Das Scheitern der Kreuzzüge

...der Gedanke an Beute - die man ja auch irgendwie hätte in die Heimat zurücktransportieren müssen

Wieso muss man etwas nach Hause schaffen?
Zumindest in der Anfangszeit war es doch durchaus lukrativ, Fürst von Sidon, Caesarea, Tyros oder einer ähnlichen Herrschaft zu werden, als zu Hause als zweiter oder dritter Sohn eines Landadligen herumzudümpeln.
Auch für die Gefolgsmänner waren die Aussichten in Palästina durchaus größer.
Auch wenn etliche nicht erfolgreich waren, entscheidend ist doch das Bild, dass sich in Europa bot. Und da galt ein Kreuzzug wohl noch lange als lukrativ.
Wirtschaftlicher, gesellschaftlicher und machtpolitischer Erfolg mit Seelenheil inklusive - was will man mehr?
 
Ich will in diesem Zusammenhang nur mal darauf hinweisen, dass die Vorstellung man hätte damals im Heiligen Land das große Geld machen können strittig ist. .

Die Züge ins Heilige Land bedeuteten für die westeuropäische Adelsschicht einen gewaltigen Aderlass, da auch kleinste Erfolge mit riesigen Opfern erkauft werden mussten. Das dürfte zu nicht unerheblichen Besitzverschiebungen in Westeuropa geführt haben. Die Ablenkung des kriegs- und beutelüsternen Kleinadels durch Kreuzzüge und die spanische Reconquista ermöglichte es den französischen Königen, ihre innere Stellung weiter zu konsolidieren.

Die Position in Palästina verschaffte dem Adel keine langfristigen finanziellen Vorteile oder Besitztümer. Was vielleicht (!) an sozialer Stellung und territorialem Besitz im 12. Jh. gewonnen wurde, ging mit dem Verlust zahlreicher Gebiete durch vordringende Muslime und schließlich dem Ende der Kreuzfahrerherrschaft im 13. Jh. wieder verloren.

Auf die hörige Bauernschaft wirkte die Kreuzzugsexpansion in unterschiedlicher Weise. Soweit sie sich direkt beteiligte, wurde sie "bestenfalls" ruiniert, im Regelfall aber umgebracht oder durch Seuchen dahingerafft. Hoffnungen auf ein besseres Leben in Übersee erfüllten sich nur für ganz wenige. Die ungeheuren Mittel, die die Kreuzzüge verschlangen, wurden von den Bauern in der Heimat erarbeitet. Was ihre adligen Herren übrigließen, nahmen ihnen Ablassprediger und Kollektoren. Der mit der Kreuzzigsexpansion im Zusammenhang stehende Tod oder Abzug des Herrn bot allerdings gewisse Möglichkeiten, lokal und zeitlich begrenzte Vergünstigungen zu erkämpfen.
 
Wieso muss man etwas nach Hause schaffen?
Zumindest in der Anfangszeit war es doch durchaus lukrativ, Fürst von Sidon, Caesarea, Tyros oder einer ähnlichen Herrschaft zu werden, als zu Hause als zweiter oder dritter Sohn eines Landadligen herumzudümpeln.
Auch für die Gefolgsmänner waren die Aussichten in Palästina durchaus größer.

Das ist natürlich auch wieder wahr - Leute wie Rainald de Châtillon waren natürlich nichts anderes als Raubritter. Gemeint waren aber vor allem diejenigen Kreuzfahrer, die nur begrenzte Zeit im Nahen Osten blieben.

Auf die hörige Bauernschaft wirkte die Kreuzzugsexpansion in unterschiedlicher Weise. Soweit sie sich direkt beteiligte, wurde sie "bestenfalls" ruiniert, im Regelfall aber umgebracht oder durch Seuchen dahingerafft.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Die Teilnahme am Kreuzzug bzw. die Besiedlung von erobertem Land, und zwar sowohl in Spanien als auch in der Levante wurde meist mit Privilegien und Rechten schmackhaft gemacht. Z.B. dass man eben nicht mehr hörig war, mehrjährige Steuerfreiheit etc. Im Gegenzug ging man natürlich bewusst das Risiko ein, welches Grenzmarkbewohner häufiger tragen: Nämlich im Falle wechselnden Kriegsglücks massakriert zu werden.

Die ungeheuren Mittel, die die Kreuzzüge verschlangen, wurden von den Bauern in der Heimat erarbeitet. Was ihre adligen Herren übrigließen, nahmen ihnen Ablassprediger und Kollektoren.

Das ist etwas anachronistisch. Der massive Ablasshandel kam erst später auf.
 
Das würde ich so nicht unterschreiben. Die Teilnahme am Kreuzzug bzw. die Besiedlung von erobertem Land, und zwar sowohl in Spanien als auch in der Levante wurde meist mit Privilegien und Rechten schmackhaft gemacht. Z.B. dass man eben nicht mehr hörig war, mehrjährige Steuerfreiheit etc. Im Gegenzug ging man natürlich bewusst das Risiko ein, welches Grenzmarkbewohner häufiger tragen: Nämlich im Falle wechselnden Kriegsglücks massakriert zu werden.

Eine nennenswerte fränkische Kolonisation fand lange Zeit nicht statt, sodass die überwiegende Anzahl der ländlichen Bevölkerung aus muslimischen und christlich-syrischen Bauern bestand. Von den Massen potenzieller Siedler während des Ersten Kreuzzugs erreichten bekanntlich nur wenige das Heilige Land; lediglich zu diesem Zeitpunkt stand eine größere Kolonisation auf der Tagesordnung.

