Was bedeutet "saltus"?

Mir ist schon klar, das es um Christi-Geburt rum etwas wärmer war, allerdings sprach ich auch von Germania Magna /libera, als in der Hauptsache von einem Gebiet deutsche Mittelgebirge nördlich bis hin zur Weichsel.

Und verglichn mit dem, was die Römer "Obstbäume" nennen, siehts da ziemlich mau aus. In den von mir genannten Regionen wächst Obst eben auf Büschen. Und was den Wein angeht, naja, Wein wurde im MA auch in Hamburg angebaut, in Riddagshausen bei Braunschweig stehen heute auch 99 Reben. Ich sage mal so, die Essigherstellung aus Fruchtweinen ist ergiebiger....
 
In dem Artikel geht es auch nicht um das Gebiet der Magna Germania, sondern um den österreichischen Donauraum.
Dessen Nordteil, einschließlich Weinviertel (!), wo lag?

Die Birne kann man abziehen:
Die Germanen lernen die kultivierten Sorten durch die Römer kennen und entlehnen den Namen aus vlat. pira ‘Birne’, dem zum fem. Singular gewordenen Plural von lat. pirum n. Ahd. bira, pira (11. Jh.), mhd. bir, bire, mnd. bēre stammen aus dem Klosterlatein; auf früherer Entlehnung (zur Römerzeit) beruhen aengl. pere, peru, mnl. pēre, nl. peer, engl. pear, fries. par, per(e)
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O.k.. der Name Birne scheint in der Tat aus dem Lateinischen entlehnt. Daß Germanien für den Anbau von Birnen geeignet ist, wird dadurch jedoch nicht in Frage gestellt.
Die Zwetschge wahrscheinlich auch:
Von mehreren etymologischen Erklärungsversuchen ist am überzeugendsten die Herleitung des Namen aus frz. und obital. Mundartformen, die vlat. *davascena (Plur.) voraussetzen, aus spätlat. damascene
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Dies bestreitet meine Quelle. Die Herleitung "Zwetschge" von "damascene" bzw. "davascena" sei ethymologisch nicht überzeugend, insbesondere wenn man sich die ältesten Textbelege als Zwispel, Zweschpen etc. ansähe. Viel wahrscheinlicher sei ein Bezug auf den doppelt (zweifach) zugespitzten Kern, im Gegensatz zu anderen, abgerundeten Steinfruchtkernen. Das böhmische "Svestka" spräche auch nicht für eine lateinische Entlehnung.

Die Walnuss ist die "Nuss der Welschen".
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Natürlich. Deswegen sprach ich (bzw. die Quelle) ja auch über die kleinere Varietät, die sogenannte "Deutsche Nuß" (Steinnuss, Spitznuss, Schnabelnuss).
Echte Walnuss ? Wikipedia
Es gibt einzelne umstrittene Hinweise auf die Ausbreitung der Art nach Mitteleuropa bereits in der Vorgeschichte;[4] mit Sicherheit wurde sie seit römischer Zeit in weiten Teilen Süd-, West- und Mitteleuropas kultiviert. (..) In Oberösterreich findet man in den Auwäldern der Flüsse Alm, Enns und Traun kleinfrüchtige, ziemlich frostharte Wildformen. Diese werden Spitz-, Schnabel- oder Steinnuss genannt. Es ist nicht geklärt, ob es sich dabei um eine autochthone mitteleuropäische Sorte handelt.
Der lt. Wikipedia "umstrittene" Hinweis bezieht sich auf das Saarland (Ausgrabungen am Trassenverlauf der A8 Merzig-Wadern). Andere Quellen äußern da weniger Zweifel:
Landesverband - Merkblatt Walnsse im Garten
Die Walnuss genießt seit alters her in Bayern ein hohes landeskulturelles Ansehen und wird sowohl aus wirtschaftli-chen, ästhetischen und mythologischen Gründen sehr geschätzt. Auch wenn es den Römern zugeschrieben wird, dass sie die Walnuss aus Griechenland nach Deutschland brachten, so wurde sie hier schon viel früher kultiviert, was Ausgrabungsfunde in süddeutschen Pfahlbauten belegen.
Letztendlich ist dies auch egal - ein Blick aus meinem Fenster überzeugt mich jeden Tag, dass Walnüsse selbst in Holstein hervorragend gedeihen - von "ungeeignetem Land" kann keine Rede sein.

Da Du in der lateinischen Quellenkunde bewanderter als ich erscheinst (dies ist ohne Ironie oder Häme gemeint), würde mich schon interessieren, wie Deiner Ansicht nach Tacitus Begriff "frugiferarum arborum" denn nun genau zu verstehen ist. Gibt es andere römische Autoren (idealerweise solche aus der älteren Kaiserzeit), die den Terminus "frugiferarum" im Zusammenhang mit Ölbäumen benutzen? Zählen Datteln für die Römer zu den "arbores", oder werden sie als palmae hiervon unterschieden? Wie steht es um Sträucher (Beeren, Haselnüsse etc.) bzw. (Wein-)Reben? Ich könnte mir vorstellen, dass insbesondere Plinius eine gute Quelle für die vorstehenden Fragen darstellt - wenn Du einen entsprechenden Link kennst, gucke ich auch gerne selbst dort mal durch.
 
Dessen Nordteil, einschließlich Weinviertel (!), wo lag?

In einem ursprünglich und auch noch im 1. Jh. n. Chr. keltisch besiedelten Landstrich.

Im 1. Jh. n. Chr. wandern unter dem Druck anderer germanischer Stämme von Norden her die Markomannen ein und leben friedlich neben der ansässigen keltischen Bevölkerung.
...
Die keltischen Siedlungsreste in Stillfried und Grub reichen fast durchwegs in das 1. Jh. n. Chr. Germanische Siedlungsreste aus dieser frühen Zeit sind bisher nicht bekannt.
http://www.steppe.at/Buch/03_Kulturlandschaft.pdf


Dies bestreitet meine Quelle.
Nur hat sich Wernecks Ansicht seit 1956 in der Fachwissenschaft nicht durchsetzen können.

Da Du in der lateinischen Quellenkunde bewanderter als ich erscheinst (dies ist ohne Ironie oder Häme gemeint), würde mich schon interessieren, wie Deiner Ansicht nach Tacitus Begriff "frugiferarum arborum" denn nun genau zu verstehen ist.
Da mir sonst keine Stelle bekannt ist, an der Tacitus den Begriff sonst verwendet, kann ich schlecht eine Tacitus-Definition daraus ableiten.

Ich könnte mir vorstellen, dass insbesondere Plinius eine gute Quelle für die vorstehenden Fragen darstellt - wenn Du einen entsprechenden Link kennst, gucke ich auch gerne selbst dort mal durch.
Plinius ist eine gute Idee. Der nennt den Weinstock tatsächlich gleich an erster Stelle unter den fruchttragenden Bäumen, an zweiter den Olivenbaum:
bibliotheca Augustana

Übrigens war auch Plinius davon überzeugt, dass Germanien großteils kalt und bewaldet war. Nach der Erwähnung der Chauken erzählt er:
Aliud e silvis miraculum: totam reliquam Germaniam <o>periunt adduntque frigori umbras
=
Noch ein anderes Wunder aus den Wäldern: sie bedecken das ganze übrige Germanien und fügen der Kälte die Schatten hinzu.
bibliotheca Augustana
 
Zuletzt bearbeitet:
Da Du in der lateinischen Quellenkunde bewanderter als ich erscheinst (dies ist ohne Ironie oder Häme gemeint), würde mich schon interessieren, wie Deiner Ansicht nach Tacitus Begriff "frugiferarum arborum" denn nun genau zu verstehen ist. Gibt es andere römische Autoren (idealerweise solche aus der älteren Kaiserzeit), die den Terminus "frugiferarum" im Zusammenhang mit Ölbäumen benutzen? Zählen Datteln für die Römer zu den "arbores", oder werden sie als palmae hiervon unterschieden? Wie steht es um Sträucher (Beeren, Haselnüsse etc.) bzw. (Wein-)Reben? Ich könnte mir vorstellen, dass insbesondere Plinius eine gute Quelle für die vorstehenden Fragen darstellt - wenn Du einen entsprechenden Link kennst, gucke ich auch gerne selbst dort mal durch.
Habe mir selbst mal die Mühe gemacht, Plinius durchzusehen
Pliny the Elder, The Natural History, BOOK XIII. THE NATURAL HISTORY OF EXOTIC TREES, AND AN ACCOUNT OF UNGUENTS., CHAP. 9.?THE DIFFERENT VARIETIES OF PALM-TREES, AND THEIR CHARACTERISTICS.
Lateinische Version:http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0138%3Abook%3D15[

1. Nicht als "frugiferarum", sondern separat als "Exotische Bäume" (Buch 13) handelt er u.a. ab:


  • Palmen, einschließlich Datteln
  • Pistazien
  • Prunus damascena, also die Zwetschge (womit sich die entsprechende Diskussion erübrigt)
  • Citrus und citron (Zitrone?)
  • Punischer Apfel (Granatapfel)
  • einige Fenchel-Varietäten
2. Buch 14 ist in der Übersetzung zwar überschrieben mit "Fruchtbäume". Im Original findet sich jedoch lediglich der Begriff "cultures". Das Buch handelt auschließlich vom Wein, einschließlich Kellerkunde, Essig, Rosinen, und kurzen Exkursen zu Obst-, Honig- und Kräuterweinen. Offensichtlich für Plinius die mit Abstand wichtigste Kulturpflanze. Als "künstliche Weine" nennt er u.a. solche aus Palmen, Äpfeln,, Birnen, Granatäpfeln, Feigen und Kornelkirschen (zusammengefasst bezeichnet als "pomis"), zudem aus Hirse, Honig, und aus/mit diversen Kräutern wie u.a. Wermut, Enzian und Wacholder.

