552-was wurde aus den Ostgoten?

Der Grund Justinians, sich in die eigentlich inneren Angelegenheiten der Ostgoten kriegerisch einzumischen, war bekanntermaßen zunächst die Ermordung Amalaswinthas. Witichis wurde durchaus von Byzanz als König anerkannt, zumal er die Enkelin Theoderichs, Mataswintha heiratete. Witichis wies in einem Brief an den Kaiser darauf hin, dass mit der Tötung Theodahads, dem Mörder Amalaswinthas, der Kriegsgrund nicht mehr vorhanden sei und erinnerte daran, dass sie sich ja auch persönlich kennen würden. Witichis war der einzige Ostgotenkönig, der Justinian zuvor persönlich als Gesandter kennengelernt hatte.

Mit der Deportation des ostgotischen Königspaares nach Byzanz war für den Kaiser die Ära „Ostgotenkönige“ beendet. Danach betrachtete er Italien als von Byzanz beherrschtes Gebiet, ohne dass jemand anderes im Auftrag des Kaisers regierte. An der Stelle hast Du dann Recht, wenn die Erhebung eines Ildibad und Erarich als Aufstand der Förderaten betrachtet, Justinian endgültig mit der Königswahl Totilas aus seinen Siegesträumen geweckt wurde, das als Ursupation ansah und einen neuen Kriegsgrund hatte.

Dass Erlasse von Witichis nicht anerkannt wurden im Nachhinein, davon ist nirgends die Rede; erwähnt werden nur die Gesetze Totilas. Wobei es fraglich ist, ob von Witichis überhaupt „zivilrechtliche“ Erlasse stammen, die z. B. in Eigentumsverhältnisse eingriffen wie die Totilas. Ich hatte in meinem vorherigen Post bereits geschrieben, dass die Gesetze Totilas für ungültig erklärt wurden. Und König Teja dürfte in der Zeit von Juli bis Oktober 552 n. Chr. anderes „um die Ohren gehabt haben“, als solche Erlasse herauszugeben; in der Zeit ging es nur um nackten Krieg.

Es ist logisch, dass rein rechnerisch die Anzahl der gotisch sprechenden Bevölkerung in Italien nach dem Untergang des ostgotischen Königtums geringer war als zu Theoderichs Zeiten: die Kriege und die Pest hatten ihre Opfer gefordert. Nichtsdestotrotz hatten Goten überlebt, haben sich den politischen Verhältnissen angepasst. Aber warum sollen sie nicht weiterhin ihre Sprache neben der offiziellen gesprochen haben? Es ist nicht bekannt, dass die Langobardenkönige andere Sprachen verboten hätten. Jeder Germane, gleich welchen Stammes, wird evtl. noch seine Sprache mehr oder weniger lang gepflegt haben. Die Rugier z. B. hatten sich unter der Ostgotenherrschaft auch abgegrenzt.
 
Nichtsdestotrotz hatten Goten überlebt, haben sich den politischen Verhältnissen angepasst. Aber warum sollen sie nicht weiterhin ihre Sprache neben der offiziellen gesprochen haben? Es ist nicht bekannt, dass die Langobardenkönige andere Sprachen verboten hätten. Jeder Germane, gleich welchen Stammes, wird evtl. noch seine Sprache mehr oder weniger lang gepflegt haben. Die Rugier z. B. hatten sich unter der Ostgotenherrschaft auch abgegrenzt.

Wie ich sehe, stimmen wir da überwiegend überein.

Interessant finde ich die Frage nach der Sprache, weil in den meisten anderen ins Ex-Imperium integrierten barbarischen Königreichen deren Sprachen eben doch recht rasch außer Gebrauch kamen (mit Ausnahme von "dynastisch" zu sehenden Personennamen) - die Wandalen, die Burgunder, der Westgoten, die "Tetraxiten" (Kleingoten), aber auch die Langobarden (sic) gaben ihre Sprachen recht bald auf. Vermutlich lag das auch daran, dass diese gemessen an der sonstigen Bevölkerung trotz ihrer militärischen Präsenz demografisch eine Minderheit waren.