Aus späterer Zeit liegen einige Quellen über Versuche vor, lateinische Siedler ins Land zu holen. Hierbei musste man den eingewanderten Bauern Zugeständnisse machen, die neben persönlicher Freiheit vor allem volles Eigentum an Boden sowie das uneingeschränkte Erbrecht beinhalteten.

Die ländlichen Verhältnisse in den Kreuzfahrerstaaten wurden aber nicht durch die europäischen Kolonisten, sondern durch die Masse einheimischer Bauern bestimmt. Diese waren von den feudalen Grundherren in vielfältiger Weise abhängig. Rechtlich lassen sie sich mit den europäischen Leibeigenen vergleichen, doch gab es unter ihnen auch viele Sklaven. Die Bauern pachteten das Land der Grundherren und konnten mit diesem verschenkt oder verkauft werden.

Beträchtliche Ausmaße erreichten die Frondienste, die für die Anlage und Unterhaltung von Befestigungen und Straßen geleistet werden mussten. Der Ausbeutungsgrad wurde bestimmt von der Tatsache, dass die bäuerliche Bevölkerung zahlenmäßig nur schwach entwickelt und Möglichkeiten zur Flucht gegeben waren. Die strengen Strafbedingungen zeigen, dass hiervon reichlich Gebrauch gemacht wurde. Auch Bauernaufstände sind bekannt, wie der von 1125 im Beiruter Gebiet.
 
Wieso muss man etwas nach Hause schaffen?
Zumindest in der Anfangszeit war es doch durchaus lukrativ, Fürst von Sidon, Caesarea, Tyros oder einer ähnlichen Herrschaft zu werden, als zu Hause als zweiter oder dritter Sohn eines Landadligen herumzudümpeln.
Auch für die Gefolgsmänner waren die Aussichten in Palästina durchaus größer.
Auch wenn etliche nicht erfolgreich waren, entscheidend ist doch das Bild, dass sich in Europa bot. Und da galt ein Kreuzzug wohl noch lange als lukrativ.
Wirtschaftlicher, gesellschaftlicher und machtpolitischer Erfolg mit Seelenheil inklusive - was will man mehr?
Behalten wir einmal die zahlenmäßigen Relationen im Auge. Es war doch nicht so, dass jeder Teilnehmer damit rechnen konnte, eine eigene Herrschaft oder zumindest ordentliche Ländereien zu bekommen. Diese Möglichkeit bot sich nur einem winzigen Bruchteil von Tausenden adligen Teilnehmern. Die große Masse davon konnte sich im Nahen Osten doch maximal Beute erhoffen, aber sich nicht ernsthaft lukrative Besitzungen erwarten.

Ich bin zwar mit dir der Meinung, dass die Glaubensaspekte bei dem Gros der Kreuzfahrer eine übergeordnete Rolle spielten und nicht so sehr der Gedanke an Beute
Ich möchte noch auf einen weiteren Aspekt hinweisen: den psychologischen Druck. Keineswegs alle Kreuzzugsteilnehmer waren - aus welchem Motiv auch immer - freiwillig unterwegs. Es kam auch dazu, dass eine Teilnahme am Kreuzzug erwartet wurde und potentielle Teilnehmer von ihrer Umgebung unter Druck gesetzt wurden. Auf diese Weise kam es 1100-1102 zu einem Nachspiel des Ersten Kreuzzugs, an dem sich etliche Personen beteiligten, die sich vor dem Ersten Kreuzzug gedrückt hatten oder aber vorzeitig wieder heimgekehrt waren und denen das zum Vorwurf gemacht wurde. Herausragendes Beispiel dabei war wohl Stephan, der Graf von Blois, der vom Ersten Kreuzzug schon während der Belagerung Antiochias heimgekehrt war und dem seine Frau deswegen zuhause solange die Hölle heiß machte, bis er noch einmal in den Orient zog, wo er dann fiel. Aber auch später wurde Kaiser Friedrich II. von den Päpsten jahrelang genervt und bedroht, bis er doch endlich aufbrach.

Spätestens mit dem zweiten Kreuzug jedoch wurde die Sache institutionalisiert und von den europäischen Herrschern übernommen.Und die verfolgten eigene und oft gegensätzliche Interessen ,die losgelöst waren von der ursprünglichen Kreuzzugsidee.Die Kreuzzüge wurden mehr oder weniger eine Karte im europäischen Kräftespiel.
Besonders augenfällig war das beim dritten Kreuzzug.
Das sehe ich nicht so. Gerade in Hinblick auf das "europäische Kräftespiel" war die Teilnahme an einem Kreuzzug doch eine gewaltige Verschwendung von Zeit und Ressourcen. Ein europäischer Monarch, der für einige Jahre im Nahen Osten unterwegs war, musste unterdessen seine Interessen zuhause vernachlässigen (was bis zu einer Bedrohung des Throns reichen konnte), außerdem kostete die Vorbereitung auf den Kreuzzug viel, und er verlor eine Menge Männer. Und wofür? Eine eigene Herrschaft im Orient war für einen europäischen Monarchen, der zuhause ein ansehnliches Territorium besaß, doch nicht erstrebenswert, und die Möglichkeit, sich wenigstens eine Titularherrschaft zu verschaffen und sich nach der Rückkehr "König von Jerusalem" nennen zu können, kam auch erst im 13. Jhdt. ins Spiel.
Dass sich keine einheitliche Führung etablieren konnte, würde ich daher einfach aufs Ego zurückführen. Kein Monarch wollte sich dem anderen unterordnen. Dieses Problem hatte es aber auch schon beim Ersten Kreuzzug gegeben, obwohl an ihm nur die zweite Garnitur teilnahm. Beim Ersten Kreuzzug war es eigentlich noch schlimmer, weil einzelne führende Teilnehmer unterwegs ausscherten, um sich ihre eigenen Herrschaften zu sichern, und somit dem Primärziel, also der Befreiung Jerusalems, Kräfte entzogen und den Kreuzzug auch immer wieder aufhielten. Bei den späteren Kreuzzügen rivalisierten die Anführer zwar miteinander, verfolgten aber meist (von Ausnahmen wie Richard Löwenherz' Abstecher nach Zypern mal abgesehen) keine so unmittelbaren materiellen Eigeninteressen.

