W.: Die dortige Geographie gibt scheinbar für die sonst allgemein übliche Gleichsetzung saltus=Waldgebirge ziemlich wenig her ..
Zu letzterer sagt übrigens eine lokale website History ""Sandoval" as a word derives from latin "SALTUS NOVALIS", meaning something like green prairie or large prairie, or also land with woods, meadows and farming." M.a.W.: Die dortige Geographie gibt scheinbar für die sonst allgemein übliche Gleichsetzung saltus=Waldgebirge ziemlich wenig her ..
Divico
Aktives Mitglied
Möglicherweise hat hier der Gleichklang bzw. die mögliche Wortverwandschaft von germanisch Wald und waldan (herrschen, verwalten) beigetragen -- oder umgekehrt.
Danke für den Tip - habe ich gemacht. Bestätigt im wesentlichen den schon in vorherigen Beitrag zitierten Befund, dass die meisten dokumentierten saltus in Afrika, insbesondere in der Provinz Africa proconularis, liegen (allgemein für ihren Waldreichtum bekannt :devil
.In Deutschland gibt es neben dem schon erwähnten saltus Sumelocennensis noch zwei weitere Auffindungen:
- Eine Inschrift aus Trebur (südlich Rüsselsheim, Standort einer frühmittelalterlichen Kaiserpfalz) spricht von "Saltus Nidensis et vicari Augustorum",
- Eine Inschrift aus Bonfeld (NW Heilbronn) zu Ehren des L. Aventinus Maternus, Decurio der Civitas Alisinensis (Bad Wimpfen) (und des? / im? / vormals?) Saltus Translimitari.
Weitere Inschriften aus Südosteuropa stützen den Befund (zuerst wird immer der Fundort genannt):
- Trogir / Dalmatien: "F(inis) n(ovus) sa(ltus) t(erritorii) Tar(ionae) ex de(creto) P(ubli) Cor(neli) Dol(abellae)" sowie ein zweiter Stein mit ähnlicher Beschriftung
- Gigen (an der Donau nördlich Pleven/ Bulgarien): "M(arco) Titio / M(arci) fil(io) Pap(iria) / Maximo / IIvirali / iter(um) q(uin)q(uennali) / col(oniae) fla/mini per/pet(uo) praef(ecto) / saltus / patr(ono) fabr(um) / Narcis/sus actor" sowie ein zweiter Stein mit ähnlicher Beschriftung.
Der gute M.Tito wäre also nach klassicher Lesart Präfekt der Kolonie und Waldschützer ("saltus patrono") gewesen. Antiker Grüner in Bulgarien endeckt! :rofl:
"(..) imago Cn(aei) Pisonis patris duceretur neve imaginibus familiae Calpurniae i/mago eius interponeretur utiq(ue) nomen <C=O>n(aei) Pisonis patris tolleretur / ex titulo statuae Germanici Caesaris quam ei sodales Augustales in campo ad / aram Providentiae posuissent utiq(ue) bona Cn(aei) Pisonis patris publicarentur // excepto saltu qui esset in {H}Illyrico eum saltum placere{t} Caesari Augusto prin/cipi nostro cuius a patre divo Aug(usto) Cn(aeo) Pisoni patri donatus erat reddi cum / is idcirco <d=P>ari eum sibi desiderasset quod quarum fines hos saltus contin/gerent frequenter de iniuri(i)s Cn(aei) Pisonis patris libertorumq(ue) et servorum / eius questae essent atq(ue) ob id providendum putaret ne postea iure meritoq(ue) / soci(i) p(opuli) R(omani) queri possent item senatum memorem clementiae suae ius/titiaeq(ue) animi magnitudinis quas virtutes {quas} a maioribus suis acce/pisset tum praecipue ab(!) divo Aug(usto) et Ti(berio) Caesare Aug(usto) principibus suis didicisset / ex bonis Cn(aei) Pisonis patris publicatis aequ<u=O>m humanumq(ue) censere filio eius / Pisoni maiori de quo nihil esset dictum qui principis nostri q(uaestor) fuisset quem / Germanicus quoq(ue) liberalitate sua honorasset qui complura modestiae / suae posuisset pignora {quem Germanicus quoq(ue) liberalitate sua honorasset} / ex quibus sperari posset dissimill<i=U>mum eum patri suo futurum donari / (..)".
