Wäre ein Sieg Deutschlands+Bnd im II.Weltkrieg möglich gewesen?

[Trojan]

Die deutschen Panzer waren generell schlechter für die Schlammperiode geeignet .
Panzer 3 und 4 hatten wesentlcih schmalere Ketten und dadurch einen viel höheren Bodendruck als ein T 34 .
Panther und Tiger hatten breitere Ketten waren aber rund 10 bzw . über 20 Tonnen schwerer. Ein grosses Handycap waren auch ihre Schachtellaufwerke in denen der Schlamm über Nacht festfror .
Dazu waren sowohl Panther als auch Tiger bei Kursk noch nicht ausgereift .

Auch das mag alles sein.
Trotzdem weis ich nicht warum 3.000 deutsche - für Schlammperioden ungeeignetere - Panzer besser sein sollen als 5.000.


Die Dt. Wirtschaft hätte statt 1943 schon 1941 auf Krieg umgestellt werden müssen. Dann hätten 42/43 doppelt so viele Panzer und Flugzeuge zur Verfügung gestanden.
Dafür hätte man dann aufgrund des höheren Kraftstoffverbrauches den Krieg bei einer Nichtniederwerfung der SU schon spätestens im Herbst '43 verloren, weil man keine REsreven mehr gehabt hätte, die man so noch bis '45 hatte aber garkeine Auswirkungen auf den Krieg mehr hatten.

Das Prinzip dabei ist eigtl ganz logisch, es ist wie auf dem Schlachtfeld. Punktuell Schwerpunkte setzen, wobei man dann auf anderen Gebieten Nachteile hat (zu.B. schiefe Schlachtordnung, starker Flügel bei Umfassungsschlacht etc...)
Hier hätte man alles 1942 auf eine Karte gesetzt. Dafür zu dem Zeitpunkt eine größere Schlagkraft gehabt, diese aber nicht so lange halten können.
Meines Erachtens ist das Prinzip mit der NS-Ideologie kompatibler, da diese sowieso wie oben schon geschrieben nur von einem kurzen Feldzug ausging.

 

[Melchior]

es ändert nichts daran, dass noch genügend Treibstoff da war, um den Krieg bis 1945 weiter zu führen. ...

Nun, der Krieg wurde bis 1945 geführt.

Da sitzt da ein kriegstarkes Bataillion erfahrener Ib, mindestens drei involvierte Ministerien (RWM und das RMfBM sowie das RLFM); das OKW, das OKH, das OKM/SKL, das OKL, der Stab des BEH usw. usf., da wären wir fast schon bei einer Divisionsstärke an man power im think tank, wahrscheinlich hatte denen ein "Genie" gefehlt, zur Lösung des Problems der strategischen "Überdehnung" - und die finden keine Lösung? Unglaublich? Die Generalstabsausbildung war auch nicht das, was sie mal unter Moltke war.

M. feif:

 

[Trojan]

Nun, der Krieg wurde bis 1945 geführt.

Da sitzt da ein kriegstarkes Bataillion erfahrener Ib, mindestens drei involvierte Ministerien (RWM und das RMfBM sowie das RLFM); das OKW, das OKH, das OKM/SKL, das OKL, der Stab des BEH usw. usf., da wären wir fast schon bei einer Divisionsstärke an man power im think tank, wahrscheinlich hatte denen ein "Genie" gefehlt, zur Lösung des Problems der strategischen "Überdehnung" - und die finden keine Lösung? Unglaublich? Die Generalstabsausbildung war auch nicht das, was sie mal unter Moltke war.

M. feif:

gefunden hatten sie die lösung, aber 2 Jahre zu spät umgesetzt.

 

[Wilfried]

sorry, Deutschland hat ja "gesiegt", nur, wenn man den Hals nicht vollkriegt, verliert man irgendwann.
Wir sind ja bei was wäre , wenn. Und irgendwo vorne habe ich schon mal geschrieben, das ein Sieg in einem Krieg ohne Ziel nicht möglich ist.
Der Sieg im Westen brachte den Konflikt mit den USA, ein Sieg im Osten wäre ein Krieg in China und Afghanistan geworden, ein Sieg da ein Krieg im Pazifk usw ...