Die Gründung der Ritterorden (ebenso wie die gescheiterten Volkskreuzzüge) interpretiere ich in diesem Zusammenhang auch als einen Versuch die Kreuzzüge , dem Einfluss der europäischen Herrscher zu entziehen.
Allerdings entstanden die wichtigsten Ritterorden, die Templer und die Johanniter, anfangs mit karitativer Zielsetzung, nämlich dem Schutz und der Versorgung der Pilger. Die aktive militärische Kampfteilnahme kam erst später hinzu.
Die Volkskreuzzüge interpretiere ich eher als Mischung aus religiösem Fanatismus, Massenhysterie und dem Umstand, dass viele Teilnehmer nicht wirklich viel zu verlieren hatten. Es war wohl auch viel entwurzeltes "Gesindel" darunter.
 
Behalten wir einmal die zahlenmäßigen Relationen im Auge. Es war doch nicht so, dass jeder Teilnehmer damit rechnen konnte, eine eigene Herrschaft oder zumindest ordentliche Ländereien zu bekommen. Diese Möglichkeit bot sich nur einem winzigen Bruchteil von Tausenden adligen Teilnehmern. Die große Masse davon konnte sich im Nahen Osten doch maximal Beute erhoffen, aber sich nicht ernsthaft lukrative Besitzungen erwarten.

Das gilt auch etwa für den Goldrausch in Kalifornien.
Und trotzdem sind Tausende losgezogen...
 
Die Besitz- und Herrschaftsverhältnisse im Europa des 12. und 13. Jhd.
kann man wohl kaum als konsolidiert und stabil beschreiben.
Wäre es also darum gegangen Land und Reichtum zu erbeuten, hätte man nur vor die Haustür gehen müssen und nicht bis in den Orient fahren.
Bei den Argumenten die hier so zirkulieren fehlt mir persönlich die Komponente des sich "Hineinversetzens". Sicherlich ist das schwierig und ein wenig schwammig aber folgendes ist damit gemeint.
Wir alle sind nicht nur geistige Kinder einer säkularisierten, sondern auch einer kapitalistischen Welt. Unsere Werte sind in den wenigsten Fällen geistiger Natur als vielmehr materieller. Dort wo sie geistiger Natur sind sind sie im höchsten Maß individuell und taugen nicht mehr als Grundlage einer universalen Weltanschauung. Im Mittelalter war dies anders. Die Vorstellungen vom christlichen Mystizismus und seinen Folgen für das alltägliche Leben waren gerade bei den überwiegend bildungsfernen Bevölkerungsanteilen so zentral, dass sich in deren Vorstellungen Realität und ,was wir als esoterische Spinnerei abtun würden, religiöse Fantasien vermischten. Ein Mensch der die Welt durch solche Augen sieht ist nicht nur zu den erstaunlichsten Taten fähig sondern handelt auch aus unserer Sicht im höchsten Maße irrational.
Wenn also der moderne Fundamentalist in der Errichtung eines Gottesstaates sein einzigen Sinn und Zweck sieht schreckt uns das ab und wir versuchen, verständnislos, nach banaleren oder irdischeren Gründen für sein bedrohliches Handeln zu suchen. Die Frage ist jedoch folgende:
Geht es dabei letzten Endes wirklich darum die Motive des Gotteskriegers zu verstehen oder sich selbst aus Angst davor eine bequemere Wahrheit zu erschaffen?
Selbes gilt für die Kreuzzüge.
Sie waren in über 90% der Fälle in ökonomischer und politischer Hinsicht ein Desaster und trotzdem versuchten immer wieder Menschen in Ihnen ihr Heil zu finden. Das ist nicht nachvollziehbar aber dennoch so gewesen.
Um mal wieder zum Ausgangspunkt des Themas zurückzukehren;
ist es gerade deshalb nicht logisch, dass die Kreuzzüge scheiterten, da jeder irdische Verlust das Gottvertrauen unterminierte und langfristig dafür sorgte, dass man vielmehr den Glauben in Sie und weniger die Lust an Ihnen verlor?
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Besitz- und Herrschaftsverhältnisse im Europa des 12. und 13. Jhd. kann man wohl kaum als konsolidiert und stabil beschreiben.
Wäre es also darum gegangen Land und Reichtum zu erbeuten, hätte man nur vor die Haustür gehen müssen und nicht bis in den Orient fahren.

Wann waren diese Verhältnisse jemals stabil?

Die Motive der Kreuzfahrer waren komplexer Natur und reichten von der Religiosität über den Fanatismus bis hin zu Abenteuer- und Beutelust. Ich denke jedoch, dass bei den meisten die Überzeugung vorherrschte, mit der Befreiung der Heiligen Stätten aus der Herrschaft der "Ungläubigen" ein gottgefälliges Werk zu tun, das der Erlösung dienen würde.