Insofern frage ich mich, ob das zunächst Beharren auf der eigenen Sprache (Theoderich bis Theja) und danach das regionale Fortbestehen der ostgotischen Sprache eine Ausnahme bzw. eine Art Zufälligkeit war, oder ob sich darin eine Art Prestige oder Exklusivität ausdrückte.
 
Das Langobardische hielt sich aber bis ins 10. Jhdt. Das Krimgotische überdauerte überhaupt bis in die Neuzeit.
 
Das Langobardische hielt sich aber bis ins 10. Jhdt. Das Krimgotische überdauerte überhaupt bis in die Neuzeit.

Die Krimgoten hielten sich tatsächlich - freilich außerhalb des oströmischen Imperiums, insofern ist das nicht verwunderlich: die Krimgoten werden auf der Krim wohl demografisch nicht marginal gewesen sein. So ist ja auch scherzhaft angemerkt nicht verwunderlich, dass die ins Weichselgebiet im 7. Jh. eingedrungenen Polanen bis heute polnisch sprechen.

Aber die Langobarden: das ist interessant - im RGA Sonderband über german. Trümmersprachen heißt es vom langobardischen, dass es nur bruchstückhaft überliefert ist. Woher hast Du die Information mit dem 10. Jh.? Soweit ich weiß, sprach man im abgespaltenen Herzogtum Benevent recht rasch spätlatein.
 
Die Krimgoten hielten sich tatsächlich - freilich außerhalb des oströmischen Imperiums, insofern ist das nicht verwunderlich: die Krimgoten werden auf der Krim wohl demografisch nicht marginal gewesen sein. So ist ja auch scherzhaft angemerkt nicht verwunderlich, dass die ins Weichselgebiet im 7. Jh. eingedrungenen Polanen bis heute polnisch sprechen.
Die Krimgoten standen aber trotzdem meist unter Fremdherrschaft. Teilweise geriet die Krim unter byzantinische Herrschaft, später kamen die Chasaren, Tataren und Türken.

Aber die Langobarden: das ist interessant - im RGA Sonderband über german. Trümmersprachen heißt es vom langobardischen, dass es nur bruchstückhaft überliefert ist. Woher hast Du die Information mit dem 10. Jh.?
Auch abgesehen von Wikipedia (Langobardische Sprache ? Wikipedia) steht das eigentlich überall. Jedenfalls sollen noch um 1000 langobardische Wörter auftauchen.
 
Laut Herwig Wolfram machten die Westgoten in Spanien nur 2-3 % der Bevölkerung aus. Sie fielen nicht demografisch, sondern politisch (Militär- und Herrscherkaste) ins Gewicht. Sie gaben ihre Sprache nach 3-4 Generationen auf. Die Krimgoten waren in ihrem Gebiet keine derartige demografische Minderheit. Wahrscheinlich bewirkten solche demografischen Verhältnisse, ob eine Minderheitensprache sich hielt oder nicht. Zudem waren die Krimgoten nicht als exercitus in einer fremden Umgebung, sondern saßen da jahrhundertelang (gewiß immer wieder beherrscht)


Auch abgesehen von Wikipedia (Langobardische Sprache ? Wikipedia) steht das eigentlich überall. Jedenfalls sollen noch um 1000 langobardische Wörter auftauchen.
In diesem sehr kurzen Wikipedia-Artikel steht auch:
Wikipedia schrieb:
Zu einer Schriftsprache entwickelte sich das Langobardische nie, weil seine Sprecher sehr schnell die romanische Mundart der Einheimischen annahmen und wie diese als Schriftsprache das Lateinische nutzten.
Es ist also sehr fraglich, ob im 10. Jh. irgendwo noch langobardisch gesprochen wurde --- was genau tauchte denn an langobardischen Wörtern auf, dass man auf ein lebendiges Fortbestehen der illiteraten Sprache hätte schließen können? Im RGA-Sonderband ist lediglich zu lesen, dass das Langobardische recht bald außer Gebrauch kam: und zwar noch in der Zeit der Langobardenherrschaft.
 