3. Buch 15 ist in der Übersetzung ebenfalls mit "The Fruit Trees" übertitelt, auch hier finde ich aber keine entsprechende Überschrift im Original. Hier werden zunächst über sieben Kapitel die Olive sowie (kurz) andere Ölfrüchte abgehandelt. Aufschlußreich scheint mir folgende Passage (15.3):
cetero fere vicina bonitas provinciis excepto africae frugifero solo: cereri id totum natura concessit, oleum ac vinum non invidit tantum satisque gloriae in messibus fecit.

The next rank for excellence is claimed by the other provinces of our Empire, with the exception of Africa,21 the soil of which is better adapted for grain. That country Nature has given exclusively to the cereals; of oil and wine she has all but deprived it, securing it a sufficient share of renown by its abundant harvests.
Ob "grain" (Korn) die einzige hier denkbare Übersetzung von "frugifero" (fruchttragend) ist, mag bezweifelt werden. Offensichtlich aber nutzt Plinius "frugifero" als Gegensatz zu Wein und Öl(-bäumen), was in der Erweiterung bedeuten könnte, das Plinius beide wohl nicht als "frugeferarum arborum" ansieht.

4, Im Anschluss (15,9) jedoch sprich er dann von weiteren Früchten der Baume (fructus arborum), und zwar, nach ihrer Größe geordnet:

  • Pinienzapfen/-kerne,
  • Quitten
  • Pfirsiche (lt. Plinius erst in den letzten 30 Jahren eingeführt)
  • Pflaumen (12 Varietäten)
  • Äpfel, eher als Sammelbegriff, da er hier neben mehreren Varietäten auch Citrus sowie Jujube abhandelt. Er erwähnt hier ausdrücklich die zwar kleinen, aber sehr wohlschmeckenden Wildäpfel. Sehr groß können Äpfel damals sowieso nicht gewesen sein, wenn sie größenmäßig hinter Pflaumen und Pfirsischen rangieren.
  • Birnen (44 Varietäten), nur gekocht essbar
  • Feigen (29 Varietäten)
  • Mispel (mespilus germanicus), lt. Plinius zu Cato's Zeiten noch in Italien unbekannt.
  • Speyerling
  • Nüsse, insbesondere Walnuß, Haselnuß und Mandeln
  • Kastanien (14 Varietäten, einschließlich solcher die nur an Schweine verfüttert werden, also wohl Roßkastanien)
  • Carob (Johannisbrot), lt. Plinius etwa daumendick und fingerlang.
5. Er kommt sodann zu den Beeren (acinum, ab 15,27), die er aufgrund von Form und Konsistenz (carne=Fruchtfleisch) von den Früchten abgrenzt. Zu den Beeren zählt er explizit auch Oliven und Weintrauben, des weiteren:

  • Maulbeeren,
  • Erdbeeren, sowie die gering geschätzten Früchte des Erdbeerbaums (arbutus),
  • Kirschen (als zwischen Früchten und Beeren stehend aufgefasst). Nur hundertzwanzig jahre nach der Einführung in Italien aus der Schwarzmeerregion hätten sie es sogar schon bis Britannien geschafft. Die besten wüchsen in der Campania, bei den Belgern, und an den Ufern des Rheins. Letztgenannte würden immer leicht unreif aussehen. [Hört sich ganz nach Süßkirschen an..]
  • Kornelkirsche und Mastix
  • Kurze Nennung von Holunder, Weißdorn, Zürgeln, evtl. Stechpalme, in 15,29 (weiterhin erscheinen Brombeeren als Waldfrüchte in 16,71)
6. Schließlich behandelt er noch relativ ausführlich Myrte und Lorbeer, weniger als Frucht bzw. Beere, mehr im Hinblick auf die rituellen, aber auch medizinischen Funktionen.

Ehrlich gesagt macht mich das Ganze nicht viel schlauer. Wenn Tacitus von "frugiferarum arborum" spricht, nutzt er damit keinen von Plinius verwendeten terminus technicus, im Gegenteil sogar einen Begriff (frugifero), der bei Plinius regelmäßig nur im Zusammenhang mit Getreideanbau vorkommt. Ob sich bei anderen römischen Autoren eine abweichende Terminologie findet, oder hier Tacitus einen eigene Wortschöpfung außerhalb der üblichen Fachterminologie vornahm, können wir vermutlich wieder über 5 Seiten diskutieren. Sehr intensiv scheint er sich Plinius beim Verfassen seiner Germania jedoch nicht zugewandt haben.

Wiewohl Tacitus Verständnis von "frugiferarum arborum" sich also über Plinius nicht erschließt, gewinnen wir dennoch einen Eindruck, was sein römischer Leser hierunter verstehen könnte. Da fallen dann zunächst so einige in der Germania lang bekannte Kulturpflanzen ins Auge - Heselnüsse, Äpfel, Holunder, Weißdorn, Kornelkirsche, mit Einschränkungen zumidest auch die Roßkastanie. Die von den Römern durchaus geschätzte Mispel war offensichtlich ein Import aus dem Nordalpenraum, und die Kirschen vom Rhein werden von Plinius ausdrücklich hervorgehoben.
Ölbäume (soweit unter "frugiferarum arborum" subsumierbar) gedeihen in der Germania nicht so wirklich, gleiches gilt für Feigen, Mandeln, Johannisbrot, und (mit gewissen Einschränkungen) Maulbeeren sowie Mastix. Aber das wars denn auch schon - der übrige von Plinius gelieferte Katalog ist (mal abgesehen von Pfirsischen nördlich Hannovers) in jeder deutschen Schrebergartensiedlung anzutreffen.

Übrigens war auch Plinius davon überzeugt, dass Germanien großteils kalt und bewaldet war. Nach der Erwähnung der Chauken erzählt er:
Aliud e silvis miraculum: totam reliquam Germaniam <o>periunt adduntque frigori umbras
=
Noch ein anderes Wunder aus den Wäldern: sie bedecken das ganze übrige Germanien und fügen der Kälte die Schatten hinzu.
Was denn zeigt, dass selbst ein Plinius vor der Verwendung von Klischees nicht gefeit war. Er sagt aber auch (17,3):
nam quid laudatius germaniae pabulis at statim subest harena tenuissimo caespitum corio =

for what is there that enjoys a greater renown than the pastures of Germany? and yet they consist of nothing but a very thin layer of turf, with sand immediately beneath.
oder (17,6)
ubios gentium solos novimus, qui fertilissimum agrum colentes quacumque terra infra pedes tres effossa et pedali crassitudine iniecta laetificent. sed ea non diutius annis x prodest. =

The Ubii are the only people that we know of, who, having an extremely fertile soil to cultivate, employ methods of enriching it; wherever the land may happen to be, they dig to a depth of three feet, and, taking up the earth, cover the soil with it in other places a foot in thickness; this method, however, to be beneficial, requires to be renewed at the end of every ten years.
Bevor wir jetzt anfangen über Kelten oder Germanen, und das Ausmaß der Umsiedlung der Ubier zu streiten - die Praxis ist belegt für weite Teile der norddeutschen Tiefebene, übrigens mit langfristig verhängnisvollen Folgen (Vermoorung bzw. Heidebildung und Entstehung von Binnendünen) für die Gebiete, aus denen der Humus entnommen wurde.

Auch bei Plinius (19,42)
est et aliud genus incultius asparago, mitius corruda, passim etiam in montibus nascens, refertis superioris germaniae campis, non inficeto ti. caesaris dicto, herbam ibi quandam nasci simillimam asparago =

There is another kind, again, of a more uncultivated nature than the garden asparagus, but less pungent than corruda;348 it grows upon the mountains in different countries, and the plains of Upper Germany are quite full of it, so much so, indeed, that it was a not unhappy remark of Tiberius Cæsar, that a weed grows there which bears a remarkably strong resemblance to asparagus
Oh ja, die (nord-)deutschen Spargelwälder! Da finden wir bei Plinius dann auch noch die von Tiberius geliebten und aus Germanien importierten Pastinaken, das Lob des germanischen Leinen, und eine ausführliche Diskussion über Bernstein von Ost- und Nordseeküste - schon ein etwas differenzierteres Bild, als es Tacitus zeichnet.
 
Habe mir selbst mal die Mühe gemacht,
ich auch, aber eine andere Mühe: ich versuche, zu verstehen, worauf du hinauswillst.

Verstehe ich dich richtig: du versuchst, anhand ausgewählter Literaturstellen darzustellen, dass "Germanien" ein agrarisch hoch kultivierter und womöglich dicht besiedelter Wirtschaftsraum gewesen sei? Und dass deswegen eine Deutung von "saltus" als "großes Landgut, Domäne" nicht abwegig, sondern wahrscheinlich sei?

Ganz allgemein: wäre dem so gewesen, dann verwundert doch sehr, dass man römischerseits die gewaltsame Übernahme dieser blühenden Landschaften unter Tiberius abgebrochen und nicht vehement weiter versucht hatte... ;)

(wenn ich mich richtig erinnere: im Schwarzwald wie auch in der Gegend der schwäbischen Alb waren zur Römerzeit nur die Flußtäler besiedelt - warum sollte das weiter nördlich und nordöstlich anders gewesen sein?)
 
nun, alles ist relativ....
Auch wenn Germanen eine Art Düngung kannten, und daraus folgernd, es für uns fruchtbare Gegenden gab, und auch wenn die Börde den nachgewiesener maßen fruchtbarsten Boden hat, muß das für Römer immer noch keine lohnende Gegend sein.

Was nicht heißt, das die "Teutoburger" da nicht ein Landgut aufbauen wollten oder betrieben haben.

