Wie entstand der aufrechte Gang?

[Galeotto]

Das frühe Erblicken des Fressfeindes Löwe, oder Leopard oder Säbelzahntiger, wäre dann vorteilhaft gewesen, wenn die Wahrscheinlichkeit einem Kobra-Unfall zum Opfer zu fallen, geringer gewesen wäre.:grübel::grübel:

Die Kobra wäre vielleicht weniger gefährlich, da sie sich zur Drohung ebenfalls aufrichtet. Die langsame, hochgiftige Puffotter, die in fast ganz Afrika vorkommt, wäre da ein gefährlicherer Kandidat.

 

[BZwo]

Und gerade die verbesserte Sichtweite halte ich für eines der wichtigsten Argumente überhaupt. Und zwar nicht, weil man dadurch besser ins Wasser sehen konnte, sondern vielmehr in die Ferne!

Wenn das Gras so hoch ist das man sich aufrichten muss um darüber hinweg in die Ferne zu sehen, wird man die Löwen auch nicht schon von weitem sehen, da diese sich üblicherweise eher selten aufrichten, sondern sich meist gemeinerweise noch extra ducken um von ihrer Beute möglichst nicht erspäht zu werden. Dagegen wird ein aufrecht gehender Primat von Raubtieren viel leichter (und aus größerer Entfernung) gesehen als einer der sich auf allen vieren fortbewegt.

Bringt das nicht schon die Enscheidung ?
Es gibt ja zwei Thesen :

(a) erst hat der Mensch den aufrechten Gang entwickelt, und dann plötzlich gemerkt, dass er die Hände für etwas anderes zur Verfügung hatte
und
(b) Erst hat der Mensch die Hände für etwas anderes benutzt als zur Fortbewegung und musste dann zwangsläufig mit zwei Beinen zum Gehen vorlieb nehmen.

Wenn sich die Beine also bereits zum besseren Gehen fortentwickelt hatten, als die Hände noch zur hangelnden Fortbewegung benötigt wurden, kann man doch schließen, dass These (a) die Zutreffende ist, oder ?

Das verzwickte bei Ardi ist, das er die für hangelnde Affen typischen langgestreckten Hakenhände nun gerade nicht besaß. :grübel:

 

[Galeotto]

Wenn das Gras so hoch ist das man sich aufrichten muss um darüber hinweg in die Ferne zu sehen, wird man die Löwen auch nicht schon von weitem sehen, da diese sich üblicherweise eher selten aufrichten, sondern sich meist gemeinerweise noch extra ducken um von ihrer Beute möglichst nicht erspäht zu werden. Dagegen wird ein aufrecht gehender Primat von Raubtieren viel leichter (und aus größerer Entfernung) gesehen als einer der sich auf allen vieren fortbewegt.

Ganz Deiner Meinung, gegen Löwen bringt der aufrechte Gang nix.

 

[Arldwulf]

Unabhängig davon haben aber die frühen Primaten auch in der Savanne die aufrechte Bewegung beibehalten. Insofern mag die Savannentheorie zwar nicht als Ausgangspunkt herhalten, kann aber dennoch betrachtet werden um weitergehende Anpassungen zu erklären.

Das Beispiel mit dem Gras und dem Löwen ist dabei aber wohl ohnehin zu kurz gedacht, wer sein Leben lang in der Savanne lebt weiß auch wo es halbwegs sicher und wo gefährlich ist. Und flach hinlegen können sich Menschen ja auch.

 

[BZwo]

Fernsehtip

Heute Abend um 22:10 läuft auf 3sat eine Doku mit dem Titel "Das Geheimnis des aufrechten Gangs". Laut Vorankündigung geht es darin wohl in erster Linie um die Flachwasser-Wat-Hypothese.