Unsere Werte sind in den wenigsten Fällen geistiger Natur als vielmehr materieller. Dort wo sie geistiger Natur sind sind sie im höchsten Maß individuell und taugen nicht mehr als Grundlage einer universalen Weltanschauung.

Das lässt sich nicht so pauschal behaupten.

Im Mittelalter war dies anders. Die Vorstellungen vom christlichen Mystizismus und seinen Folgen für das alltägliche Leben waren gerade bei den überwiegend bildungsfernen Bevölkerungsanteilen so zentral, dass sich in deren Vorstellungen Realität und ,was wir als esoterische Spinnerei abtun würden, religiöse Fantasien vermischten. Ein Mensch der die Welt durch solche Augen sieht ist nicht nur zu den erstaunlichsten Taten fähig sondern handelt auch aus unserer Sicht im höchsten Maße irrational.

Dass die mittelalterliche Vorstellungswelt eine andere war, ist hinreichend bekannt. Die Menschen lebten in der festen Überzeugung, dass Gott als Weltenherrscher die Geschicke der Menschen bestimme und auch Herr über die Zeit sei. Am Jüngsten Tag würde es en göttliches Weltgericht geben, das Endpunkt und Ziel der menschlichen Geschichte sei. Auf diesen Tag sollte jeder Mensch vorbereitet sein und durch Buße und gottgefällige Werke die Gnade Gottes und das ewige Heil erlangen.

Nur innerhalb einer solchen Gedankenwelt sind die Kreuzüge des Mittelalters überhaupt denkbar.

Selbes gilt für die Kreuzzüge.
Sie waren in über 90% der Fälle in ökonomischer und politischer Hinsicht ein Desaster und trotzdem versuchten immer wieder Menschen in Ihnen ihr Heil zu finden. Das ist nicht nachvollziehbar aber dennoch so gewesen.

Wenn man sich in die Vorstellungswelt des Mittelalters hineinversetzt, ist die Idee der Kreuzzüge - auch entgegen zeitgenössischer militärischer und ökonomischer Vernunft - sehr gut vorstellbar. Als Papst Urban im September 1095 im südfranzösischen Clerment seine berühmte Rede hielt und zur Befreiung des Heiligen Grabes aus muslimischer Herrschaft aufrief, war die Resonanz auf seine Rede überwältigend und es entstand die erste Massenbewegung des Mittelalters. Man glaubte, mit dem Kreuzzug den Willen Gottes zu erfüllen und nahm das Kreuz.

Ähnliche Vorstellungen von einem gottgefälligen Werk waren übrigens auch bei der arabischen Expansion im 7. Jahrhundert wirksam, denn Mohammed hatte verkündet, wer im Kampf um den Glauben sterbe, komme ins Paradies. Auch das erwies sich als eine hohe Motivation für die muslimischen Glaubenskrieger.

Der Begriff "Kreuzzug" entstand erst im 13./14. Jahrhundert, war also nicht zeitgenössisch. Die Zeitgenossen stellten vielmehr einen Zusammenhang zur Pilgerfahrt her. Wenn sie von der "vart über mer" oder von "gotes vart" sxprachen, meinten sie damit eine Wallfahrt nach Jerusalem. Das betont den die zentrale religiöse Motivation, der dem Unternehmen zugrunde lag, viel stärker.
 
Wann waren diese Verhältnisse jemals stabil?

Die Motive der Kreuzfahrer waren komplexer Natur und reichten von der Religiosität über den Fanatismus bis hin zu Abenteuer- und Beutelust. Ich denke jedoch, dass bei den meisten die Überzeugung vorherrschte, mit der Befreiung der Heiligen Stätten aus der Herrschaft der "Ungläubigen" ein gottgefälliges Werk zu tun, das der Erlösung dienen würde.



Das lässt sich nicht so pauschal behaupten.



Dass die mittelalterliche Vorstellungswelt eine andere war, ist hinreichend bekannt. Die Menschen lebten in der festen Überzeugung, dass Gott als Weltenherrscher die Geschicke der Menschen bestimme und auch Herr über die Zeit sei. Am Jüngsten Tag würde es en göttliches Weltgericht geben, das Endpunkt und Ziel der menschlichen Geschichte sei. Auf diesen Tag sollte jeder Mensch vorbereitet sein und durch Buße und gottgefällige Werke die Gnade Gottes und das ewige Heil erlangen.

Nur innerhalb einer solchen Gedankenwelt sind die Kreuzüge des Mittelalters überhaupt denkbar.



Wenn man sich in die Vorstellungswelt des Mittelalters hineinversetzt, ist die Idee der Kreuzzüge - auch entgegen zeitgenössischer militärischer und ökonomischer Vernunft - sehr gut vorstellbar. Als Papst Urban im September 1095 im südfranzösischen Clerment seine berühmte Rede hielt und zur Befreiung des Heiligen Grabes aus muslimischer Herrschaft aufrief, war die Resonanz auf seine Rede überwältigend und es entstand die erste Massenbewegung des Mittelalters. Man glaubte, mit dem Kreuzzug den Willen Gottes zu erfüllen und nahm das Kreuz.

Ähnliche Vorstellungen von einem gottgefälligen Werk waren übrigens auch bei der arabischen Expansion im 7. Jahrhundert wirksam, denn Mohammed hatte verkündet, wer im Kampf um den Glauben sterbe, komme ins Paradies. Auch das erwies sich als eine hohe Motivation für die muslimischen Glaubenskrieger.