Es ab schließlich gute Gründe für Sueben, Langobarden u.a., ihre Heimat zu verlassen und nach Süden zu ziehen. Und bekanntlich müssen die Kimbern und Teutonen bei ihrer Wanderung durch die Norddeutsche Tiefebene, und auch die sind da nicht geblieben und haben die Einwohner vertrieben oder so, sondern sind weitergewandert...

Ich liebe ja meine Heimat , einschließlich Nebelnässen und so, aber ich kann Euch sagen, zur Zeit ist das in der Provence einfach um etliches wärmer ....
 
Buch 15 ist in der Übersetzung ebenfalls mit "The Fruit Trees" übertitelt, auch hier finde ich aber keine entsprechende Überschrift im Original.
Da unterscheiden sich unsere beiden "Originale". :)

1. Nicht als "frugiferarum", sondern separat als "Exotische Bäume" (Buch 13) handelt er u.a. ab:

Allerdings erwähnt er bereits in Buch XII, 7 "frugifera", nämlich solche, die ursprünglich ausländisch, aber inzwischen heimisch geworden seien. Darunter namentlich Kirsch- und Pfirsichbäume.

Peregrinae et cerasi Persicaeque et omnes quarum Graeca nomina aut aliena, sed quae ex iis incolarum numero esse coepere, dicentur inter frugiferas.


Und in Buch XIII, 6 erwähnt er die Palme als "frugifera". In Italien sei sie unfruchtbar, aber in heißen Ländern fruchttragend.


Ob "grain" (Korn) die einzige hier denkbare Übersetzung von "frugifero" (fruchttragend) ist, mag bezweifelt werden.
Die englische Übersetzung ist hier schon sehr frei, vom Kontext her (siehe nächsten Satz) ist das aber nicht falsch: Plinius bezeichnet hier den Boden Afrikas als "fruchttragend", meint an dieser einen Stelle aber offensichtlich Getreide ("Cereri id totum natura concessit").

Die folgende Schlussfolgerung gibt der Text allerdings nicht her:
Offensichtlich aber nutzt Plinius "frugifero" als Gegensatz zu Wein und Öl(-bäumen), was in der Erweiterung bedeuten könnte, das Plinius beide wohl nicht als "frugeferarum arborum" ansieht.

5. Er kommt sodann zu den Beeren (acinum, ab 15,27), die er aufgrund von Form und Konsistenz (carne=Fruchtfleisch) von den Früchten abgrenzt.
Das lese ich auch nicht so im Text.

im Gegenteil sogar einen Begriff (frugifero), der bei Plinius regelmäßig nur im Zusammenhang mit Getreideanbau vorkommt. Ob sich bei anderen römischen Autoren eine abweichende Terminologie findet, oder hier Tacitus einen eigene Wortschöpfung außerhalb der üblichen Fachterminologie vornahm, können wir vermutlich wieder über 5 Seiten diskutieren.
Da Plinius arbores, an denen Kirschen, Pfirsiche oder Datteln wachsen, als frugifera bezeichnet, sehe ich keinen Anlass, Tacitus eine eigene Wortschöpfung zu unterstellen, und auch keinen Diskussionsbedarf.


Da finden wir bei Plinius dann auch noch die von Tiberius geliebten und aus Germanien importierten Pastinaken
Die zählen nun ganz sicher nicht zum Baumobst.

und eine ausführliche Diskussion über Bernstein von Ost- und Nordseeküste
Den Bernstein erwähnt auch Tacitus.

schon ein etwas differenzierteres Bild, als es Tacitus zeichnet.
Und schon wieder ein schiefer Maßstab.
Allein Plinius' Ausführungen über Bäume und Obst umfassen etwa zehnmal so viel Text wie die ganze "Germania".
 
ich auch, aber eine andere Mühe: ich versuche, zu verstehen, worauf du hinauswillst.

Verstehe ich dich richtig: du versuchst, anhand ausgewählter Literaturstellen darzustellen, dass "Germanien" ein agrarisch hoch kultivierter und womöglich dicht besiedelter Wirtschaftsraum gewesen sei? Und dass deswegen eine Deutung von "saltus" als "großes Landgut, Domäne" nicht abwegig, sondern wahrscheinlich sei?
Nicht "großes Landgut", sondern "kaiserlicher Verwaltungsbezirk", analog zum "saltus sumolecennensis", der dann irgendwann im 2. Jh. zur "civitas" wurde. Aber ansonsten verstehst Du mich richtig. Genauer gesagt - ich will zunächst erstmal sagen, dass eine solche Deutung zumindest gleichrangig mit der als "Walgebirge" in Betracht gezogen werden sollte.

Ganz allgemein: wäre dem so gewesen, dann verwundert doch sehr, dass man römischerseits die gewaltsame Übernahme dieser blühenden Landschaften unter Tiberius abgebrochen und nicht vehement weiter versucht hatte... ;)
Nur auf den ersten Blick. Zum einen blühten nach Germanicus Exkursionen die Landschaften der Chatten, Brukterer und letztendlich auch der Cherusker schon deutlich weniger. Das ganze wird, wenn man Kanal- und Flottenbau mitrechnet, nicht ganz billig gewesen sein. Da dürfte man sich schon in Rom Gedanken gemacht haben, wie lange es wohl dauert, bis man diese Kosten über Steuererhebung aus den verwüsteten Gebieten wieder reinbekommt.[Vergessen wir nicht: Wenn meine These vom saltus als kaiserlichem Gebiet zutrifft, betraf Germanien einnahmen- wie ausgabenseitig das kaiserliche patrimonium, nicht den generellen fiscus.] Bei den Galliern gab es einen Goldschatz zu holen, bei den Germanen aber nicht. Von Silbervorkommen in Germanien haben die Römer sicher gewusst (Plinius erwähnt auch Gerüchte über germanisches Kupfer), aber wie silberreich der Harz wirklich war, dürfte ihnen vermutlich nicht klar gewesen sein.

Zweitens hat irgendjemand hier in einem der Kelten-oder Römer-Threads dankenswerterweise folgenden Link zu einer demographischen Analyse Germaniens gepostet, wo genau diese Frage diskutiert wird:
http://www.freidok.uni-freiburg.de/...r_Besiedlungsdichte_Bevoelkerungsgroessen.pdf
Die Gründe, warum es die Römer nicht schafften, Germanien zu erobern und zur Provinz zu machen, liegen nicht nur an der Unwirtlichkeit der Landschaft und am fehlenden Vertragspartner, weil mit keinem König verbindliche Verträge abgeschlossen werden konnten. Auch für Karl den Großen lag es nicht an den Wäldern im Sachsenland oder am Fehlen eines vertrauenswürdigen Vertragspartners, daß die Sachsenkriege so langwierig waren.​
Ich denke, es wird einfach unterschätzt, welche Besiedlungsdichte geherrscht und welches militärische Potential damit auf der Gegenseite bestanden hat. Die Antwort lautet, man konnte nicht so leicht siegen und erobern, weil diese Beschreibungen Germaniens weder für die Römische Kaiserzeit, noch für das 8. Jahrhundert zutreffend waren. Darum geht es in meinem Beitrag. Es gilt, von diesen Klischees wegzukommen, die in allen Handbüchern zur Geschichte der Römischen Kaiserzeit oder des frühen Mittelalters immer wieder zitiert werden. (..)​
Zwar ist es bisher noch kaum möglich, für Mitteleuropa oder Norddeutschland eine Karte der Besiedlungsdichte zur Römischen Kaiserzeit vorzulegen, aber für Teillandschaften geht das. Die alten Kartierungen der Waldverbreitung von Otto Schlüter oder der Siedlungspunkte in der Germania, wie sie von Jankuhn oder noch 1997 von Kossack abgebildet werden, entsprechen nicht mehr der Realität: Sie waren gewissermaßen Karten zu einem alten Forschungsstand und markieren nur die damals bekannten größeren und kleineren Areale mit Besiedlung. Es gelingt daher nicht zu sagen, ob ein Viertel oder ein Drittel oder gar noch mehr der Gesamtfläche Mitteleuropas durchgehend besiedelt war. Dieser Weg über die Makrosicht führt somit nicht zu überzeugenden Ergebnissen, auch wenn von Schweden über Jütland bis Norddeutschland zwischen Elbe und Oder Besiedlungskarten vorgelegt werden. Die neuen Kartierungsmethoden, zum Beispiel mit Hilfe der Geographischen Informationssysteme (GIS), mit den Möglichkeiten, die Lage ehemaliger und noch nicht entdeckter iedlungsplätze vorauszusagen, spiegelt eine erheblich dichtere Gesamtbesiedlung.
Die Studie nimmt exemplarische Betrachtungen von gut erforschten Regionen vor:​