Ach ja, noch eine interessante Inschrift aus Feddane El Begae (etwas südl. Kairouan / Tunesien) beginnend mit: "S(enatus) c(onsultum) de nundinis saltus Beguensis in t(erritorio) / Casensi descriptum et recognitum ex libro sen/tentiarum in senatu dictarum Kani Iuni Nigri C(ai) Pompo/ni Camerini co(n)s(ulum) in quo scripta erant A[fr]icani iura et id / quod i(nfra) s(criptum) est Idibus Oct(obribus) in comitio RVM in curia Iu[l(ia)] scribundo " Der saltus als administrative Einheit scheint also schon auf die Zeiten der Republik zurückzugehen, und war wichtig genug, um Senatsbeschluss zu erfordern. Vielleicht kann irgendwer anhand der genannten Konsuln ja eine genaue Datierung durchführen (der Stein enthält auch noch eine Liste aller Senatoren, die bei der Abstimmung anwesend waren, dies könnte notfalls der Zeitbestimmung weiter helfen).
aquilifer
Aktives Mitglied
Die letztgenannte Inschrift aus Tunesien ist nicht republikanisch, sondern datiert ins Jahr 138 n. Chr.
Bei der bulgarischen Inschrift aus Gigen ist die Zusammenziehung von saltus patrono falsch, das versehene Amt ist der praefectus saltus. Dazu: J. Bartels, Was tat der praefectus saltus? Städtischer Grundbesitz und seine Verwaltung in der römischen Kolonie Oescus, ZPE 167, 2007, 276-282.
Bei der bulgarischen Inschrift aus Gigen ist die Zusammenziehung von saltus patrono falsch, das versehene Amt ist der praefectus saltus. Dazu: J. Bartels, Was tat der praefectus saltus? Städtischer Grundbesitz und seine Verwaltung in der römischen Kolonie Oescus, ZPE 167, 2007, 276-282.
Acquilifer,
danke für die Anmerkungen / Korrekturen!
Den Artikel von Bartels gibt es offenbar nicht online, man kann nur den gesamten ZPE-Band für 90 € kaufen. Hat jemand vielleicht den Artikel zu Hause, und könnte daraus kurz zusammenfassen, was der praefectus saltus denn nun tat?
Bin im übrigen noch über eine rumänische Publikation gestolpert
"Dan APARASCHIVEI,
[FONT=TimesNewRoman,Italic][FONT=TimesNewRoman,Italic]Colonia Ulpia Oescus[/FONT][/FONT]. Instituţii şi elite" http://cscc.uaic.ro/wp-content/uploads/publicatii/cc/Classica_et_Christiana_2_2007.pdf , die den auf der bulgarischen Inschrift beschriebenen praefectus saltus ins 2.-3. Jh. datiert. Ein weiterer praefectus saltus wird dort für 193-235 u.Z. gennant, ansonsten taucht der Titel bei den Noblen der Colonia nicht auf. So mich mein bescheidenes Rumänisch (ich habe mal ein paar Monate in Moldawien gearbeitet) nicht täuscht, sei der Titel praefectus saltus' ungewöhnlich, üblicherweiser stände an der Spitze eines 'saltus' ein 'conductor', der der Ernennung durch den Präfekten bedürfe. Auch überrasche, dass die praefecti saltus gleichzeitig militärische Ränge bekleidet hätten. Zum Begriff des saltus selbst wird nicht viel ausgesagt, ausser dass es sich um eine ländliche Struktur handele, die offenbar unabhängig von der colonia war, da andernfalls der Titel des praefectus saltus nicht parallel zum Titel des duumvirs (Vorsteher der colonia) erwähnt worden wäre.
Offensichtlich erfuhr also um etwa 230 der saltus in Moesien einen kurzzeitigen Begriffswandel bzw. eine erhebliche Aufwertung über das traditionelle "Staatsgut" hinaus. Die zeitliche Nähe zum "Gotensturm" und den Einfällen der Karpen nach Niedermösien ist auffällig.