Der Begriff "Kreuzzug" entstand erst im 13./14. Jahrhundert, war also nicht zeitgenössisch. Die Zeitgenossen stellten vielmehr einen Zusammenhang zur Pilgerfahrt her. Wenn sie von der "vart über mer" oder von "gotes vart" sxprachen, meinten sie damit eine Wallfahrt nach Jerusalem. Das betont den die zentrale religiöse Motivation, der dem Unternehmen zugrunde lag, viel stärker.

Ich bin mir zwar nicht ganz sicher, ob du mich mit diesem Beitrag widerlegen oder bestätigen wolltest :S, aber im Grunde sind wir ja völlig einer Meinung.
Erst das Gefühl für die Geisteswelt jener Epoche ermöglicht uns ein tiefgreifenderes Verständnis für die Kreuzzüge abseits moderner Klischees von Macht und Reichtum.
 
Ich bin mir zwar nicht ganz sicher, ob du mich mit diesem Beitrag widerlegen oder bestätigen wolltest :S, aber im Grunde sind wir ja völlig einer Meinung..

Ich wollte weder widerlegen noch bestätigen, sondern lediglich umreißen, in welcher mittelalterlichen Vorstellungswelt und Endzeiterwartung Unternehmen wie die Kreuzzüge oder auch die spanische Reconquista möglich waren.

In diesem Zusammenhang muss man auch die Parallelität zur explosionsartigen arabisch-muslimischen Expansion des 7. Jh. im islamischen Raum sehen. Die Triebfedern waren identisch, wie das bei allen religiös motivierten Kriegszügen der Fall ist.
 
Ich wollte weder widerlegen noch bestätigen, sondern lediglich umreißen, in welcher mittelalterlichen Vorstellungswelt und Endzeiterwartung Unternehmen wie die Kreuzzüge oder auch die spanische Reconquista möglich waren.

In diesem Zusammenhang muss man auch die Parallelität zur explosionsartigen arabisch-muslimischen Expansion des 7. Jh. im islamischen Raum sehen. Die Triebfedern waren identisch, wie das bei allen religiös motivierten Kriegszügen der Fall ist.

Die Frage ob die Kreuzzüge als eine Art Gegenreaktion auf die muslimische, oder präziser formuliert, arabische Expansion zu werten sind wurde oft gestellt und jedes Mal unterschiedlich beantwortet.
Dafür spräche zumindest, dass beide Unternehmen religiösen Charakters waren, aber da nimmt das Problem auch schon seinen Anfang.
Bei der islamischen Expansion ging es allenfalls um eine Verbreitung der Lehren Mohammeds, während die Kreuzzüge keine Missionskriege waren.
Ihr ideologisches und praktisches Ziel war die Befreiung der Heiligen Stätten.
Zu Lebzeiten Mohammeds war der Islam eine rein auf das geistige Leben beschränkte Religionstheorie oder Ethik. Die frühen Suren des Koran stützen dies, in dem sie weder das politische noch das staatliche Leben streifen.
Erst später, nach der Hedschra, werden diese Lehren zunehmend politisiert.
Doch auch hier spricht Mohammed recht eindeutig von der religiösen Einigung der unterschiedlichen Stämme, was im besten Fall arabischer Nationalismus, aber kein religiöser Fundamentalismus war.
Auch als die Araber ihre Vorherrschaft auf fremde Kultur- und Religionskreise ausdehnen, verfolgen sie den Unterworfenen gegenüber eine recht moderate, ja fast liberale Religionspolitik. Kirchen und Glaube bleiben unangetastet, im Gegenzug wird eine Art Kopfsteuer gezahlt (Dschisja).
Teilweise gingen die neuen Herrscher dabei soweit, dass sie das übermäßige Bekehren und die Konvertierung sogar verboten. Man betrachtete die Zugehörigkeit zum Islam als gemeinsames und exklusives Merkmal der arabischen Führungsschicht die auch unter sich bleiben wollte.
Wer von den Unterworfenen politisch, wirtschaftlich oder kulturell dem neuen Zeitgeist folgen und am Ball bleiben wollte, musste also ein nicht geringes Interesse daran gehabt haben zu konvertieren um in jenen "Highsocietyzirkel" aufgenommen zu werden. Von Feuer und Schwert kann in diesem Zusammenhang also nicht wirklich die Rede sein.
Jetzt kann man dem natürlich entgegenhalten, dass der Ottonormalchrist Mitteleuropas davon einen Sch***dreck gewusst haben dürfte und bereitwillig jeder Form von Propaganda aufgesessen sein dürfte.
Dann sollte man aber nicht vergessen, dass die arabische Expansion noch in der ersten Hälfte des 8.Jhd. ihren Höhepunkt erreicht hatte und zwischen diesem Moment und dem Aufruf zum 1.Kreuzzug beinahe 300 Jahre vergangen waren. Dazwischen herrschte, von natürlichen Grenzkämpfen mal abgesehen unter welche ich auch die Auseinandersetzung mit dem Kalifat Al-Andalus subsumieren würde, relativer Friede.
Ein viel zu langer Zeitraum für einen Rache- bzw. Vergeltungsfeldzug.
Man hatte sich längst arrangiert was wiederum kaum möglich gewesen sein dürfte, wenn die Muslime tatsächlich einer göttlichen Sendungsbotschaft gefolgt wären.
Ich bin deshalb nicht der Meinung, dass die religiöse Mentalität die sich hinter den Kreuzzügen verbarg auch die arabische Expansion des 7. und 8.Jhd. erklärt. :(
 