Der Berliner Evolutionsbiologe Carsten Niemitz behauptet, endlich die Erklärung für den entscheidenden Schritt der Menschwerdung gefunden zu haben. Seine revolutionäre These: Unsere Vorfahren stiegen nicht von den Bäumen, um den aufrechten Gang zu lernen, sondern sie sind ins Wasser gegangen und mussten sich deshalb aufrichten. Er widerspricht damit der populären Lehrmeinung vom Ursprung des aufrechten Gangs in einer trockenen Savanne. Mit dieser Theorie bringt Niemitz die seit Jahrzehnten buchstäblich verknöcherte Urmenschenforschung wieder in Bewegung. Die Theorie des Menschen als "Uferwesen" könnte aber erklären, woher unser ausgeprägtes Unterhaut-Fettgewebe stammt, und warum wir so lange Beine und große Füße haben - mit denen wir zwar nicht schnell laufen können, aber sehr wohl lange Entfernungen zurücklegen, lange stehen und eben in seichtem Wasser waten. Erst von der Fachwelt belächelt findet Niemetz inzwischen mit seiner "Ufertheorie" Anerkennung. Auch der deutsche Urmenschenforscher Friedemann Schrenk wunderte sich schon seit langem, warum die Fossilien früher Vormenschen immer zusammen mit Knochen von Tieren gefunden wurden, die im Wasser leben. Und auch die neuesten Forschungsergebnisse des Potsdamer Geowissenschaftlers Martin Trauth belegen, dass die bisherige Theorie von der Entstehung des aufrechten Gangs in einem trockenen Klima nicht stimmen kann: "Wir haben herausgefunden, dass es genau umgekehrt ist: Zu den Zeiten, als wir besonders wichtige Evolutionsschritte hatten, war das Klima feucht und wechselhaft."
Die provozierende Theorie zur Entstehung des aufrechten Gangs wird in der Dokumentation "Das Geheimnis des aufrechten Gangs" mit verblüffenden Beispielen verständlich erzählt.

 

[BZwo]

Heute Abend um 22:10 läuft auf 3sat eine Doku mit dem Titel "Das Geheimnis des aufrechten Gangs". Laut Vorankündigung geht es darin wohl in erster Linie um die Flachwasser-Wat-Hypothese.

Hat sich am Montag eigentlich jemand diese Doku angeschaut? Mein Hinweis war ja zugegebenermaßen sehr kurzfristig.

Im Film wurde diese Theorie, nach der der aufrechte Gang bei in Uferzonen lebenden Menschenaffen entstanden sein könnte sehr anschaulich dargestellt (viel anschaulicher als ich das in meinen entsprechenden Beiträgen hier vermochte).
Im Nachhinein habe ich festgestellt das der Film schon von 2012 ist, und auch schon mehrmals auf Arte ausgestrahlt wurde. Leider ist er aber weder bei 3sat noch bei Arte in der Mediathek abrufbar. :cry:

Als kleinen Ersatz habe ich aber zwei Interviews mit dem "Erfinder" dieser Theorie dem Biologen Carsten Niemitz gefunden:
Planet Wissen - Interview: Zweibeiner Mensch
Das Geheimnis des aufrechten Gangs (Archiv)

 

[Heine]

Danke für die Links. Folgende Aussage finde ich wichtig für die Diskussion, denn kürzer oder länger aufrichten können sich viele Tiere.

Die Frage, die man immer bei all diesen Theorien stellt, ist: Warum haben sich die Affen aufgerichtet? Das ist aber die falsche Frage. Die Frage muss heißen: Warum sind sie stehen geblieben?

 

[Beaker]

Diese Frage hat Sepiola schon vor drei Monaten anhand der Wasserwatentheorie gestellt.

 

[BZwo]

Diese Frage hat Sepiola schon vor drei Monaten anhand der Wasserwatentheorie gestellt.

Genau um diese Theorie geht es auch in den von mir verlinkten Interviews. Und letzten Endes gibt diese Theorie natürlich auch eine (m.M.n. sehr plausible) Antwort auf die genannte Frage. Ich hatte das weiter oben (#12) auch schon kurz beschrieben.

Inzwischen hab' ich noch ein Interview mit Niemitz bei dctp.tv gefunden.
Vom Lachen und dem aufrechten Gang - Über die Evolution von Affen und Menschen
Außer um den aufrechten Gang geht es darin auch noch um einige andere interessante Themen.