 

[Trojan]

sorry, Deutschland hat ja "gesiegt", nur, wenn man den Hals nicht vollkriegt, verliert man irgendwann.
Wir sind ja bei was wäre , wenn. Und irgendwo vorne habe ich schon mal geschrieben, das ein Sieg in einem Krieg ohne Ziel nicht möglich ist.
Der Sieg im Westen brachte den Konflikt mit den USA, ein Sieg im Osten wäre ein Krieg in China und Afghanistan geworden, ein Sieg da ein Krieg im Pazifk usw ...

Ja da das ist ein anderes Problem.

Mir geht es ja eher um die Frage, und ich glaube das Threadthema ist hier auch von den meisten intuitiv so verstanden worden, ob ein Sieg im Ostfeldzug möglich gewesen wäre.

Was danach aus dem Kriegszustand mit den USA geworden wäre kann keiner sagen.
Hitler war ja körperlich angeschlagen. Was wäre bei einem Sieg über die SU 1943 und einem Schlaganfall Hitlers und anschließendem Tod 44 gewesen? Hätte man dem Westen dann ein Friedensangebot gemacht?

Man kanns ja nicht genau sagen, alles wäre im Nachhinein möglich gewesen. Vll hätte die SS die Macht übernommen, dann wäres sicher nochmal schärfer geworden, vll hätte Albert Speer Macht erhalten, der konnte logisch Denken und hätte waherscheinlich etwas rationaler gehandelt. Wobei fraglich ist, ob er je nach dem Tod Hitlers (seines einzigen Förderers) überhaupt in so eine Position hätte kommen können.


Ein Sieg gegen die SU ist im Nachhinein betrachtet unter fast allen Umständen und unter rein militärischen Betrachtungen allein aufgrund der Größe des Landes unmöglich gewesen.

Was Hitler und auch andere hohe Wehrmachtsführer hofften war soetwas wie 1917, sprich dass die SU bei einem für sie negativen Verlauf am Anfang innere Probleme kriegt und evtl. auseinanderfällt, im Bürgerkrieg untergeht und die Wehrmacht praktisch in dieses Chaos dann problemlos reinschlagen kann.

 

[Wilfried]

Ich weiß ja nicht, ob da so allgemein bekannt ist.
Sibirien gehört zur SU/Rußland und ist 1/10 der Landmasse der Erde....
Jetzt nicht überall besonders gut bewohnbar, aber ein paar Jahre kann man das da schon aushalten.
Welches Land könnte bitte dieses Land so besiegen, das es die SU dauerhaft besetzen kann?????

 

[Trojan]

Ich weiß ja nicht, ob da so allgemein bekannt ist.
Sibirien gehört zur SU/Rußland und ist 1/10 der Landmasse der Erde....
Jetzt nicht überall besonders gut bewohnbar, aber ein paar Jahre kann man das da schon aushalten.
Welches Land könnte bitte dieses Land so besiegen, das es die SU dauerhaft besetzen kann?????

keines, wäre aber auch vll garnicht nötig gewesen.

Im ersten Weltkieg war Russland exakt genauso groß und trotzdem wurde es vom DR besiegt. Die komplette Besetzung war natürlich auch hier nicth von Nöten.

Polen hat die SU 1922 ebenso besiegt (natürlich nicht so total und schon garnicht erobert, es war bestenfalls die Abwehr eines Angriffs der SU).

Aber wie ich oben schon geschrieben habe:
Das Hoffen auf innere Streitigkeiten in der SU. Man darf nicht vergessen, dass zig Millionen Bürger der SU in den 30ern verhungert waren. Dass die übrigen nicth alle das stalinistische Regime wahnsinnig toll fanden ist auch kein Geheimnis.
Der Bürgerkrieg in der SU war gerade mal 20 Jahre her, große organisierte Gegenbewegungen gab es natürlich nicht mehr aber Unrtuhe hätten einige hunderttausend schon stiften können.