  1. Breisgau zur frühen Merowingerzeit: Vollständige Aufsiedlung, Bevölerungsdichte ca. 250 Ew./ km²!​
  2. Wesermündung (Feddersen Wierde/ Flögeln): Bevölkerungdichte von etwa 30 EW/km² um Christi Geburt, angestiegen auf über 50 EW/km² zu Beginn der Völkerwanderungszeit (meine Zahlen berücksichtigen die Gesamtfläche, die Studie betrachtet nur die besiedelbare, also überflutungssichere Fläche, und kommt für diese zu mehr als doppelt so hohen Dichten).​
  3. Jutland, sowie Havelland: Vergleichbare Muster (leider hier keine explizite Abschätzung der Bevölkerungsdichten).​
Hieraus wird generalisiert:​
Der Abstand der Siedlungen betrug in der Regel 2 bis 4 km. Die Distanz zwischen den Siedlungen in der Marschenzone maß 2 km, und auch die Wohnhügel auf Sylt hatten diesen Abstand. Das ist zudem eine von der Siedlungsgeographie vielfach bestätigt Zahl. Radien von 2 km um Siedlungen umfassen das erreichbare Wirtschaftsareal.​
Der Mittelwert für kaiserzeitliche Dörfer geht von 5 bis 7 Betrieben aus, die auf 25 Betriebe anwachsen konnten. Wenn ein Dorf die Fläche von 2,5 x 2,5 km (6,25 km2 ), von 3 x 3 km (9 km 2 ) oder 5 x 5 km (25 km 2 ) einnahm, dann gab es in einem Bereich von 25 x 25 km (625 km 2 ), von 30 x 30 km (900 km2 ) oder 50 x 50 km (2500 km 2 ) Größe jeweils etwa 100 Dörfer und damit 10 000 bis 30 000 Menschen. Ein Fünftel konnte in den Krieg ziehen, das sind 2000 bis 6000 Kämpfer. So ist erklärbar, warum - was Kossack so verwunderte - Arminius Tausende von Kriegern gegen die römischen Legionen aufbringen konnte. Er sagt selbst, daß jedes Dorf pro Generation die zusätzlichen Söhne für Kriegergefolgschaften abstellte, weil die Dörfer nicht mehr wachsen konnten und weil die Binnenkolonisation alles Land besetzt hatte.​
Als Gesamtabschätzung ergibt sich:
Die Abschätzungen der Zahlen für die gesamte Germania müssen immer noch besonders willkürlich erscheinen, weil nicht feststeht, welche Areale überhaupt besiedelbar waren und welche Gebiete aufgrund der Höhenlage oder der Moorflächen auszuschließen sind. Aber immerhin warden Größenordnungen für Teillandschaften geliefert: Für die Wurtenzone werden 60 bis 160 Menschen pro km2 , für die Siedlungskammer Archsum auf Sylt sogar bis zu 200 Menschen pro km 2 als Siedlungsdichte angenommen. Ethnographische Parallelen bieten in einfachen Agrargesellschaften ebenfalls bis zu 60 Einwohnern pro km 2 .​
Die Germania zwischen Rhein und Oder umfaßt etwa (Deutschland heute 357 000 km2 ) - ohne Süddeutschland und Gebiete westlich des Rheins, aber mit Jütland etc. - 250 000 km2 . Bei einer Bevölkerungsdichte von 60 Einwohnern pro km2 wären das insgesamt 15 Millionen; geht man von einer besiedelbaren Fläche von 50% aus, dann bleiben noch 7,5 Millionen Menschen zwischen Nordsee und Main, bei nur 25% Fläche noch 3 bis 4 Millionen, die dann rund 800 000 Krieger stellen konnten.​
Diese Bevölkerungsdichte sei vergleichber mit der des augusteischen römischen Reiches (ohne den Sonderfall Ägypten) gewesen.​
Die Schlußfolgerung ist klar - den Römern fehlte auf ihre Seite schlicht die erforderliche manpower, ein solches, im Guerillakrieg erfahrenes gegnerisches Potential dauerhaft zu kontrollieren. Dies dürfte Rom spätestens dann klar geworden sein, als es trotz Ausschaltung der Bructerer und der Chatten immer noch nicht gelang, Arminius Truppen bei Idistovisio und am Angrivarierwall nachhaltig zu besiegen.
Dementsprechend wurde die Strategie gewechselt, und der offensichtlich hierzu nicht bereite Germanicus abberufen: Es wurde wieder mehr Augenmerk auf die Etablierung germanischer Föderaten gelegt (Hermunduren, Friesen, wohl auch Markomannen), und über diese versucht, die "Unruhestifter", also insbesondere Arminius Cherusker, zu schwächen. War dies wirklich das Ende römischer Expansionspläne? Chattenkriege, Markomannenkriege, Harzhorn zeichnen da ein anderes Bild; auch Plinius betitelt die Germanen weiterhin als "Feinde". Unser "Kronzeuge" ist mal wieder v.a. Tacitus...​
 
(wenn ich mich richtig erinnere: im Schwarzwald wie auch in der Gegend der schwäbischen Alb waren zur Römerzeit nur die Flußtäler besiedelt - warum sollte das weiter nördlich und nordöstlich anders gewesen sein?)
Zunächst mal muss relative Siedlungsleere nicht Bewaldung heissen. Die von mir weiter oben verlinkte Sedimentanalyse deutet beispielsweise auf massive Entwaldung des Nordtaunus in der späten Eisen- bzw. älteren Kaiserzeit hin. Hierfür kommt zum einen eine verstärkte Nutzung als Hudewald infolge der hohen Siedlungsdichte im Talraum in Frage (das Phänomen ist schon für den Harz im Jungneolithikum archäobotanisch belegt). Zweitens können wir einen enormen Bedarf an Holz(- kohle) für Metallverhüttung und -verarbeitung sowie Salzsiederei annehmen, der sicherlich lokal der Walderhaltung nicht förderlich war.​
Es sollte mich wundern, wenn im Schwarzwald nicht auch in Eisen- und Rämerzeit fleißig Metall geschürft und verarbeitet wurde (nach archäometalurgische Studien trägt während der späten Bronzezeit in Schweden verarbeitetes Kupfer z.T. die Isotopensignatur der Grube Clara bei Wolfach). Für den schwäbischen "Salzgürtel" (Schwäbisch Hall, Heilbronn, weitere in Frage kommende Orte zeigt ein kurzer Blick auf die Landkarte) ist die vorrömische intensive Salzsiederei archäologisch gut belegt, über die Römerzeit selbst wissen wir aber anscheinend weniger.​
[Weil ich das Thema Salz schon öfter erwähnt habe, hier ein schöner Link - schau mal auf Tafeln 3 (Schwaben), 13/14 (Werl/Soest), und 27-31 (Eisenzeitliches BW): http://www.fries-knoblach.de/download/Fries-Knoblach_Salzsiederei_Tafeln.pdf ]​
Bis auf weiteres sehe ich also genug Gründe, auch für SW-Deutschland den so gern postulierten Waldreichtum zu bezweifeln, wobei ich mich durch Pollen- oder Sedimentanalysen gerne vom Gegenteil überzeugen lasse. Über Bayern nördlich der Donau zur Römerzeit wissen wir sehr wenig, aber das Fichtelgebirge war wesentliche Bergbauregion in der Bronzezeit und im Mittelalter, warum also nicht auch dazwischen? Wurde das böhmische Silber wirklich erst im Mittelalter entdeckt? Für den Harz hat man dies auch geglaubt, inzwischen ist der dortige Bergbau seit der frühen Bronzezeit belegt.​
.​
Gehen wir zu den Mittelgebirgen nördlich der Rheins: In der Wetterau gab es intensiven vorrömischer und römischer Salinenbetrieb in Bad Nauheim, der Nortdtaunus war stark entwaldet, das Lahntal intensiv aufgesiedelt, ebenso Nordhessen um Fritzlar, Eisenverarbeitung ist belegt um Wetzlar und im Siegerland (und intesiveres Buddeln im Bergischen Land und an der Ruhr mag auch dort z.Z. bestehende Fundlücken schließen), Bleiverhüttung im Sauerland und im rechtsrheinischen Schiefergebirge; Salzsiederei um Werl/ Soest und vermutlich ebenfalls um Salzkotten.​
Auf Grund des derzeitigen Erkenntnisstandes der rheinischen Archäologie über weitere hallstatt- und latenezeitliche Siedlungs- und Gräberfunde – u. a. in dem Ringwall auf dem Lüderich (Hoffnungsthal bei Rösrath) und dem Ringwall „Rennenburg“, am Hagerhof und in Scheiderhöhe bei Lohmar, Much-Oberholz und -Tüschenbonnen, Ruppichteroth-Bröleck und –Kuchem, Waldbröl-Hoff und Windeck-Dreisel und –Übersetzig – ist von einer weitreichenden eisenzeitlichen Besiedlung – insbesondere der sand- und lößbedeckten Gebiete – zwischen Rhein, Sieg und Agger ab etwa 750 v. Chr. auszugehen. Wie gerade die zahlreichen (neuen) Funde belegen sind auch die südlich der Sieg befindlichen Gebiete des Pleiser Ländchens (z. B. Königswinter-Stieldorferhohn) und des Siebengebirges (Ringwall Petersberg, Siedlung am Nonnenstromberg, Abschnittswall Kitzenhardt) in der Hallstattzeit und in der Latenezeit (stark) besiedelt.​
Spätestens ab der Eisenzeit (ab 500 v. Chr.) sind anthropogen geprägte Grünlandflächen für die Weidewirtschaft fassbar. Entgegen den schriftlichen Quellen der römischen Okkupationszeit dürften um Christi Geburt weite Teile des Rheinlandes und des nordwestlichen Westfalens keine undurchdringlichen Urwälder und Sümpfe gewesen sein, sondern ein Mosaik aus Äckern, Wiesen und bewirtschafteten Wäldern.
Für die obere Weser weiter östlich gibt es eine schöne, bereits etwas ältere Synopse von Pollenanalysen (Anhang):​
Am Westrand (Eggegebirge/ "Teutoburger Wald") finden sich deutliche Spuren söätbronzezeitlicher und eisenzeitlicher Besiedlung, dann Siedlungsdepression um Christi Geburt, Wiederbesiedlung im 1. Jh., und erneut Siedlungsdepression ab 100 n.Chr. bis ins 5. Jahrhundert. Das Wesertal selbst ist in der Eisenzeit praktisch vollständig aufgesiedelt (wohl auch Rodung der Auwälder), etwa um Christi Geburt bis mindestens 300 n. Chr. gibt es starke Siedlungsdepression, dann wieder verstärkte Siedlungstätigkeit. Der östlich angrenzende Solling ist bis etwa 60 v.Chr. siedlungsarm (jedoch nicht unbesiedelt!), dann gibt es erhöhte Siedlungsanzeiger bis etwa 150 n. Chr., danach Siedlungsleere bis 700 n.Chr.​
Eine Erklärung ist offensichtlich - Flucht vor den Römern in die Höhenlagen des Sollings. Die Siedlungsrückgänge westlich der Weser deuten an, dass die Römer nicht nur zu Drusus und Germanicus Zeiten vermehrt in das Gebiet einfielen (entsprechende Siedlungsrückgänge sind ja auch für das westfälische Mittelgebirgsvorland pollenanalytisch belegt).​
Aber dies könnte nur die Hälfte der Geschichte sein - die Aufsiedlung des Sollings begann ja schon in vorrömischer Zeit. Die späteisenzeitliche Erwärmung, verbunden mit zunehmender Entwaldung, könnte vermehrte Überschwemmungen der Talauen zur Folge gehabt haben - ebenfalls ein Grund, etwas weiter die Berge hoch zu gehen (frühkaiserzeitliche Eisenindustrie im Solling ist übrigens auch belegt).​
Gehen wir mal ein bißchen die Weser hoch:​
Die Aue der mittleren Werra war in der Eisenzeit weitgehend waldfrei. Zudem gab es deutlichen Rückgang der Eichenwälder, und die finden sich eigentlich weniger in den Auen, mehr an den Hängen. Nutzung als Hudewald allein erklärt den Eichenrückgang nicht, weil ja gerade Eicheln als Tiernahrung geschätzt waren. Da kommt also eigentlich nur verstärkte Aufsiedlung der Hänge/ Nebentäler, und/oder starker Feuerholzeinschlag in Frage. Und das Werratal ist ja durchaus salzreich.. Wie auch immer, der Befund past durchaus zur Vermutung, die Überschwemmungsgefahr an Weser und Werra hätte im 1. vorchristlichen Jahrhundert zugenommen. Nach Mitte des 1. Jh. kommt es dann auch im Werratal zu Siedlungsrückgang (ob grundsätzlich, oder nur als Rückzug aus Überschwemmungsgebieten in hochwassersichere Gebiete, ist aus der vorgenannten Quelle nicht erkennbar).​
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Zusammengenommen weisen alle Pollen- und Sedimentanalysen, die ich bis jetzt gefunden habe, in die gleiche Richtung: Von einzelnen Siedlungskammern, umgeben mit dichtem Wald, wie (vielleicht ebenfalls fälschlich) für das Frühmittelalter angenommen, kann für weite Teile der Magna Germania zur Zeitenwende keine Rede sein. Vielmehr gab es durchgehende Aufsiedlung auch der Nebentäler, und intensive (Berg-)Waldnutzung sowohl als Hudewald als auch zur Feuerholzgewinnung. Das inzwischen gut bekannte Netz eisenzeitliche Höhenwege passt in dieses Bild.​
 