Offensichtlich erfuhr also um etwa 230 der saltus in Moesien einen kurzzeitigen Begriffswandel bzw. eine erhebliche Aufwertung über das traditionelle "Staatsgut" hinaus. Die zeitliche Nähe zum "Gotensturm" und den Einfällen der Karpen nach Niedermösien ist auffällig.
hjwien
Aktives Mitglied
@ Augusto
Der Befund wundert nicht. Wozu dienten denn die Inschriften? Weih-, Grab-, Ehreninschriften sollen die Leistung von Menschen verdeutlichen, diese wollen sich und ihre Taten präsentieren und der MItwelt und der nachwelt verkünden. Die Wildnis taugt nicht zum Prahlen, da findet kein cursus honorem statt.
Dazu muß man auch das Verhältnis des Römers zur Natur bedenken. Sie ist ihm im Urzustand ein Gräuel. Der Römer mag die inszenierte Natur, als Garten hinten im Peristylhof, als Blickkulisse, als Ausblick von bewußten Sichtachsen seiner Villa aus, als bukolisches Idyll. Die wilde Natur ist feindlich, ein Satz wie "ich ging im saltus so für mich hin" wäre auf einer römischen Inschrift sehr ungewöhnlich.
Der Befund wundert nicht. Wozu dienten denn die Inschriften? Weih-, Grab-, Ehreninschriften sollen die Leistung von Menschen verdeutlichen, diese wollen sich und ihre Taten präsentieren und der MItwelt und der nachwelt verkünden. Die Wildnis taugt nicht zum Prahlen, da findet kein cursus honorem statt.
Dazu muß man auch das Verhältnis des Römers zur Natur bedenken. Sie ist ihm im Urzustand ein Gräuel. Der Römer mag die inszenierte Natur, als Garten hinten im Peristylhof, als Blickkulisse, als Ausblick von bewußten Sichtachsen seiner Villa aus, als bukolisches Idyll. Die wilde Natur ist feindlich, ein Satz wie "ich ging im saltus so für mich hin" wäre auf einer römischen Inschrift sehr ungewöhnlich.
Der Artikel von Eck gibt für unser saltus-Thema nicht viel her (Imperium ist der erste Band des dreibändigen Ausstellungskataloges Imperium - Konflikt - Mythos zum 2000jährigen Jubiläum der Varusschlacht).
Kern von Ecks Überlegungen ist die Rolle der Städte Köln und Waldgirmes als Zentralorte der Ubier in der geostrategischen Planung Roms für Germanien. Eck sieht hier die Einrichtung von Zentralorten für den Kaiserkult ähnlich Lugdunum in Gallien. Der Sohn des Segestes Segimundus wird als Priester an der ara ubiorum auch noch genannt.
Zur Infrastruktur der Provinz hält Eck sich relativ bedeckt, vermutete aber in Analogie zu anderen Provinzen, dass Rom auf weitgehende Selbstverwaltung setzte.
dekumatland
Aktives Mitglied
Mich erstaunt an dieser Diskussion, dass die Vokabel saltus seit geraumer Zeit nur noch in der Bedeutung "Landgut bis hin zur Domäne" betrachtet wird. Der Grund für mein Staunen ist, dass die Altphilologen diese Bedeutung bei ihren Tacitusübersetzungen und -kommentaren nicht verwenden.
Dass es Texte aus dem 3. Jh. gibt, die saltus eindeutig kontextuell als Landgut meinen, sagt rückwirkend nichts über Tacitus.
Ich will gar nicht darauf abzielen, ob Tacitus die Ereignisse knappe 100 Jahre später korrekt beschreibt oder nicht - vielmehr frage ich mich, in wessen Zuständigkeit die Übersetzung/Interpretation der taciteischen Texte gehört: und wenn es da fächerübergreifend mehrere Zuständigkeiten geben sollte -- ja welcher soll ich trauen? ...naiv, wie ich bin, vertraue ich zunächst den Altphilologen.
Dass es Texte aus dem 3. Jh. gibt, die saltus eindeutig kontextuell als Landgut meinen, sagt rückwirkend nichts über Tacitus.