In der Ukraine und im Balrikum wurden dt. Soldaten (natürlich niocht überall) zum Teil mit Blumensträußen begrüßt.

Soetwas hoffte man auf deutscher Seite erneut. Und um dies zu erreichen brauchte man einen Paukenschlag am Anfang, schnelle Vorstöße und für die SU Niederlage um Niederlage.

Wenn wäre.....

Wenn Moskau 1941 eingenommen wäre hätte die SU sicherlich militärisch nicht kapitulieren müssen, aber vll wäre es für große Teile der SU ein psychologischer Schock und ein Infernal gewesen, sich "abzuseilen"

Wenn 1942 mit vll 1000 Panzern und 300.000 Mann mehr die Ölfelder in Baku erreicht und der Nachschub aus dem Kaukasus für die SU abgeschnitten worden wäre evtl dasselbe.

Natürlich plante keiner mit den Panzerdivisionen bis in die Mongolei vorzustoßen, auch Hitler nicht, die Linie hieß:
Archangelsk - Kaspisches Meer.

 

[Legat]

Warum hat sich eigentlich Großbritaniennach der Niederlage Frankreichs nicht aus dem Krieg zurückgezogen, sondern weiterhin Widerstand geleistet? Es sah für die doch alles andere als rosig aus.

 

[Turgot]

Man wartete auf die USA.

 

[Melchior]

Warum hat sich eigentlich Großbritaniennach der Niederlage Frankreichs nicht aus dem Krieg zurückgezogen, sondern weiterhin Widerstand geleistet? Es sah für die doch alles andere als rosig aus.

Vllt. deshalb:

https://www.winstonchurchill.org/le...nston-churchill/92-blood-toil-tears-and-sweat

Das war die grundsätzliche Positionsbestimmung von UK im II. WK. Ein Friedensschluß oder auch nur ein Waffenstillstand war aus Sicht von UK inkl. dem Commonwealth mit dem DR nicht möglich und nicht denkbar.

M.

 

[Solwac]

Warum hat sich eigentlich Großbritaniennach der Niederlage Frankreichs nicht aus dem Krieg zurückgezogen, sondern weiterhin Widerstand geleistet? Es sah für die doch alles andere als rosig aus.

Es gab keine akzeptable Alternative.

 

[Rurik]

Ein Sieg gegen die SU ist im Nachhinein betrachtet unter fast allen Umständen und unter rein militärischen Betrachtungen allein aufgrund der Größe des Landes unmöglich gewesen.

Unmöglich würde ich nicht sagen wollen, eher unwahrscheinlich. Wäre es gelungen, im Oktober '41 Moskau einzunehmen, hätte ein Stalin auf der Flucht die Sowjetunion wahrscheinlich in ein politisches Chaos gestürzt. Damit wäre sie implodiert. Dem stand aber Hitler im Wege, der unbedingt noch hier und da hin wollte. Die Schlacht um Kiew hätte die Schlacht um Moskau sein müssen. Auch wäre mit der Einnahme Moskaus Russland logistisch in zwei Teile geschlagen worden. Die Rote Armee wäre ersteinmal gelähmt gewesen, also keine frischen Truppen aus Sibirien. Ein Problem, das sie spätestens bis zum Frühjahr '42 hätte lösen müssen.