Im RGA-Sonderband ist lediglich zu lesen, dass das Langobardische recht bald außer Gebrauch kam: und zwar noch in der Zeit der Langobardenherrschaft.
Dieser Zeitpunkt muss schon deshalb zu Früh angesetzt sein, weil meist angenommen wird, dass das Hildebrandslied langobardischen Ursprungs war und im späten 8. Jhdt. nach Deutschland kam, wo dann seine erhaltene Fassung entstand.

Im frühen 11. Jhdt. wird z. B. ein gewisser Benedikt erwähnt, der den langobardischen Beinamen "scarnafol" trug.
 
Dieser Zeitpunkt muss schon deshalb zu Früh angesetzt sein, weil meist angenommen wird, dass das Hildebrandslied langobardischen Ursprungs war und im späten 8. Jhdt. nach Deutschland kam, wo dann seine erhaltene Fassung entstand.

Im frühen 11. Jhdt. wird z. B. ein gewisser Benedikt erwähnt, der den langobardischen Beinamen "scarnafol" trug.

das ist ärgerlich (für mich), denn ich hatte dem Sonderband über Trümmersprachen vertraut, weil dort entsprechende Fachleute die Texte geschrieben haben.

zum Hildebrandslied:
aufgezeichnet wurde es um 840, die Sprache ist althochdeutsch mit eigentümlichen altengl. Einsprengseln; es soll gotisch-langobardischer Herkunft sein, allerdings kennt man die Ur- oder Erstfassung nicht. Ich glaube, wegen der Namensendung auf -brand wird es in langobardischen Kontext gebracht (vgl. Namen wie Liutbrand)
Da die Langobarden erst 568 in Italien auftauchten, ist wahrscheinlich, dass der Stoff (Dietrich & Hildebrand) gotischen Ursprungs ist bzw. dass gotische Stoffe gebräuchlich waren. Interessanterweise gibt es auch die These, dass das langobardische sprachlich eigentlich gotischen Ursprungs sei (? wie will man das feststellen bei so spärlicher Quellenlage?)

Wie auch immer: ich bin mir nicht sicher, ob das Hildebrandslied des 9.Jh. etwas darüber aussagt, dass im 9.Jh. noch langobardisch gesprochen wurde. Ebenso verstehe ich den erwähnten langobardischen Beinamen aus dem 11. Jh. nicht als Nachweis. Wie auch immer: die Quellen sind zu dürftig, und dass eine gesprochene Sprache nicht verschriftlicht wird, ist entweder ärgerlich (für uns heute, weil wir gerne mehr wüssten) oder sagt, dass sie ungebräuchlich wurde (weil keine Notwendigkeit der Verschriftlichung bestand)
 
Interessanterweise gibt es auch die These, dass das langobardische sprachlich eigentlich gotischen Ursprungs sei
Wieso das denn? Das Gotische gehört doch zum Ostgermanischen und das Langobardische zum Westgermanischen?

Wie auch immer: die Quellen sind zu dürftig, und dass eine gesprochene Sprache nicht verschriftlicht wird, ist entweder ärgerlich (für uns heute, weil wir gerne mehr wüssten) oder sagt, dass sie ungebräuchlich wurde (weil keine Notwendigkeit der Verschriftlichung bestand)
Letzteres nicht zwangsläufig. Immerhin gab es ja Latein als Ersatzsprache für den Schriftgebrauch. Wer des Schreibens kundig war, wird meist auch entsprechend Latein beherrscht haben.
 
ja, ist erstaunlich - steht übrigens u.a. in den Fußnoten des Wiki-Artikels

ob westgermanisch die günstigste Bezeichnung ist, weiß ich nicht, da scheint es unter den Spachhistorikern Gezänk zu geben - süddeutsche Dialekte/Sprachen werden auch genannt (bairisch, alemannisch, langobardisch), aber da fragt man sich, woher die ihre süddt. Sprache haben sollen
 
ja, ist erstaunlich - steht übrigens u.a. in den Fußnoten des Wiki-Artikels

ob westgermanisch die günstigste Bezeichnung ist, weiß ich nicht, da scheint es unter den Spachhistorikern Gezänk zu geben - süddeutsche Dialekte/Sprachen werden auch genannt (bairisch, alemannisch, langobardisch), aber da fragt man sich, woher die ihre süddt. Sprache haben sollen