Zuletzt bearbeitet:
ich will zunächst erstmal sagen, dass eine solche Deutung zumindest gleichrangig mit der als "Walgebirge" in Betracht gezogen werden sollte.

Für eine solche Gleichrangigkeit fehlt es an Argumenten.

Es ist im Tacitus-Kontext klar ersichtlich, dass mit "saltus" kaum etwas anderes gemeint sein kann als "(Berg)-Wald".
Für die gegenteilige Behauptung (auch nur für die Behauptung, dass Tacitus nun genau an der einen Stelle etwas anderes gemeint haben könnte) liegt bisher kein einziges Argument vor.

Auch die Versuche, mittels Tacitus-Bashing den Tacitus generell vom Tisch zu bekommen, nutzen nichts, denn ohne Tacitus gibt es auch keinen Quellenbeleg für einen "saltus teutoburgiensis"...

Es gibt noch nicht einmal einen Beleg dafür, dass um die Zeitenwende der Begriff "saltus" für einen kaiserlichen Verwaltungsbezirk üblich war.

Sogar wenn es dafür einen Beleg gäbe, wäre das noch lange kein Beleg für die Behauptung, in der kurzen Zeit zwischen der vermeintlichen Befriedung und der Varusschlacht wären im fraglichen Gebiet solche Verwaltungsbezirke eingerichtet worden.

Und sogar wenn: 15 n. Chr. gab es dort keinerlei römische Verwaltung mehr.

Sollen wir jetzt Fiktion mit Fakten "mindestens gleichrangig" behandeln?

Warum?
 
Also noch mal, Schritt für Schritt:
Es ist im Tacitus-Kontext klar ersichtlich, dass mit "saltus" kaum etwas anderes gemeint sein kann als "(Berg)-Wald".
Hier stimme ich zu.
Für die gegenteilige Behauptung (auch nur für die Behauptung, dass Tacitus nun genau an der einen Stelle etwas anderes gemeint haben könnte) liegt bisher kein einziges Argument vor.
Was Tacitus gemeint hat, ist letztlich irrelevant. Tacitus war weder Augenzeuge noch überhaupt Zeitgenosse der fraglichen Ereignisse. Er hat den Begriff saltus teutoburgiensis also offensichtlich aus einer ihm vorliegenden, jedoch nicht überlieferten Quelle übernommen. Die Frage ist, ob Tacitus in der Lage und willens war, den unstrittig eponymen Begriff saltus dem korrekten Kontext zuzuordnen.
Auch die Versuche, mittels Tacitus-Bashing den Tacitus generell vom Tisch zu bekommen, nutzen nichts, denn ohne Tacitus gibt es auch keinen Quellenbeleg für einen "saltus teutoburgiensis"...
Ich will Tacitus gar nicht vom Tisch bekommen, ich will wissen, wie glaubwürdig seine Interpretation von saltus als Gebirgswald ist. Und je mehr ich von ihm lese, desto schlechter sieht es diesbezüglich aus. Hier mal als (teilweise noch zu prüfende) Arbeitshypothese:

  1. Germanicus Vorgehen ist nach heutigen Maßstäben irgendwo zwischen systematischen Kriegsverbrechen und Völkermord einzuordnen. Wie weit sich ein nächtlicher Überfall auf Schlafende, und das unterschiedslose Abschlachten von Männern, Frauen und Kindern, ja selbst Greisen, mit römischen Vorstellungen einer "angemessenen" Kriegsführung deckt, weiß ich nicht, ich habe da aber so meine Zweifel.
  2. Ich meine, an einigen Stellen ("Gemetzel", "Brennen und Morden") durchaus ein gewisses Unwohlsein aus Tacitus Beschreibung herauszulesen. Für explizite Kritik, oder sogar Verurteilung seines "Helden" Germanicus, reicht es aber nicht. Er macht sich also bewusst, vermutlich wider besseres Wissen und Gewissen, zum Apologeten eines Kriegsverbrechers. Für die Rationalisierung von Kriegsverbrechen sind uns ja leider einige Muster nur zu gut bekannt. Zunächst wird die ethnische Andersartigkeit des Gegners postuliert, dann wird er zum Untermensch, unbekehrbaren Heiden etc. vezerrt.
  3. Tacitus rassistische Tendenz habe ich schon ausführlich angesprochen, auch wenn Du das offensichtlich jedes Mal nicht verstanden hast. Germanen sind bei ihm "ein eigenständiges, reines, nur sich selbst ähnliches Volk (..), [alle] mit den gleichen wilden blauen Augen, hochgewachsen und mit rötlich(-blondem) Haar" (Germania, 4). Er hält sie für "Ureinwohner, nicht durch Zuzug und Aufenthalt anderer Völkerschaften vermischt", denn wer hätte schon in das unwirtliche Germanien ziehen wollen (Germania, 2). Dummerweise steht bei Caesar anderes, dies kann Tacitus natürlich nicht völlig ignorieren. So erklärt er es für glaubhaft, "dass auch Gallier (Kelten) (über den Rhein) nach Germanien hinübergingen (..)" als dieser noch keine Grenze bildete - aber im Anschluß tut er alles, um zu zeigen, dass (entgegen Caesars Aussage) auch die linksrheinischen Stämme eigentlich Germanen, keine trägen Gallier waren (Germania, 28, bei den Galliern verwendet er "inertia"). Die letzte Hürde, das inzwischen römische Dekumatland, nimmt er mit dem Hinweis "die leichtfertigsten unter den Galliern haben, durch ihre Armut verwegen gemacht, diesen Boden bei unklaren Besitzverhältnissen eingenommen" (Germania, 29).
    Ist das nur inkonsistentes "rum-eiern"? Keiner wollte je nach Germanien - ach ja, ein paar Kelten gabs ja doch, aber eigentlich waren das gar keine Kelten, sondern auch Germanen, und wenn es doch Kelten gewesen sein sollten, waren sie leichtfertig und verwegen, obwohl Kelten ja träge sind...
    Da täte man vermutlich Tacitus Unrecht. Nein, die Methode scheint System zu haben - innerhalb der römischen Grenzen wohnen träge, d.h. friedfertige Gallier (und wenn sie mal nicht so friedfertig sein sollten, werden sie schnell zu Germanen umdeklariert). Ausserhalb Germanen, und nur Germanen. Klare Grenzen, keine Grauzonen, alles schön reinrassig, blond und blauäugig...
  4. Was erzählt uns Tacitus Germania über Germanien und Germanen:
    - Die meiste Zeit herrscht dort Winter (22.1) - während der älteren Kaiserzeit war es im Durchschnitt etwa 1 Grad warmer als heute!
    - Kein Silber, keiner hätte je danach gesucht - beides falsch, und wider besseres Wissen (noch mal Danke, sepiola, für deinen entsprechenden Beleg);
    - Nicht für Obstbau geeignet - von Oliven abgesehen auch nach rümischen (plinischen) Maßstäben falsch, im übrigen auch im Widerspruch zu Tacitus Beschreibung der germanischen Ernährung. Plinius Lob der rheinischen Kirschen hätte Tacitus eigentlich auch bekannt sein müssen...
    - Im allgemeinen sumpfig (zu den Wäldern komme ich später) - falsch, da der bei Plinius nachzulesenende (wilde) Spargel keine Sumpfpflanze ist.
    - Keine Anstrengung zur Bodenverbesserung (26.2) - ganz im Gegenteil, siehe Plinius (und für Tacitus sind die ehemals rechtsrheinischen Ubier ja auch verkappte Germanen).
    - Keine Städte - zumindest für keltisierte Gegenden unwahrscheinlich, in jedem Fall als Aussage sehr undifferenziert.
    - Ernähren sich (neben Obst und vergorener Milch) v.a. von Wildbret (23.1) - sehr unwahrscheinlich beim belegten Umfang germanischer Rinder- und Schweinehaltung
    - Bringen ganze Tage nackt am Feuer zu, sonst meist gehüllt in einfache Mäntel oder in Felle, nur die Wohlhabenden tragen auch ein Untergewand (17,1; 17,2) - unwahrscheinlich, vgl. Plinius Darstellung und Lob der germanischen Leinenherstellung, passt zudem nicht recht zu seinen Aussagen zum Wetter.
    Ich könnte wahrscheinlich noch seitenlang hier fortfahren, aber schon jetzt dürfte klar sein, dass Tacitus ein vielfach verzerrtes Bild von Germanien und den Germanen zeichnet. "Herunterspielen der Wirtschaftspotentiale"? Sicherlich. Aber die Verzerrung geht weiter - Tacitus Germanen sind unzivilisiert, faul, trunksüchtig, streit- und kriegslustig, und in jedem Fall grundverschieden von Römern und Bewohnern römischer Provinzen. Das Reich der Boier haben sie schon zerstört, an die "Gefährlichkeit der Kimbern" wird auch ausgiebig erinnert (Kap. 37) - soll hier nicht auch vor der Gefahr, die der zivilisierten Welt durch wllde Horden aus dem (Nord-)osten droht, gewarnt werden? Gegen solche Gefahr, könnte man schliessen (Tacitus selbst, wohlgemerkt, äußert diesen Schluss nicht) ist jedes Mittel, auch Völkermord, erlaubt.
  5. Nun der germanische Wald. Sicherlich ein topos, der, wie Du zutreffend zeigtest, auch bei Plinius zu finden ist. Vermutlich geht er zurück auf antike Geographen, die alle (Mittel-)gebirge nördlich der Donau, vom Westerwald bis zu den Karpaten, mangels detaillierter Ortskenntnis zum Hercynischen Wald zusammenfassten. Solch ein Wald ist natürlich immens. Die besten antiken Geographen konnten ihn nicht zergliedern, also ist er wohl undurchdringbar, war es vielleicht während der frühen Eisenzeit auch vielerorts noch. Kann man Tacitus aus der Wiedergabe dieses topos also einen Vorwurf machen?
    Ich denke, ja. Tacitus muss so einiges an Quellen zu Germanicus Feldzügen zur Verfügung gehabt haben, die Eder taucht ja beileibe nicht in jeder Geographie Germaniens auf. Da sollte es mich schon sehr wundern, wenn aus diesen Quellen nicht deutlich geworden ist, dass das Land an Lahn, Lippe, Eder und Weser von bestenfalls sehr aufgelockerter Bewaldung geprägt war. Zumindest das Schlachtfeld von Idistovisio beschreibt er ja auch genau so. Dennoch spricht er in den Annalen für Germanien andauernd von Wäldern, mal als silva, mal als saltus. Nun ist es nicht so, dass er saltus sonst gar nicht verwendet, aber der Begriff taucht im übrigen Teil der Annalen vier mal auf (Armenien, Britannien, Mauretanien), in der Germania einmal, während es bei der Beschreibung der Germanienfeldzüge nur so davon wimmelt. Zufall? Oder hat er da versucht, sicher zu gehen, daß auch gar niemand auf die Idee kommt, unter saltus teutoburgiensis etwas anderes als einen Wald zu verstehen?
    [Was Plinius angeht: Seine Bemerkungen zu dem Teil der Germania, den er kannte, d.h. Nordseeküste und westliche norddeutsche Tiefebene, decken sich mit dem archäologischen Befund (Melioration, Wurften, Leinenherstellung in Grubenhäusern, etc.), zum Rest schweigt er weitgehend, von dem Waldtopos mal abgesehen. Und die Summe seiner Erwähnungen Germaniens dürfte, wenn es hoch kommt, halb so viele Seiten füllen wie Tacitus Germania.]
Es gibt noch nicht einmal einen Beleg dafür, dass um die Zeitenwende der Begriff "saltus" für einen kaiserlichen Verwaltungsbezirk üblich war.
Hier müssen wir uns schon auf die üblicherweise in solchen Dingen gut informierten Herren Theodor Mommsen und Max Weber verlassen, die ich ja weiter oben verlinkt habe. Wo genau haben diese Deiner Meinung nach mit ihrer Argumentation denn Unrecht?

Sogar wenn es dafür einen Beleg gäbe, wäre das noch lange kein Beleg für die Behauptung, in der kurzen Zeit zwischen der vermeintlichen Befriedung und der Varusschlacht wären im fraglichen Gebiet solche Verwaltungsbezirke eingerichtet worden.
Es gibt auch keinen Beleg dafür, wie die territoriale Verwaltungsgliederung Galliens vor der Provinzialisierung unter Augustus aussah und benannt wurde. Schließt Du daraus, dass Ceasar Gallien sich selbst verwalten ließ?
Wann wurde das Dekumatland territorial unterteilt? Wann entstand dort der erste saltus, wann die erste civitas? Belege?
M.a.W.: Tu bitte nicht so, als gäbe es ein zentrales Verwaltungsarchiv in Rom, wo wir alle Details nachlesen können. So funktioniert römische Geschichtsforschung nun mal leider nicht.

Und sogar wenn: 15 n. Chr. gab es dort keinerlei römische Verwaltung mehr.
De facto hast Du wohl recht. De jure werden die Römer ihre Ansprüche aber sicher noch nicht aufgegeben haben (wann taten sie es eigentlich offiziell? Beleg?). De nomine wird eine bereits vorgenommene Territorialgliederung sicherlich noch ein paar Jahre weiter gebräuchlich gewesen sein, die römischen Landkarten mit entsprechenden Bezeichnungen werden wohl auch nicht auf die Nachricht von Varus Niederlage hin sofort verbrannt worden sein.
Damit wird auch klar, welches Problem Tacitus (und noch mehr Germanicus) gehabt hätte, ware der saltus teutoburgiensis tatsächlich die Bezeichnung eines direkt dem Kaiser unterstehenden Territoriums gewesen. Kaiserlichen Besitz ohne unmittelbaren Anlaß großflächig verwüsten, ohne Ansehen der Person - dafür braucht man schon eine verdammt gute Rechtfertigung. Tacitus "story" um seinen "Helden" Germanicus ware dies sicherlich abträglich gewesen. Und eine Erinnerung daran, dass, wie bei anderen Autoren ja nachzulesen ist, die Germanen eigentlich schon halb romanisiert waren, bis Varus in so ziemlich jedes noch rumstehende Fettnäpfchen trat, passt auch nicht so ganz zum Germanenbild und der impliziten "message" der Germania.

Sollen wir jetzt Fiktion mit Fakten "mindestens gleichrangig" behandeln?

Warum?
Wo Du Recht hast, hast Du Recht. Die epigraphisch bezeugte Existenz als saltus benannter römischer Verwaltungsbezirke rechts des Rheins zu Tacitus Lebzeiten ist eigentlich höher zu bewerten als seine Fiktion undurchdringlicher Wälder, bewohnt von nackt am Lagerfeuer sitzenden reinrassigen Germanen.
Denkmalpflege Baden-Württemberg: Inschriften
 
  1. Tacitus rassistische Tendenz habe ich schon ausführlich angesprochen, auch wenn Du das offensichtlich jedes Mal nicht verstanden hast.
hm... "der Rassist Tacitus" - das kann ich als Argument gegen Tacitus als Quelle nicht ernst nehmen (sorry)

Die Glaubwürdigkeit antiker Quellen daran zu messen und gar zu bewerten (!), ob sie uns heute als rassistisch erscheinen, ist mit Verlaub sehr großer (um nicht zu sagen indiskutabler) Unsinn.
 
Was Tacitus gemeint hat, ist letztlich irrelevant.
das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen... ich zitier´s gleich noch mal:
Was Tacitus gemeint hat, ist letztlich irrelevant.
da kann ich nur staunend und baff feststellen, dass dir und damit deiner Argumentation völlig egal ist, was in antiken Quellen steht, weil ja deiner Ansicht nach irrelevant ist, was die antiken Autoren gemeint haben.

...nun stellt sich allerdings in Sachen antiker Quellen (und Quellenkritik etc. pp. usw.) die Frage, was denn stattdessen relevant sein soll... vielleicht das, was man gerne abseits der Quellen spekuliert?...
 
Die Frage ist, ob Tacitus in der Lage und willens war, den unstrittig eponymen Begriff saltus dem korrekten Kontext zuzuordnen.
Es gibt keinen Anhaltspunkt dafür, dass er nicht in der Lage war, einen ihm vorliegenden lateinischen Text korrekt zu verstehen.
Und auch in Deinem letzten Beitrag hast Du kein Argument dafür geliefert.

Ich will Tacitus gar nicht vom Tisch bekommen, ich will wissen, wie glaubwürdig seine Interpretation von saltus als Gebirgswald ist.
Also:
Über Tacitus' Quelle zu den Feldzügen des Germanicus kann man nur eines mit Sicherheit sagen: Sie stammte frühestens von 15/16 n. Chr.