Unsere Werte sind in den wenigsten Fällen geistiger Natur als vielmehr materieller.
bist du da wirklich ganz sicher?... :grübel::winke:

deinen psychologisierenden Vergleichen kann ich nicht so ganz folgen, aber sie sind auf jeden Fall interessant und bedenkenswert - ob allerdings viel zu wissen ist über bildungsferne Schichten des europäischen Mittelalters, da habe ich ein wenig Zweifel (denn über diese ist nich sonderlich viel überliefert)

was wir aus heutiger Sicht als lang andauernde Expansion bezeichnen: sicher kann man die Gebietsverluste des oströmischen Reiches von 7. bis ins 11. Jh. (ganze vier Jahrhunderte, innerhalb derer Koalitionen, Machtkonzentrationen etc. wechselten) zusammenfassend a posteriori als Folgen der islamischen "Expansion" *) sehen - - dieser "Expansion" begegneten die frühmittelalterlichen und mittelalterlichen Europäer nur in Spanien und Südfrankreich, teilweise im Mittelmeer - aber hauptsächlich betraf das die schrumpfenden Provinzen von Byzanz. Und da hast du nun ganz recht, wenn du dem Begriff "Expansion" misstraust, denn jahrhundertelange Prozesse übersteigen den Motivationa- und Kenntnishorizont der Beteiligten. In diesem Sinne wusste man in Europa im (frühen) Mittelalter nichts von einer solchen Expansion der "bösen Heiden" - bis sich die Interessenlagen Ende des 11. jh. änderten (Vorbereitung und Durchführung des ersten kreuzzugs)

_________________
*) betrachten wir doch diesen Begriff einfach als eine zeitraffende Chiffre aus eher heutiger Übersicht - - allerlei nichtrömische Kräfte drängten danach, sich auf röm.-imperialem Gebiet einzurichten; was "die Germanen" im Westen, "die Slawen" im Osten Europas machten, das machten "die Araber / die Muslime" im südlichen Mittelmeerraum (das betraf die ehemaligen röm. und oström. Provinzen)
 
Erst das Gefühl für die Geisteswelt jener Epoche ermöglicht uns ein tiefgreifenderes Verständnis für die Kreuzzüge abseits moderner Klischees von Macht und Reichtum.
Nun ,abgesehen davon,daß es problematisch ist über Leute zu psychologisieren,die man im wesentlichen nur aus Sekundärquellen kennt, glaube ich man sollte sich vor einem allzu esoterisch-idealistischen Bild der Geisteswelt der maßgeblichen führenden Kreuzfahrer hüten.
Leute wie Richard Löwenherz, Phillipp II,Barbarossa,Ludwig VII oder Konrad III waren relativ skrupellose Realpölitiker nutzten und benutzten die religiöse Karte und die Kreuzzugskarte in ihrem politischen Spiel wie jede andere Möglichkeit , wenn es opportun war.
Von der Teilnahme an den Kreuzzügen erhoffte man sich einen Prestigegewinn und einen Machtzuwachs.Ein König von Jerusalem und Befreier des heiligen Landes war nicht ohne weiteres zu bannen und durch den Prestigegewinn gewann man auch Anhänger.
Das Problem der Herrschenden stelle ich mir als eine Art Dominoeffekt vor.
Der Kaiser mußte kreuzfahren ,um auf religoiösem Gebiet dem Papst Parolibieten zu können.Wenn aber der Kaiser loszog , konnte der französische König als sein Rivale nicht daheim bleiben und der Engländer als dessen Konkurrent ebenso wenig wie die Grafen von Toulouse. Im Erfolgsfall wäre nämlich das Prestige des Opponenten gegenüber dem Daheimgebliebenen unkalkulierbar gestiegen. (wie der Fall von Richard und John zeigt)
 
Leute wie Richard Löwenherz, Phillipp II,Barbarossa,Ludwig VII oder Konrad III waren relativ skrupellose Realpölitiker nutzten und benutzten die religiöse Karte und die Kreuzzugskarte in ihrem politischen Spiel wie jede andere Möglichkeit , wenn es opportun war.
Was kein Widerspruch zu religiöser Motivation ist.

Von der Teilnahme an den Kreuzzügen erhoffte man sich einen Prestigegewinn und einen Machtzuwachs.Ein König von Jerusalem und Befreier des heiligen Landes war nicht ohne weiteres zu bannen und durch den Prestigegewinn gewann man auch Anhänger.
Prestigegewinn okay, aber wie soll der Machtzuwachs ausgesehen haben? Die Möglichkeit, selbst König von Jerusalem zu werden, kam erst im 13. Jhdt. ins Spiel, war auf dem 2. und 3. Kreuzzug aber noch kein Thema. Richard Löwenherz gab sogar Zypern wieder auf. Schutz vor einem Bann bot die Königswürde von Jerusalem ohnehin nicht, wie Kaiser Friedrich II. feststellen musste, der als König von Jerusalem gebannt wurde. In den späteren Kreuzzügen wurde dann auch keine eigene Herrschaft über das zu erobernde Ägypten angestrebt, sondern es sollte am ehesten Jerusalem unterstellt werden.