Was ich z.B. noch nicht wusste (im Interview wird es erwähnt), das man durch Spurenelement-analysen bei Paranthropus herausgefunden hat, das er sich hauptsächlich von Krebstieren ernährte. Bisher nahm man ja immer an, das dieser mit kräftigem Kiefer und ebensolcher Kaumuskulatur ausgestattete Hominide vor allem hartfaserigen Pflanzen als Nahrung nutzte.
Wie's aussieht wird die Wat-Affen-Theorie durch neueste Erkenntnisse eher untermauert als widerlegt.

Edit: Übrigens, den Arte/3sat-Film findet man als französischsprachige Version unter dem Titel Et l'homme se dressa bei YT.

 

[Galeotto]

Was ich z.B. noch nicht wusste (im Interview wird es erwähnt), das man durch Spurenelement-analysen bei Paranthropus herausgefunden hat, das er sich hauptsächlich von Krebstieren ernährte. Bisher nahm man ja immer an, das dieser mit kräftigem Kiefer und ebensolcher Kaumuskulatur ausgestattete Hominide vor allem hartfaserigen Pflanzen als Nahrung nutzte.
Wie's aussieht wird die Wat-Affen-Theorie durch neueste Erkenntnisse eher untermauert als widerlegt.

Um Krebstiere zu essen, muss man nicht unbedingt ins Wasser gehen. Bei Ebbe rennen jede Menge Krabben am Strand herum oder stecken in Löchern im Schlick. Landbewohnend Asseln gehören ebenfalls zu den Krebstieren.

 

[Reinecke]

Ein Ernährung, die zu großen Teilen aus Krebsen uä bestand, wäre schon aufschlussreich, da es tatsächlich eine Lebensweise nahe am Wasser impliziert. Das muss noch kein "Beweis" für die Wasseraffen-Theorie sein (zumal Paranthropus nicht zu unseren direkten Vorfahren gezählt wird), aber es wäre ein deutlicher Hinweis auf deren Schlüssigkeit. EDIT Eine hauptsächliche Ernährung von Asseln ohne große Nähe zum Wasser halte ich für eher unwahrscheinlich.

 

[Galeotto]

EDIT Eine hauptsächliche Ernährung von Asseln ohne große Nähe zum Wasser halte ich für eher unwahrscheinlich.

Ich auch, da die richtig großen Asseln im Meer, in ziemlicher Tiefe leben. Es gibt aber auch die landbewohnender Harlekinkrabbe in Westafrika, die mit 20 cm Durchmesser ein lohnender Happen ist.

 

[BZwo]

Ich auch, da die richtig großen Asseln im Meer, in ziemlicher Tiefe leben. Es gibt aber auch die landbewohnender Harlekinkrabbe in Westafrika, die mit 20 cm Durchmesser ein lohnender Happen ist.

Das wäre sicher auch eine mögliche Erklärung. :grübel: Man kann vermutlich viele Details der Wat-Affen-Theorie auch irgendwie anders erklären. Das Wesentliche ist aber m.E. das diese Theorie mit so vielen der hier bereits diskutierten Teilaspekte vereinbar ist. Sie ist eben nicht monokausal begründet (wie Niemitz sagen würde), sondern stützt sich auf eine ganze Reihe unterschiedlichster Indizien.

 

[silesia]

Lucy vom Baum gefallen?

Kaum auf dem Boden, wird der Rückweg gefährlich::devil:

Nach der neusten Nature-Ausgabe soll die Untersuchung der Lucy-Knochen ergeben haben, dass als Todesursache der Sturz aus größerer Höhe (vom Baum) wahrscheinlich ist.

http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature19332.html

 

[Carolus]

Kaum auf dem Boden, wird der Rückweg gefährlich::devil:

Nach der neusten Nature-Ausgabe soll die Untersuchung der Lucy-Knochen ergeben haben, dass als Todesursache der Sturz aus größerer Höhe (vom Baum) wahrscheinlich ist.

http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature19332.html

und auch auf Deutsch:

"Es ist ironisch, dass das Fossil, das im Zentrum einer Debatte über die Rolle des Baumlebens in der menschlichen Evolution steht, vermutlich an Verletzungen starb, die durch den Sturz aus einem Baum entstanden sind", sagte Kappelman.