Gab es zu dieser Zeit in der Magna Germania "saltus" im Sinne von Bergwäldern?
Ja. (Fakt)
Gab es zu dieser Zeit in der Magna Germania "saltus" im Sinne von Verwaltungsbezirken?
Nein.
(Oder höchstens fiktive, aber noch nicht einmal die fiktiven sind auch nur ansatzweise belegt. Soviel zu Fakten und Fiktion.)

Was Tacitus gemeint hat, ist letztlich irrelevant.
Irrelevant ist - was die Beantwortung der Frage betrifft - Dein ausgiebiges Tacitus-Bashing.
Relevant ist nur der eine Punkt:
Nun der germanische Wald. Sicherlich ein topos, der, wie Du zutreffend zeigtest, auch bei Plinius zu finden ist.
Wenn wir den topos abziehen und konstatieren, dass doch nicht ganz Germanien vom Wald bedeckt war und der hercynische saltus doch nicht so gigantisch, die Existenz von Bergen, Wäldern und Sümpfen in Germanien bekommen wir halt doch nicht vom Tisch - egal ob die besiedelbare Fläche nun 25% oder bis zu 50% (Heiko Steuer) betrug.

M.a.W.: Tu bitte nicht so, als gäbe es ein zentrales Verwaltungsarchiv in Rom, wo wir alle Details nachlesen können. So funktioniert römische Geschichtsforschung nun mal leider nicht.
Das tue ich nicht.
Geschichtsforschung funktioniert aber auch nicht so, dass man erst Vermutungen aufstellt und dann aufgrund der Vermutungen die Quellen für irrelevant erklärt.

Kaiserlichen Besitz ohne unmittelbaren Anlaß großflächig verwüsten, ohne Ansehen der Person - dafür braucht man schon eine verdammt gute Rechtfertigung.
Ich kann Dir gerade nicht folgen.
Verwüstet wurde doch nicht der Saltus Teutoburgiensis.
Verwüstet wurden die Wohnsitze der Brukterer, das Gebiet zwischen Ems und Lippe.

Und eine Erinnerung daran, dass, wie bei anderen Autoren ja nachzulesen ist, die Germanen eigentlich schon halb romanisiert waren
Bei welchen Autoren?
Meine Frage nach der "erfolgreich abgeschlossenen Pazifizierung" hast Du übrigens auch noch nicht beantwortet.

Die epigraphisch bezeugte Existenz als saltus benannter römischer Verwaltungsbezirke rechts des Rheins zu Tacitus Lebzeiten
... hat keine Beweiskraft für die Situation 100 Jahre früher - noch dazu in einem vergleichsweise ungesicherten Gebiet.

Nur aus Interesse:
Welche Plinius-Stellen beziehen sich auf die Magna Germania, und wo sind diese zu finden?
 
Ich will Tacitus gar nicht vom Tisch bekommen, ich will wissen, wie glaubwürdig seine Interpretation von saltus als Gebirgswald ist. Und je mehr ich von ihm lese, desto schlechter sieht es diesbezüglich aus.

Mir ist nicht ganz klar geworden, was der Völkermord durch Germanicus mit der Saltus-Frage zu tun hat.
 
Was Tacitus gemeint hat, ist letztlich irrelevant. Tacitus war weder Augenzeuge noch überhaupt Zeitgenosse der fraglichen Ereignisse. Er hat den Begriff saltus teutoburgiensis also offensichtlich aus einer ihm vorliegenden, jedoch nicht überlieferten Quelle übernommen. Die Frage ist, ob Tacitus in der Lage und willens war, den unstrittig eponymen Begriff saltus dem korrekten Kontext zuzuordnen.

Also konnte der kaiserliche Beamte Publius Cornelius Tacitus den Wald nicht vom Verwaltungsbezirk unterscheiden?
 
Hallo zusammen,

nun hat Augusto "seitenlang" geduldig Erkenntnisse vorgetragen, die aufzeigen, dass das damalige Germanien nicht überwiegend aus Wildnis bestand, sondern zum Einen eine ertragreiche Landwirtschaft aufweisen konnte und auch Bergbau schon entwickelt war und zumindest mehrere Jahre dabei mit den Römern "zusammengearbeitet" wurde. Cassius Dio (Römische Geschichte 18,1-22,2) hatte das bereits sehr gut zusammengefasst:

"...In eben jener Zeit hatten sich in Germanien folgende Ereignisse abgespielt: Die Römer hatten gewisse Teile davon in Besitz, nicht zusammenhängende Gebiete, sondern nur solche Bezirke, wie sie gerade unterworfen worden waren, weshalb dann auch hiervon keine Erwähnung geschah.
2. Und römische Soldaten lagen dort in Winterquartieren, und man begann eben mit der Anlage von Städten. Die Barbaren selbst paßten sich den neuen Sitten an, gewöhnten sich an die Abhaltung von Märkten und trafen sich zu friedlichen Zusammenkünften. Doch hatten sie noch nicht ihre alten Gewohnheiten, ihre angeborenen Sitten, ihr früheres ungebundenes Leben und die Macht vergessen, wie sie vom Waffenbesitz kommt.
3. Daher fühlten sie sich, solange sie diese Sitten nur allmählich und sozusagen nebenher unter genauer Überwachung verlernten, weder durch den Wandel in ihrer Lebensart gestört, noch merkten sie wie sie andere wurden..."
Die Römer hatten also bereits gewisse Teile des Landes im Besitz. Was werden das wohl für Landstriche gewesen sein? Nun, die Antwort fällt nicht schwer. Sicher die strategisch äußerst wichtigen Stellen, hier wurden sicher auch die in anderen Quellen erwähnten Kastelle/Befestigungen angelegt. Dann aber doch auch die Gebiete, die sich wirtschaftlich gut nutzen ließen. Man begann auch mit der Anlage von Städten, hielt Märkte ab. Meine Frage ist hier, da ja die Gebiete der neu eroberten Provinzen unter kaiserlicher Verwaltung standen, wie denn nun diese (kultivierten) Gebiete von den Römern bezeichnet wurden. Ist denn vehement die Einrichtung von kaiserlichen Domänen in diesem Fall anzuzweifeln, nur weil eine solche von Tacitus nur einmal als Ortsbestimmung für eine Schlacht erwähnt wurde?

In welchem Zusammenhang schrieben die antiken Autoren denn sonst von Saltus, wenn nicht Landgüter oder Verwaltungseinheiten (Cicero, Catull, Frontinus, etc.) gemeint waren?
Oft wird Tacitus selbst als Zeuge aufgerufen, da er den Herkynischen Wald sowohl als Silva, als auch mit Saltus bezeichnet (Germania). Warum machte der Mann das? im ersten Buch beschreibt er u.a. allgemein die Landschaft Germaniens und benutzt hier den Begriff "Herkynischer Wald" als den korrekten Namen dieses riesigen Gebietes. Im zweiten Teil wendet er sich den einzelnen Stämmen in Germanien zu und bei der Beschreibung der Chatten benutzt er hier "Saltus" und jedermann hält das für in Ordnung, Saltus ist halt polysem und bedeutet auch "Wald". Doch ist das wirklich so? Erinnern wir uns, die Chatten werden als ein ganz besonderer Menschenschlag beschrieben, sie unterscheiden sich von den anderen Stämmen, besonders weil sie so abgehärtet und frei von Verweichlichungen sind! Was härtet die Chatten dermaßen ab? Das Leben im Wald? Das machen nahezu alle anderen Stämme auch, nein, er schreibt sogar zweimal, was diese Leute so besonders macht - der Herkynische Saltus! Sind wir uns einig, dass allgemein das Leben im Gebirge wesentlich härter gegen Klimaunbill macht, als das Leben im schützenden Wald?
Tacitus greift hier eine Besonderheit des Herkynischen Waldes heraus, nämlich dessen Gebirgscharakter, der sich übers gesamte Chattenland zieht! Saltus bedeutet an dieser Stelle also "Gebirge", nicht irgendeine Form von/mit Wald!

Dann haben wir noch in Tacitus ann.2,11,2:
„eum Cherusci fugam simulantes in planitiem saltibus circumiectam traxere”
Hier wird vor der Schlacht bei Idistaviso der Verband der Bataver mit ihrem Fürsten Chariovalda in eine Falle gelockt. Eine Ebene, die von "bewaldeten Waldgebirgen" umgeben war? Doch wohl eher nicht, also entschloss man sich diese Stelle mit "bewaldeten Höhen" zu übersetzen. Einfacher und direkter wäre "bewaldete Gebirge" zu benutzen.

Nochmal Tac.ann.2,14,2.
"non campos modo militi Romano ad proelium bonos, sed si ratio adsit, silvas et saltus"
Nicht bloß das offene Feld sei für den römischen Soldaten geeigneter Kampfplatz, sondern, richtig benützt, auch Wälder und Höhen; (Übers. Strodtbeck, Sondheimer erfindet sogar "bewachsene Höhen"!)
Warum wird das Wort Saltus nur dermaßen frei übersetzt? Textzusammenhang? Da würde "Gebirge" auch in Ordnung sein, da Wälder ja auch oft einige "Höhen" haben.
Aber was sollen die guten Leute, allesamt wohl Altphilologen, denn auch machen, da ja eisern feststeht, dass Saltus natürlich nur Wald(-gebirge, -pass, -schlucht, usw. usw.) bedeuten kann!