Alboins Langobardenheer bestand zu einem nicht unwesentlichen Teil aus Gepiden und Goten, die er alle in Pannonien "aufgesaugt" hatte. An der Donaugrenze scheint gotisch zeitweise eine Art lingua franca gewesen zu sein, es wird auch vermutet, dass an Attilas Hof überwiegend gotisch gesprochen wurde. Da sind gotische Einflüsse auf das langobardische nicht so überraschend.
 
(...) An der Donaugrenze scheint gotisch zeitweise eine Art lingua franca gewesen zu sein, (...)
Ja, vermeintlichen "Völker" waren waren zumeist doch recht polyethnische Verbände - - und was mich da immer wundert, ist, warum und wie sich eine bestimmte Sprache dann durchsetzte.
Das mag ja im Fall des fränkischen althochdeutsch und im Fall des altsächsischen/altniederdeutschen/altenglischen jetzt nicht so wundersam sein (die zogen ja nicht tausende von Kilometern im Zickzack durch Europa), aber das Gotische im pontischen Völkermischmasch und auch ein eigenes Langobardisch ist schon erstaunlich.

Laut Priskos wurde bei Attila gotisch, lateinisch und hunnisch verwendet.
 
Ja, vermeintlichen "Völker" waren waren zumeist doch recht polyethnische Verbände - - und was mich da immer wundert, ist, warum und wie sich eine bestimmte Sprache dann durchsetzte.

Die Dominanz des gotischen verwundert nicht mehr so sehr, wenn man sich vor Augen führt, dass Attilas "Hunnen" überwiegend aus gotischen Völkern bestanden: Greutungen, Gepiden, Skiren, Rugier u.a..
 
Die Dominanz des gotischen verwundert nicht mehr so sehr
unabhängig vom ständig in Bewegung versetzten expandieren "Hunnenreich", verwundert mich dennoch, dass sich manche Sprache hartnäckig hielt, manche aber verschwand bzw. aufgegeben wurde.

Wie Du ja mitgeteilt hast, befanden sich in Alboins exrcitus auch größere gotische und gepidische Verbände (wahrscheinlich auch noch weitere), und da ist es verwunderlich oder erstaunlich, dass sich eine vom gotischen unterscheidbare eigene langobardische Sprache hielt bzw. in diesem polyethnischen Verband durchsetzte - demografisch riesig können die Langobarden Alboins nicht gewesen sein: ihre Selbteinschätzung, den Awaren besser auszuweichen, wird realistisch gewesen sein.
 
ihre Selbteinschätzung, den Awaren besser auszuweichen, wird realistisch gewesen sein.

Stimmt zwar, aber vor allem fühlten sie sich nach Aufnahme der verbliebenen Gepiden stark genug, den lukrativen Einmarsch nach Italien zu wagen.

Bei den Sprachen frage ich mich anhand der spärlichen Zeugnisse, ob die Unterschiede so bedeutend waren. Im unserem heutigen Sprachgebrauch ist ein bayrischer, schwäbischer oder anderer Dialekteinschlag nichts ungewöhnliches. "Reines" Hochdeutsch spricht zu Hause kaum jemand, trotzdem kommt man problemlos miteinander klar.
 
Die Dominanz des gotischen verwundert nicht mehr so sehr, wenn man sich vor Augen führt, dass Attilas "Hunnen" überwiegend aus gotischen Völkern bestanden: Greutungen, Gepiden, Skiren, Rugier u.a..
Man kann nicht einfach diverse ostgermanische Völker zu Goten machen ...

Wie Du ja mitgeteilt hast, befanden sich in Alboins exrcitus auch größere gotische und gepidische Verbände (wahrscheinlich auch noch weitere), und da ist es verwunderlich oder erstaunlich, dass sich eine vom gotischen unterscheidbare eigene langobardische Sprache hielt bzw. in diesem polyethnischen Verband durchsetzte - demografisch riesig können die Langobarden Alboins nicht gewesen sein: ihre Selbteinschätzung, den Awaren besser auszuweichen, wird realistisch gewesen sein.
Langobardisch war aber nun mal die Sprache der Führungsschicht.
 