Vormensch Lucy starb wohl, weil sie vom Baum fiel - SPIEGEL ONLINE

 

[silesia]

Vielen Dank, eine deutsche Zusammenfassung des verlinkten Nature-Artikels hatte ich heute morgen noch nicht gefunden.

Mittlerweile sind das schon 11 Magazine, die mit dieser "Ironie" (wenn denn der "forensische" Befund stimmt) aufmachen.

Das wäre aber auch fast April-tauglich.

 

[Heine]

Die Ironie der Geschichte ist fast zu literarisch, um wahr zu sein. Demzufolge hagelt es auch Kritik.

“There is a myriad of explanations for bone breakage,” said Donald Johanson at Arizona State University, who discovered Lucy more than 40 years ago in the Afar region of Ethiopia. “The suggestion that she fell out of a tree is largely a “just-so story” that is neither verifiable nor falsifiable, and therefore unprovable.”

https://www.theguardian.com/science...lucy-died-in-arboreal-accident-say-scientists

 

[Gangflow]

Die Ironie der Geschichte ist fast zu literarisch, um wahr zu sein. Demzufolge hagelt es auch Kritik.

A fresh analysis of the “grandmother of humanity” points out a number of cracks in the fossil bones that the scientists say match traumatic fractures seen in humans who suffer serious injuries from high falls on to hard ground.

Wissenschaftler werden sicher bald feststellen, welche Art von Baum es war und ob es nicht eine frühe Form von Opferung war. Die „Großmutter der Menschheit“ könnte vom Baum gestoßen worden sein.

Nicht jeder, der vom Baum fällt, gewinnt die ungeteilte Aufmersamkeit des amerikanischen Präsidenten:

https://www.theguardian.com/us-news/2015/jul/27/obama-ethiopia-lucy-fossil#img-1

She had never heard of Barack Obama, or the United States for that matter, and did not say a word when she met the president before a state dinner in Ethiopia.

Boom! - Lucy, you did it!

 

[Sepiola]

“There is a myriad of explanations for bone breakage,” said Donald Johanson

Die Frage ist zunächst, ob die Knochen vor oder nach dem Tod gebrochen sind. Einige Kritiker meinen, die Brüche könnten sich im Lauf der Jahrmillionen durch geologische Ereignisse ergeben haben.
Laut Spiegel online sei das aber nicht der Fall:
"Am rechten Oberarmknochen bemerkten die Forscher etwa zahlreiche scharfe, saubere Bruchkanten und kleine abgesplitterte Knochenfragmente, die noch an Ort und Stelle lagen. So ein Muster sei von Fossilien nicht bekannt. Wären die Brüche nach dem Tod entstanden, würde man eine Verschiebung der Fragmente erwarten."

Falls die Knochenbrüche zum Tod Lucys geführt haben sollten, ist die Erklärung "Sturz vom Baum" nicht so weit hergeholt. Zumindest fallen mir keine "Myriaden von Erklärungen" ein. Das meiste, was wir an Sport- und Verkehrsunfällen kennen, scheidet aus. Vom Skifahren können die Knochenbrüche nicht kommen, ein Autounfall scheidet auch aus. Wenn wir eher unwahrscheinliche Erklärungen wie einen Zusammenprall mit einem Rhinozeros mal beiseite lassen, wäre ein Sturz aus großer Höhe doch naheliegend.
Und da sind die Möglichkeiten auch nicht so zahlreich. Vom Balkon des 8. Stocks? Vom Kran? Von der Brücke?

 

[Heine]

Die im oben verlinkten Artikel zu Wort kommenden Kritiker sind ja davon überzeugt, dass die Brüche in den 3,2 Mio Jahren nach dem Tod Lucys durch geologische Prozesse erfolgt sind. Sie verweisen darauf, dass die Brüche denen anderer Fossilien von Frühmenschen und Säugetieren ähneln, über denen sich nach deren Tod über einen langen Zeitraum Sedimente abgelagert und immense Kräfte ausgeübt haben. Zudem habe sich Kappelman nur die passenden Knochen herausgepickt, während alle anderen beschädigten Knochen nicht erklärt werden.

Spannend wird die weitere Diskussion der Wissenschaftler. Es wird bestimmt eine Veröffentlichung der Kritiker folgen.