 

[Trojan]

Unmöglich würde ich nicht sagen wollen, eher unwahrscheinlich. Wäre es gelungen, im Oktober '41 Moskau einzunehmen, hätte ein Stalin auf der Flucht die Sowjetunion wahrscheinlich in ein politisches Chaos gestürzt. Damit wäre sie implodiert. Dem stand aber Hitler im Wege, der unbedingt noch hier und da hin wollte. Die Schlacht um Kiew hätte die Schlacht um Moskau sein müssen. Auch wäre mit der Einnahme Moskaus Russland logistisch in zwei Teile geschlagen worden. Die Rote Armee wäre ersteinmal gelähmt gewesen, also keine frischen Truppen aus Sibirien. Ein Problem, das sie spätestens bis zum Frühjahr '42 hätte lösen müssen.

ja genau das habe ich ja in einem vorherigen Beitrag auch geschrieben. Allerdings kann man, wenn man von einer Implosion der SU ausgeht, ja nicht mehr von einem rein militärischen Sieg sprechen.

Die Tatsache, dass man auf einen inneren Zusammensturz der SU - ähnlich wie 1917 - hoffte, darf nicht unterschätzt werden und wird heutzutage häufig unter den Teppich gekehrt.
Diese Annahme war ein zentraler Bestandteil der Wehrmachtsstrategie, da man natürlich sehr vohl über die vergangenen Kriege (Karl XII, Napoleon) im Bilde war und wusste, dass die SU ohne inneren Zusammenbbruch allein aufgrund ihrer Größe unbesiegbar war.

Hitler wollte hierbei "nur die Tür eintreten, dann zerfällt dieses wackelige Gebäude"...

 

[Turgot]

Die Generalstabsausbildung war auch nicht das, was sie mal unter Moltke war.

M. feif:

Ganz sicher nicht! Hitler legte eben Wert auf weltanschaulich durchgeformte Krieger und Generäle; fachliches Können unwichtig. Was zählt, ist der Wille und sonst nichts. Was soll dabei schon herauskommen?

Der ganze Feldzug gegen die SU war doch der helle Wahnsinn. So ein Riesenreich sollte in einer einzigen Feldzugssaison "erledigt" werden.

 

[Turgot]

Nur mal kurz eingeworfen. Bis zum 10.November hatte die Wehrmacht 22.432 Offizieren und enorme 663.676 Unteroffiziere und Mannschaften verloren. (1)

Bevor hier weiter wild fantasiert wird, sollte man sich sehr lebhafte Gedanken über die äußerst angespannte Personallage der Wehrmacht und der Arbeitskräftesituation an der Heimatfront machen.



(1) Halder Kriegstagebuch, Band 3, S.280, Eintrag vom 10.November 1941

 

[thanepower]

Diese Annahme war ein zentraler Bestandteil der Wehrmachtsstrategie,

Der militärische Erfolg war anzustreben. Und nur auf dieser Größe basierte das OKH/OKW seine Planungen.

Der Rest war platte und überhebliche Ideologie / Feinbild der militärischen und politischen Führungskreise des NS-Systems in Bezug auf die mindere Qualität (vgl. Finnlandfeldzug) der RKKA und auf die angebliche geringe politische Stabilität der UdSSR.

Allerdings spielte die Form der Überheblichkeit dann natürlich eine erhebliche Rolle in der Überschätzung der Möglichkeiten der WM und in der korrespondierenden Unterschätzung der RKKA.

Eine Reihe der hier im Thread formulierten Tatsachenbehauptungen sind zudem schlichtweg falsch in Bezug auf die UdSSR, wie beispielsweise die Aussagen zur Bereitschaft von Stalin zu einem Separatfrieden (vgl. beispielsweise Hillgruber, 2. Weltkrieg, ähnlich Weinberger).

Und die Kenntnis der Strategie von Hitler in Bezug auf die USA läßt ebenfalls deutlich zu wünschen übrig. Wie wäre es beispielsweise mit den Arbeiten von Junker oder dem "Zweiten Buch".

Zudem gab es die Forderung nach einem "unconditional surrender". Wie kann man dann schreiben, dass es ein Friedensangebot hätte geben können. Völlig unverständlich!

Eine Reihe von Beiträgen, explizit ausgenommen die Beiträge von Turgot, ähneln eher einem historischen Wunschkonzert und eine Bewertung dieser Beträge kann lediglich auf der Basis der entwickelten "alternativen" Phantasie vorgenommen werden.