Ich will gar nicht darauf abzielen, ob Tacitus die Ereignisse knappe 100 Jahre später korrekt beschreibt oder nicht - vielmehr frage ich mich, in wessen Zuständigkeit die Übersetzung/Interpretation der taciteischen Texte gehört: und wenn es da fächerübergreifend mehrere Zuständigkeiten geben sollte -- ja welcher soll ich trauen? ...naiv, wie ich bin, vertraue ich zunächst den Altphilologen.
In der Altphilologie wird dieses Thema überhaupt nicht diskutiert, da es keine Veranlassung dazu gibt. Saltus ist polysem, fertig. Polysemie oder Homophonie ist ja kein ganz seltenes Phänomen, das Kinderspiel Teekesselchen lebt davon. Der Versuch einzelner zu "beweisen", dass saltus monosem sei und allein 'Domäne' bedeute, funktioniert schon deshalb nicht, weil die Beweisführung nicht über eine inhaltliche Schiene, sondern über eine quantitative Schiene versucht wird. Das ist so, also würde man alle Zeugnisse für den Bauer als 'Vogelkäfig' sammeln und damit versuchen zu beweisen, dass Bauer nicht 'Landwirt' bedeutet.
Lucio Cinico
Mitglied
Hallo ElQuijote!
Danke für deine Zusammenfassung des Beitrags von W. Eck!
Leider bist du nicht auf die "gewünschten" Punkte eingegangen.
Lucio Cinico schrieb:
Da ich leider nicht das Buch besitze und somit die Einschätzung von W. Eck zum Status
der Provinz Germania nicht zitieren kann, nehme ich halt andere Beispiele. . .
W. Eck schrieb:
Beide Beispiele aus: VORTRÄGED. Liebs schrieb:
Da einige Experten anderer Meinung sind, finde ich es schon bedenklich wie du mit veralteten Vorstellungen arbeitest und andere es ungeprüft wiederholen.
Vielleicht sind ja einige andere Leser im Besitz des Buches und können sich so ihr eigenes Urteil bilden.
Mit freundlichen Grüßen, Lucio Cinico!
Könntest du mir bitte sagen, mit welchen "veralteten Vorstellungen" ich angeblich arbeite?
Jetzt komm bitte nicht mit den póleis bei Cassius Dio und Waldgirmes (Heureka! Heureka!), denn das hat mit unserer saltus-Diskussion wenig bis nichts zu tun.
Lucio Cinico
Mitglied
Hallo ElQuijote!
Ich kann ja noch die unterschiedlichen Sichtweisen in den Zitaten fett hervorheben.
Mit freundlichen Grüßen, Lucio Cinico!
Ich kann ja noch die unterschiedlichen Sichtweisen in den Zitaten fett hervorheben.
W. Eck schrieb:
D. Liebs schrieb:
Mit freundlichen Grüßen, Lucio Cinico!
Eck beschränkt sich mit seinen Überlegungen auf das Gebiet der Ubier, also linksrheinisch plus rund um die Lahn.
Zwar mögen die Römer auch die Gebiete östlich und insbesondere nördlich als ihre Provinz (=> pro vincere - 'zu besiegen') wahrgenommen haben, aber so ein infrastruktureller Ausbau braucht eben seine Zeit. Und Weser und mehr noch Elbe waren eben nicht so leicht zu erreichen, wie die Römer es gerne gehabt hätten. Überinterpretationen einer kurzen Zusammenfassung von Ecks Text bringen da wenig.
Du glaubst doch nicht - bezogen auf den Liebs-Zitat -, dass Germanien, nur weil die Römer nach dem immensum bellum (- 4. n. Chr.) glaubten, Germanien nun zu besitzen, dass sich aus der germanischen Wildnis plötzlich das Zentrum der römischen Welt gewandelt habe.
Und wenn du den Eck-Beitrag noch mal kritisch würdigst, dann überlege dir doch auch, warum der Cheruskersohn Segimundus seinen Dienst nicht in einem Zentralort im Cheruskerland ausübte, sondern im oppidum Ubiorum aka Kölle.
Zwar mögen die Römer auch die Gebiete östlich und insbesondere nördlich als ihre Provinz (=> pro vincere - 'zu besiegen') wahrgenommen haben, aber so ein infrastruktureller Ausbau braucht eben seine Zeit. Und Weser und mehr noch Elbe waren eben nicht so leicht zu erreichen, wie die Römer es gerne gehabt hätten. Überinterpretationen einer kurzen Zusammenfassung von Ecks Text bringen da wenig.