Wie Du ja mitgeteilt hast, befanden sich in Alboins exrcitus auch größere gotische und gepidische Verbände (wahrscheinlich auch noch weitere), und da ist es verwunderlich oder erstaunlich, dass sich eine vom gotischen unterscheidbare eigene langobardische Sprache hielt bzw. in diesem polyethnischen Verband durchsetzte - demografisch riesig können die Langobarden Alboins nicht gewesen sein: ihre Selbteinschätzung, den Awaren besser auszuweichen, wird realistisch gewesen sein.

Die nach Italien einströmenden Langobarden waren bekanntlich ein multiethnischer Verband, zu dem auch Sachsen, Gepiden und andere versprengte ethnische Splitter gehörten. Ein Grund für die Durchsetzungskraft des Langobardischen war sicher die Tatsache, dass die Langobarden den Traditionskern bzw. Stammeskern bildeten. Zur Zahl der eingewanderten Langobarden und ethnischen Splittergruppen sagt die alte Tante Wiki:

Wie groß die Zahl der nach Italien eingewanderten Langobarden war, lässt sich angesichts der ungünstigen Quellenlage nicht exakt bestimmen. Schätzungen gehen von etwa 70 000 bis 140 000 Menschen aus, eingeschlossen andere ethnische Gruppen, die sich dem langobardischen Stammeskern angeschlossen hatten (u.a. Sachsen und Reste der Gepiden). Die vom langobardischen Geschichtsschreiber Paulus Diaconus genannte Zahl von 500 000 Menschen ist wenig realistisch, wie das bei Zahlenangaben antiker Autoren häufig der Fall ist. Schon die Versorgung einer derart gewaltigen wandernden Menschenmenge wäre auf unüberwindliche Hindernisse gestoßen

Empfehlenswert ist in diesem Zusammenhang die Publikation "Die Völkerwanderung. Eroberung und Integration" von Walter Pohl (2002/2005), wo der Autor im Kapitel "Alboin: nachrömische und nichtrömische Gesellschaften" (S. 186-212) die Situation gut charakterisiert.
 
Man kann nicht einfach diverse ostgermanische Völker zu Goten machen ...

Langobardisch war aber nun mal die Sprache der Führungsschicht.
Vielleicht wäre Verbände, Kriegergruppen etc eine bessere Wortwahl als Völker?

Die Führungsschicht und ihre Sprache: die wollten und mussten ja auch verstanden werden. Nun ist das Langobrdische sicher nicht exotisch weit vom Gotischen entfernt (mal salopp als Analogie gesagt kann sich ein Bayer mit einem Kölner Jecken auch ohne hochdeutsch halbwegs verständigen) - aber was ich erstaunlich finde ist das Faktum, dass manche nicht unprominente germanische Führungsschicht nach ihrer Etablierung auf ex-römischem Gebiet ihre Sprache eben doch nach ein paar Generationen aufgaben (z.B. Westgoten, Burgunder, Wandalen)

Ich nehme dann, dass in Übergangszeiten viele Leute damals bilingual lebten und auch aufwuchsen, besonders die "Einwanderer" der nachfolgenden Generationen.

Vielleicht waren die Ostgoten nicht lange genug in Italien am Ruder? Von Theoderichs Einmarsch bis Thejas Niederlage vergingen ja keine Jahrhunderte - das sah zeitlich im westgotischen Spanien anders aus.
 
Ich nehme dann, dass in Übergangszeiten viele Leute damals bilingual lebten und auch aufwuchsen, besonders die "Einwanderer" der nachfolgenden Generationen.

Ein Großteil hatte wenigstens zeitweise in der römischen Armee gedient. Die Verwaltung in Italien und Gallien blieb zunächst römisch, ebenso die Kirche. Latein - wie auch immer verballhornt - dürfte so selbstverständlich wie heute englisch gewesen sein.
 
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