Das Problem der Herrschenden stelle ich mir als eine Art Dominoeffekt vor.
Der Kaiser mußte kreuzfahren ,um auf religoiösem Gebiet dem Papst Parolibieten zu können.Wenn aber der Kaiser loszog , konnte der französische König als sein Rivale nicht daheim bleiben und der Engländer als dessen Konkurrent ebenso wenig wie die Grafen von Toulouse. Im Erfolgsfall wäre nämlich das Prestige des Opponenten gegenüber dem Daheimgebliebenen unkalkulierbar gestiegen.
Wenn dem so gewesen wäre, dann hätten immer sämtliche Herrscher Europas teilnehmen müssen. Das war aber nur am 3. Kreuzzug einigermaßen der Fall. Am 4. nahm ohnehin wieder nur die zweite Garnitur teil, am 5. hauptsächlich der ungarische König und ein paar deutsche Fürsten, am dem von Friedrich II. der Kaiser, der 6. und 7. waren hauptsächlich eine französische Angelegenheit.
 
Jetzt kann man dem natürlich entgegenhalten, dass der Ottonormalchrist Mitteleuropas davon einen Sch***dreck gewusst haben dürfte und bereitwillig jeder Form von Propaganda aufgesessen sein dürfte.
das ist interessant!
- - wer war der Ottonormalchrist Mitteleuropas und welche Quellen beschreiben ihn?
- - woher stammt (Quellen) die Bereitwilligkeit dieses Ottonormalchristen, auf Propaganda hereinzufallen?
 
Prestigegewinn okay, aber wie soll der Machtzuwachs ausgesehen haben? Die Möglichkeit, selbst König von Jerusalem zu werden, kam erst im 13. Jhdt. ins Spiel, war auf dem 2. und 3. Kreuzzug aber noch kein Thema.

Und selbst diese Möglichkeiten standen nicht selbstverständlich jedem europäischen Monarchen offen, sondern unterlagen den Gesetzmäßigkeiten des Erbrechts, bedingt durch die glückliche Fühgung einer zwischen den Jahren 1187 und 1225 bestehenden weiblichen Thronfolge in Jerusalem. Aber nur Friedrich II. hatte diese Möglichkeit genutzt um durch die Ehe mit Isabella II. König von Jerusalem zu werden. Als 1210 die jerusalemer Gesandtschaft nach Frankreich gereist war um von Philipp II. die Wahl eines Mannes für ihre Königin einzuhohlen, setzte dieser ihnen nicht vielleicht einen Prinzen der Kapetinger sondern den eher unbedeutenden Ritter Jean de Brienne vor.

Insgesamt war das Streben nach der jerusalemer Krone unter den europäischen Monarchen doch eher gering. Welchen Nutzen hätte es denn auch bebracht? Allein schon die räumliche Trennung durch das Mittelmeer und die unterschiedlichen gesellschaftlichen Strukturen hätten jedes Regieren unmöglich gemacht, siehe Friedrich II.
In Outremer hatten sich die feudalen Strukturen Frankreichs des 12. Jahrhunderts bis zum Ende des 13. Jahrhunderts konserviert, während in Frankreich selbst der Wandel hin zum monarchischen Zentralstaat eingesetzt hatte. Friedrich II. hatte sich ja beim Versuch, seine normanno-sizilischen Vorstelllungen von einem Zentralstaat in Outremer durchzusetzen im Lombardenkrieg eine blutige Nase eingeholt.

Im 13. Jahrhundert war Ludwig IX. eigentlich der letzte europäische Monarch, der den Kreuzzugsgedanken aufrechterhielt und für eine Rückgewinnung Jerusalems die Interessen seines eigenen Königreichs zumindest zeitweise hinten an stellte, so zumindest der zeitgenössischen Kritik nach. Mit seinem Tod 1270 brach auch Frankreich, das "Mutterland" der Kreuzfahrerstaaten, als letzte echte Stütze weg. 21 Jahre später fiel schon Akkon. Sein Bruder Karl von Anjou hingegen hatte maßgeblich zur Pervertierung und Diskreditierung des Kreuzzugsgedanken beigetragen, mit seinen Kriegen gegen Staufer, Byzantiner und Aragonesen.
 
Leute wie Richard Löwenherz, Phillipp II,Barbarossa,Ludwig VII oder Konrad III waren relativ skrupellose Realpölitiker nutzten und benutzten die religiöse Karte und die Kreuzzugskarte in ihrem politischen Spiel wie jede andere Möglichkeit , wenn es opportun war.
Du psychologisierst ja nicht im Geringsten...:pfeif:
Jede Auseinandersetzung mit historischen Ereignissen, die entweder unmittelbar von Menschen verübt wurden oder an denen sie auch nur mittelbar beteiligt waren, setzt "Psychologisieren" voraus!
Du kannst doch nicht nur nach Quellen gehen und auch nur eine Sekunde lang glauben, dass die Menschen tatsächlich so oder zumindest nur so gewesen sind und agierten wie dort geschildert!? Manchmal frage ich mich worüber wir hier eigentlich diskutieren? Doch sicherlich nicht über mathematische Gesetzmäßigkeiten wo es tatsächlich nur falsch und richtig gibt.

Zu dekumatland:
Den Eifer und religiösen Fanatismus den der Aufruf zum Kreuzzug gerade bei den einfachen Menschen auslöste wirst du doch nicht leugnen?
Bsp.1 - der Zug Peters des Einsiedlers, der dem ersten Kreuzzug noch voraus ging.
Bsp.2 die Kinderkreuzzüge
Bsp.3 die lombardischen und toskanischen Kreuzfahrer die die Ereignisse um den Fall Akkons auslösten.
Das könnte man ewig so fortführen und anstatt dir deshalb genaue Quellen zu nennen, würde ich eher empfehlen einfach mal anzufangen Bücher im Allgemeinen zu dem Thema zu lesen.
Ottonormalchrist mag ein ungünstiges Wort gewesen sein, gebe ich gerne zu.
Aber jeder wird doch in etwa verstehen was damit gemeint ist.
Zur Sicherheit nur so viel: arm, Analphabet, gottesfürchtig, Bauer, womöglich unfrei, usw. und sofort.
 