Du glaubst doch nicht - bezogen auf den Liebs-Zitat -, dass Germanien, nur weil die Römer nach dem immensum bellum (- 4. n. Chr.) glaubten, Germanien nun zu besitzen, dass sich aus der germanischen Wildnis plötzlich das Zentrum der römischen Welt gewandelt habe.
Und wenn du den Eck-Beitrag noch mal kritisch würdigst, dann überlege dir doch auch, warum der Cheruskersohn Segimundus seinen Dienst nicht in einem Zentralort im Cheruskerland ausübte, sondern im oppidum Ubiorum aka Kölle.
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland
Aktives Mitglied
Hier wird angedeutet, dass das rechtsrheinische "Germanien" bis zur Elbe schon als urbare, wohlbestellte Provinz angesehen worden war - - ich frage mich, wieso Tacitus in seiner Germania dann höhnen konnte:
...wegen einer einzigen, wenn auch schweren Niederlage geht keine befriedete und installierte, bestellte und mit kaiserlichen Domänen versehene große Provinz flöten! Bestenfalls ein paar Regionen rechtsrheinisch waren dabei, Teile einer neuen Provinz zu werden - man könnte es so sehen: es ist faszinierend, die Anfänge einer Provinz"herstellung" quasi eingefroren (und leider lückenhaft) vorzufinden. Die Elbe als Grenzfluß und eine schon eingerichtete Provinz zwischen Rhein, Elbe und Donau dürfte panegyrische Propaganda gewesen sein.
Unwahrscheinlich ist auch, dass man nach dem Verlust einer ganzen Provinz diesen Umstand damals hätte vertuschen können!! Gegen eine solche damnatio memoriae spricht schon Tacitus´ Spott rund 100 Jahre später.
Aus diesen Gründen - abgesehen von dem, was die Altphilologie zu saltus mitteilt - lehne ich eine Übersetzung im Sinne von "kaiserliche Domäne" ab. Dass das Gebiet des röm. Imperiums während der Regierungszeit von Augustus bis an die Elbe vorgeschoben worden sei, dürfte den Tatsachen nicht so ganz entsprechen. So schmerzlich der Verlust von drei Legionen auch gewesen ist: eine komplette Provinz ging dadurch nicht verloren.
Was die Gerichtsbarkeit betrifft: selbstredend trifft Arminius der Vorwurf des Verrats aus röm. Sicht, denn er war römischer Offizier bzw. wurde noch als solcher gesehen.
Tacitus schrieb:
...wegen einer einzigen, wenn auch schweren Niederlage geht keine befriedete und installierte, bestellte und mit kaiserlichen Domänen versehene große Provinz flöten! Bestenfalls ein paar Regionen rechtsrheinisch waren dabei, Teile einer neuen Provinz zu werden - man könnte es so sehen: es ist faszinierend, die Anfänge einer Provinz"herstellung" quasi eingefroren (und leider lückenhaft) vorzufinden. Die Elbe als Grenzfluß und eine schon eingerichtete Provinz zwischen Rhein, Elbe und Donau dürfte panegyrische Propaganda gewesen sein.
Unwahrscheinlich ist auch, dass man nach dem Verlust einer ganzen Provinz diesen Umstand damals hätte vertuschen können!! Gegen eine solche damnatio memoriae spricht schon Tacitus´ Spott rund 100 Jahre später.
Aus diesen Gründen - abgesehen von dem, was die Altphilologie zu saltus mitteilt - lehne ich eine Übersetzung im Sinne von "kaiserliche Domäne" ab. Dass das Gebiet des röm. Imperiums während der Regierungszeit von Augustus bis an die Elbe vorgeschoben worden sei, dürfte den Tatsachen nicht so ganz entsprechen. So schmerzlich der Verlust von drei Legionen auch gewesen ist: eine komplette Provinz ging dadurch nicht verloren.
Was die Gerichtsbarkeit betrifft: selbstredend trifft Arminius der Vorwurf des Verrats aus röm. Sicht, denn er war römischer Offizier bzw. wurde noch als solcher gesehen.