Bevor hier weiter wild fantasiert wird, sollte man sich sehr lebhafte Gedanken über die äußerst angespannte Personallage der Wehrmacht und der Arbeitskräftesituation an der Heimatfront machen.

Sehr richtig! Und in diesem Zusammenhang sollte man die entsprechenden Arbeiten von Wagenführ (auf die auch die entsprechende Arbeit zur Ökonomie von Overy zugreift) ansehen, in denen die deutliche Abnahme der "deutschen" Arbeistkräfte zwischen 41 und 45 illustriert wird, da sie an der Front als Kanonenfutter verheizt wurden und den gleichzeitigen Zwang, einen immer größeren Teil ausländischer Zwangsarbeiter in die Produktion zu integrieren.

Eine höhere Nähe zur entsprechenden Literatur würde den Realitätsgehalt der in diesem Thread ausführlich dargestellten "historischen Phantasie" erhöhen. Denn bis jetzt basiert Geschichtsschreibung immernoch auf Quellenkenntnis und der entsprechenden seriösen Literatur.

 

[Rurik]

Der ganze Feldzug gegen die SU war doch der helle Wahnsinn. So ein Riesenreich sollte in einer einzigen Feldzugssaison "erledigt" werden.

Ich glaube, der Wahnsinn liegt in der Natur ungezügelter Militärs.

 

[silesia]

Ein Hinweis: Wagenführ war in der Reichswirtschaftsgruppe Industrie, Schlüsselfigur in den USSBS-Teams, und somit bestens mit den Rüstungsbedingungen vertraut.


Zwei Legenden sind oben angesprochen, die offenbar nicht zu verdrängen sind:

1. die "frischen sibirischen Truppen" Ende 1941 - die Masse der neu auftretenden Verbände kam aus dem Moskauer Militärbezirken und aus dem Kaukasus

2. die beliebige "Vorverlegbarkeit" des "Rüstungswunders" 1944 - ohne Bezug zur Wirtschaftslage 1939/42, den verfügbaren Engpass-Rohstoffen, den "Zuarbeiten" der europäischen Hegemonialzone, den Werkzeugmaschinen-Ausrüstungen, dem Zwangsarbeitssystem usw. Solche Betrachtungen zur deutschen Rüstungslage "funktionieren" nur auf dem Papier.

 

[Turgot]

Noch ein paar Worten zu dem beachtlichen Rüstungszahlen von 1944.

Beispielsweise wurden im Juli 44 4.075 Flugzeuge produziert. Die Zahl kam auch durch ein Taschenspielertrick Speers zustande, der nämlich die Produktion der ersten Augustwoche mit für dem Juli erfassen ließ. Er wollte beim "Führer" punkten. Demgegenüber stand ein Totalverlust von 4.243 Maschinen im Juli 44, davon über 2.000 ohne jegliche Feindeinwirkung. Grund hierfür waren Defizite in der Ausbildung und erhebliche Treibstoffmängel. (1)

(1) Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band 5/2, Seite 754


@Trojan

Sehe ich das korrekt, das deine Quelle für den Rüstungsaustoß 1944 eine Spielewebsite ist?

 

[Trojan]

@Trojan

Sehe ich das korrekt, das deine Quelle für den Rüstungsaustoß 1944 eine Spielewebsite ist?

Anscheinend schon, bitte dies zu entschuldigen, habe es erst jetzt gemerkt. allerdings sind die Zahlen plausibel. Die Tabelle wurde so wie es aussieht nicht von der Seite erstellt sondern übernommen. Aber ich kann deine Kritik natürlich nachvollziehen.
Ist Wikipedia seriös und aussagekräftig? wahrscheinlich nicht, hier trotzdem der Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ostfeldzug#Milit.C3.A4risches_Kr.C3.A4fteverh.C3.A4ltnis

ansonsten wenn du es detaillierter haben möchtest

Lexikon der Wehrmacht

da stehen zu jeder einzelnen Waffe die Profuktionszahlen.