Den Eifer und religiösen Fanatismus den der Aufruf zum Kreuzzug gerade bei den einfachen Menschen auslöste wirst du doch nicht leugnen?
Bsp.1 - der Zug Peters des Einsiedlers, der dem ersten Kreuzzug noch voraus ging.
Bsp.2 die Kinderkreuzzüge
Bsp.3 die lombardischen und toskanischen Kreuzfahrer die die Ereignisse um den Fall Akkons auslösten.
Beispiel 3 könnte man allerdings auch damit erklären, dass die wegen des ewigen Wartens und Nichtstuns und wegen ihrer ungemütlichen Unterbringung frustrierten Kreuzfahrer endlich etwas unternehmen und sich abreagieren wollten - und das taten sie eben an den greifbaren Moslems.
 
Du psychologisierst ja nicht im Geringsten...:pfeif:
Stimmt ! :D
Du kannst doch nicht nur nach Quellen gehen und auch nur eine Sekunde lang glauben, dass die Menschen tatsächlich so oder zumindest nur so gewesen sind und agierten wie dort geschildert!?
Nach was soll ich sonst gehen.Was wir von den Menschen der damaligen Zeit wissen, wissen wir nur aufgrund der Quellen, denn persönlich gekannt haben wir keinen von ihnen, ich zumindest nicht :cool:
Was ich meine ist ,daß man sich allerdings davor hüten sollte ,alles einer übersteigerten Religiosität zuzuschreiben,welche man gerne dem Menschen des Mittelalters unterstellt. Damals gab es wie heute auch Wellenbewegungen
von übersteigerter Religiosität bis zu regelrechter Kirchenfeindlichkeit im öffentlichen Bewußtsein .Ähnliches ,wenngleich in abgeschwächter Form , haben wir heute noch. Und es gab wie heute neben Schwärmern immer machtbewußte Realpolitiker , die Religion schlicht als Mittel der Politik benutzten. und das waren die Leute,die oben an den Schaltstellen der Macht saßen.
Der Kreuzzug Friedrichs II ist das beste Beispiel dafür.
Der Papst drängte den Kaiser zum Kreuzzug um ihn aus dem europäischen Spiel zu nehmen und ggf. aus seinem Scheitern politisches Kapital schlagen zu können.
Und der Kaiser zögerte den Beginn des Kreuzzuges so lange hinaus bis die Bedingungen günstig waren und schaffte dann mittels Diplomatie einen Coup,den die Kirche so überhaupt nicht gewollt hatte und die z.B. das politisch-religiöse Instrument des Bannes weitgehend wirkungslos werden ließ. - hier haben wir ein Beispiel reinen machtpolitischen Kalküls.
 
Damals gab es wie heute auch Wellenbewegungen von übersteigerter Religiosität bis zu regelrechter Kirchenfeindlichkeit im öffentlichen Bewußtsein
Allerdings sollte man Religiosität und die Haltung zur Kirche voneinander trennen. Kritik an der Kirche bedeutete (und bedeutet auch heute) nicht zugleich automatisch Abkehr von der Religion. Es stimmt, es wurde viel und oft Kritik an offensichtlichen Missständen geübt, aber das bedeutete nicht zwangsläufig, dass die Institution an sich infrage gestellt wurde, und schon gar nicht, dass Gott und sein Wirken angezweifelt wurden.

Und es gab wie heute neben Schwärmern immer machtbewußte Realpolitiker , die Religion schlicht als Mittel der Politik benutzten.
Allerdings konnten auch sie es sich nicht erlauben, allzu deutlich eine Missachtung der Kirche oder gar der Religion selbst zu zeigen. Also auch wenn sie von alledem nicht viel hielten, war es dennoch ratsam, zumindest so zu tun, als ob.

Der Papst drängte den Kaiser zum Kreuzzug um ihn aus dem europäischen Spiel zu nehmen und ggf. aus seinem Scheitern politisches Kapital schlagen zu können.
So einseitig würde ich die päpstliche Motivation nicht sehen. Der Kreuzzugsaufruf richtete sich nicht exklusiv an Friedrich, sondern der Papst hatte ursprünglich generell zum (Fünften) Kreuzzug aufgerufen und Friedrich auch zugesagt, sich aber immer wieder gedrückt. Der Papst musste außerdem auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass Friedrich als ruhmgekrönter Sieger zurückkehren würde. Als König von Sizilien hatte Friedrich außerdem auch eher als andere Kreuzfahrer aus Frankreich oder Deutschland die Möglichkeit, das Heilige Land über den Seeweg auch nach seiner Rückkehr unter Kontrolle zu behalten.

schaffte dann mittels Diplomatie einen Coup,den die Kirche so überhaupt nicht gewollt hatte
Was wohl auch daran lag, dass er keine längerfristige Lösung im Sinne einer entscheidenden Schwächung der Sarazenen schuf.

die z.B. das politisch-religiöse Instrument des Bannes weitgehend wirkungslos werden ließ
Der Bann hatte infolge seines inflationären Gebrauchs aber ohnehin schon seine Schlagkraft eingebüßt.
 
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