Ähnlich in Tac. ann.1,50,2.:
"inde saltus obscuros permeat consultatque, ex duobus itineribus breve et solitum sequatur an inpeditius et intemptatum eoque hostibus incautum."
Von da ziehen sie durch dunkle Wälder und beratschlagen, ob sie von zwei Marschlinien die kurze und gewöhnliche oder die beschwerlichere, noch nicht versuchte und darum von Feinden unbewachte einschlagen sollen.
Im Jahre 14 zieht Germanicus gegen die Marser um die aufmüpfigen Legionen zu beschäftigen. Wieder taucht Saltus als "Wald" übersetzt auf, tatsächlich hatten die Truppen aber ein unbekanntes (auch das bedeutet "obscurus") Gebirge zu überwinden, von dem nur bisher ein Durchmarschweg bekannt war. Nun, man entschloss sich für den beschwerlichen Weg übers Gebirge. Als man das geschafft hatte, bekam Germanicus Nachricht von der bevorstehenden Feier der Marser und schickte, wie immer, Caecina los die Hindernisse im Wald (Silva!), in dem man sich nun befand, zu beräumen.

Die Römer überfielen danach die nichtsahnenden Marser.

Wieder Tac. ann.1,50,2:
"excivit ea caedes Bructeros, Tubantes, Usipetes; saltusque, per quos exercitui regressus, insedere.
Dieses Blutbad setzte die Brukterer, Tubanten, Usipeten in Bewegung; sie besetzten die waldigen Gebirge, über die das Heer zurück musste
Siehe da, die Römer mussten nicht durch dunkle Wälder zurück, sondern über das Gebirge (das hier, welch Überraschung, auch noch bewaldet ist - ohne Wald geht es nicht bei Saltus!), wie oben bereits angemerkt.

Weiter bei Tac. ann.1,50,3.
"sed hostes, donec agmen per saltus porrigeretur, immoti, dein latera et frontem modice adsultantes, tota vi novissimos incurrere."
Der Feind rührte sich nicht, bis sich der Zug durch den Wald hingedehnt hätte; hierauf aber stürzt er sich, während er leichte Angriffe auf Flügel und Front unternahm, mit ganzer Macht auf den Nachtrab.
Jetzt frage ich mich doch ernsthaft, wo nun plötzlich der Wald herkommt? Grade haben wir festgestellt, dass die Römer ein vorher unbekanntes Gebirge überwanden und auch die Germanen im Gebirge lauerten!

Gehen wir ins Jahr 15, nach der Beerdigung der Varuslegionen. Tac.ann.1,63,1.
"Sed Germanicus cedentem in avia Arminium secutus, ubi primum copia fuit, evehi equites campumque, quem hostis insederat, eripi iubet. Arminius colligi suos et propinquare silvis monitos vertit repente; mox signum prorumpendi dedit iis, quos per saltus occultaverat."
Germanicus aber zog jetzt dem in unwegsame Gegenden zurückweichenden Arminius nach und befahl, sobald sich die Gelegenheit bot, der Reiterei anzusprengen und das vom Feind besetzte Feld wegzunehmen. Arminius heißt die Seinigen sich zu sammeln und dem Wald näher zu rücken; dann wendet er sich unversehens und gibt sofort denen, die er in den Wäldern umher versteckt hatte, das Zeichen hervorzubrechen.
Komisch, einerseits lässt Arminius seine Truppen sich sammeln und d e m Wald näher rücken, plötzlich gibt es noch viel mehr Wälder, aus denen andere Germanen hervorbrechen. Ist es nicht eher so, dass sich die versteckten Truppen in den umgebenen Gebirgen befunden hatten?

Auch bei Caecina an den langen Brücken füllten nachts die Gesänge der Germanen die Täler und die widerhallenden Gebirge. Gut möglich, oder?

Was meinen andere Quellen?

Cornelius Nepos (Hannibal)
"saltum Pyrenaeum transiit. quacumque iter fecit, cum omnibus incolis conflixit: neminem nisi victum dimisit. ad Alpes posteaquam venit, quae Italiam ab Gallia seiungunt, quas nemo umquam cum exercitu ante eum praeter Herculem Graium transierat (quo facto is hodie saltus Graius appellatur), , (Er überschritt das Pyrenäengebirge, kämpfte, wo er immer seinen Weg nahm, mit allen Bewohnern, und ließ keinen Feind unbesiegt davonkommen. Nachdem er zu den Alpen gelangt war, die Italien von Gallien trennen, und die nie jemand vor ihm mit einem Heer überschritten hatte, außer dem griechischen Herakles, weshalb heutzutage dies Gebirge das graiische heißt,)
Alles korrekt mit Gebirge übersetzt!

Oder Livius: Ab urbe condita libri ( Römische Geschichte, übersetzt von Konrad Heusinger 1821)
"ii nuntiant maiore periculo quam emolumento exercitum per invios saltus in Macedoniam inductum." (Buch 44,20)
Mehr mit Gefahr als Nutzen sei das Heer über unwegsame Waldgebirge in Macedonien eingeführt
Ein komplett bewaldetes Gebirge ist eigentlich ein Mittelgebirge und in der Regel nicht völlig unwegsam. Ein Gebirge allerdings kann da schon mehr Hindernisse bieten. Genauso beim nächsten Text:

"eadem temeritate avidam ulteriorum semper gentem in saltus invios deductam," (Buch 9, 38)
Bei der ihrem Volke eigenen Begierde, immer weiter vorzudringen, eben so unbesonnen, wie damals, in unwegsame Gebirgswälder geführt,

"sed iis qui hos ipsos Ligures aliquotiens pecorum modo fugientes per saltus invios consectati ceciderunt?" (Buch 40, 27)
von welchen eben diese Ligurier zu mehreren Malen als flüchtige Herden Vieh in unwegsamen Waldungen eingeholt und zusammengehauen wurden?

Hier sind es nur unwegsame Waldungen, warum auch hier nicht unwegsame Gebirge?

"obsidet ultro et oppugnat, quem scrutantes ante devios saltus abditum et latentem vix inveniebamus." (ebenda)
ein Feind, den wir, wenn wir ihm ehemals in unwegsamen Waldgebirgen nachspürten, kaum in seinen Löchern und Schlupfwinkeln auffinden konnten!

Hier mal wieder eine korrekte Übersetzung:
"Galli Transalpini per saltus ignotae antea uiae, ut ante dictum est," (Buch 34, 45)
Die Gallier aus dem Land jenseits der Alpen, die auf einem bisher unbekannten Weg über das Gebirge nach Italien hinübergekommen waren.

Aber es gibt auch kuriose Übersetzungen, die häufig mangels historischer oder geografischer Kenntnisse des Übersetzers entstehen:

"biduo, quo senatum legerunt censores, Q. Fulvius consul profectus in Ligures, per invios montes Ballistae saltus cum exercitu transgressus," (Buch 40, 53)
Hier weiß der gute Heusinger nicht, dass der Mons Ballistae ein jetzt nicht mehr bekannter Berg in Ligurien ist und übersetzt:
In den zwei Tagen, an welchen die Censorn den Senat ablasen (besser: sammelten - Ostfale), brach der Consul Quintus Fulvius gegen die Ligurier auf, zog mit seinem Heere durch „unwegsame Gebirge“ und Waldthäler,
Wobei saltus hier die Waldthäler sein sollen? Ist schon kurios, oder?

oder hier:

"non haec Furculas nec Caudium nec saltus invios esse," (Buch 9, 14)
Hier ist keine Klause! kein Caudium! kein unwegsamer Gebirgswald,

Nun muss man wissen, dass Livius einen Rachefeldzug der Römer gegen die Samniten beschreibt, die ein Jahr vorher, 321 v.Chr., angeblich ein 50.000-Mann-Heer der Römer in eine Falle bei den Caudinischen Pässen (Gabelpass=Furculas) in ein Falle gelockt hatten, wo die Römer zwischen unüberwindlichen Gebirgen gefangen waren, die Samniten lediglich die Pässe sperren mussten. Ergebnis: Die Römer mussten unters Joch durch!
Abgerechnet wurde ein Jahr später und mit den obigen Rufen drangen die Legionäre in das Samnitenlager ein. Heusinger übersetzte Furculas mit Klause, na gut, der Kriegsruf ist wenigstens spaßig, aber Saltus als Schlachtruf hier mit Gebirgswald zu übersetzen ist ein wenig umständlich, oder?

Zum Schluss führe ich noch den guten Isidor an der in seinem Werk sich auch der Beschreibung des Saltus widmet:

"Saltus sunt vasta et silvestria loca, ubi arbores exiliunt inaltum."

Und wenn man für vasta die Bedeutung "ungeheuer weit" statt des gängigen "wüst" nimmt, kommt eine schöne Definition eines Gebirges bei raus:
Gebirge sind ungeheuer weite und bewaldete Regionen, wo die Bäume (schier) bis in den Himmel reichen
Denn wenn die saltus sowieso schon bewaldet sind, muss man ja nicht extra "Waldgebirge" schreiben. Das ist genauso unsinnig wie "Berggebirge".

Bleibt die Frage, ist der teuto burgiensi saltu eher ein danach nie wieder auftauchendes Gebirge, oder doch eher ein Landgut, welches nach seiner Zerstörung in Vergessenheit geraten ist?
Beste Grüße
Ostfale
 
nun hat Augusto "seitenlang" geduldig Erkenntnisse vorgetragen, die aufzeigen, dass das damalige Germanien nicht überwiegend aus Wildnis bestand, sondern zum Einen eine ertragreiche Landwirtschaft aufweisen konnte und auch Bergbau schon entwickelt war und zumindest mehrere Jahre dabei mit den Römern "zusammengearbeitet" wurde.
Das hat doch auch niemand bestritten.

Wenn du nun wieder den Begriff "Waldgebirge" kritisierst, hängst du dich an Scheinproblemen auf.

Bleibt die Frage, ist der teuto burgiensi saltu eher ein danach nie wieder auftauchendes Gebirge, oder doch eher ein Landgut, welches nach seiner Zerstörung in Vergessenheit geraten ist?
Wie viele und welche Quellen berichten denn danach noch von der Region? Auch daran muss man messen, warum das Gebirge danach nie wieder auftaucht.
 
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