Guanchen

Es gibt keine Spur irgendeines archäologischen Nachweises, dass Hanno die Kanarischen Inseln erreicht hat.
So wie Ravenik schreibt, gibt es keine zuordenbare Beschreibung der Kanaren im Periplus.

Wenn man sich die neuere Literatur zur Frage der antiken Entdeckungsreisen anschaut, geht es um Folgendes:
Wie weit ist Hanno nach Süden vorgestoßen?

Dass er die heutige marokkanische Küste entlang über die Passage zwischen Kanaren und afrikanischer Küste nach Süden vorgestoßen ist, wird - soweit ich das sehe - nirgends ernsthaft bestritten.

Wenn er allerdings die Kanaren "passiert" hat (vermutlich zweimal, wenn man die "Umrundung" als nautisch wegen der Bedingungen an der südlichen westlichen Küste Afrikas als unmöglich ansieht), werden dem Seefahrer kaum die nahe liegenden Inseln entgangen sein. Weniger aufgrund der Frage, wie die maximale Sichtweite der Höhenlagen etwa von Furteventura einzuschätzen sind (ca 800 Meter/100 km/Entfernung ca 115 km zur afrikanischen Küste, gewählte Route mit Entfernung zur Küste, auseinander gezogene Schiffsformation), sondern aufgrund von tagesbedingten Wolkenformationen, Vogelflug, Strömungen, etc.

Wenn er sie entdeckt hätte, hat er dies eben aus irgendeinem Grund nicht erwähnt. Vielleicht weil belanglos, unwichtig.
 
Schließlich scheint es unmöglich, dass Phönizier oder Karthager mit Agenturen, die praktisch gegenüber den Kanarischen Inseln liegen - was manchmal mit bloßem Auge von der Küste aus zu sehen ist - sie nie besucht haben, auch wenn wir keine direkte Spur von ihrer möglichen Passage haben. Auf der anderen Seite wurden auf der entfernteren Insel Corvo auf den Azoren punische Münzen aus dem 2. Jahrhundert v. Chr. gefunden, die, wenn sie damals dorthin gebracht wurden, zeigen würden, dass es Verkehr zwischen diesem Archipel und der Bevölkerung der nächstgelegenen Handelsposten an der afrikanischen Küste gibt. Die beiden Beschreibungen "Inseln mit einem See, der eine Insel enthält" könnten auch eine Periphrase sein, und zwar in genau dem Sinne, der sich aus den Transkriptionen des Originaltextes ergibt, aber tatsächlich die beiden Archipele nahe der Expeditionsroute betrifft: die Kanarischen Inseln und die Kapverdischen Inseln.

Übersetzt mit DeepL Translator

Hannon le Navigateur — Wikipédia
 
Da mutmaßt die französische Wikipedia, was eigentlich den Wikipedia-Regeln widerspricht. Zumal überhaupt keine Begründung für die Interpretation gegeben wird.
 
Bei den drei Inseln im See heißt es, dass der See durch eine Fahrt durch einen Fluss erreicht wurde. Der See kann also unmöglich die "hohe See" sein. Es handelte sich um einen Binnensee, der durch einen Fluss mit dem Meer verbunden war.
Ich dachte ja das er damit den Kanarenstrom meint ,den es gibt keinen mir bekannten Fluss mit drei Inseln >5 Stadion im Umfang ,in WestAfrika.
Wenn er allerdings die Kanaren "passiert" hat (vermutlich zweimal, wenn man die "Umrundung" als nautisch wegen der Bedingungen an der südlichen westlichen Küste Afrikas als unmöglich ansieht), werden dem Seefahrer kaum die nahe liegenden Inseln entgangen sein. Weniger aufgrund der Frage, wie die maximale Sichtweite der Höhenlagen etwa von Furteventura einzuschätzen sind (ca 800 Meter/100 km/Entfernung ca 115 km zur afrikanischen Küste, gewählte Route mit Entfernung zur Küste, auseinander gezogene Schiffsformation), sondern aufgrund von tagesbedingten Wolkenformationen, Vogelflug, Strömungen, etc.
Als Vulkanarchipel muss man auch in Betracht ziehen ,dass eine mögliche Vulkanaktivität von Hannos Besatzung gesichtet wurde,zumindest schreibt er von einem "Götterwagen" und Lavaflüssen die ins Meer fliessen.
 
denn es gibt keinen mir bekannten Fluss mit drei Inseln >5 Stadion im Umfang in WestAfrika.

Wobei sich die Frage stellt, wie aussagekräftig das ist.
Wie gut kennst du dich in der westafrikanischen Geographie aus?
Wie gut kennst du dich in der historischen westafrikanischen Geographie aus? Also mit den geomorphologischen Veränderungen seit Hanno?

Es gibt an der westafrikanischen Küste, zwischen dem Senegal (ein geomorphologisch höchst aktiver Fluss) und dem Knick nach Süden bei Kamerun viele große Flüsse und/oder mit dem Meer verbundene Lagunen, die wenigsten davon dürften dem durchschnittlichen Europäer bekannt sein. Sicherlich sind frühere Lagunen verlandet oder durch den Atlantik abgetragen und anderswo neue entstanden und die Flussmündungen werden sich in den 2.500 Jahren verändert vielleicht sogar verlagert haben, wie überall auf der Welt. Was sind schon fünf Stadien? Knapp ein Kilometer.

Als Vulkanarchipel muss man auch in Betracht ziehen, dass eine mögliche Vulkanaktivität von Hannos Besatzung gesichtet wurde, zumindest schreibt er von einem "Götterwagen" und Lavaflüssen die ins Meer fliessen.
Normalerweise wird die beobachtete Vulkanaktivität dem Kamerunberg zugesprochen. Das entspricht auch am ehesten der Beobachtung von Menschenaffen. Wobei ich nicht so verstanden werden will, dass ich mich auf den Mt. Cameroon festlegte, wobei ja in Westafrika - abgesehen von den Kanaren, kein Vulkanismus existiert. Aber so vage die ganze Fahrtbeschreibunng auch ist - bei aller zusätzlichen Problematik, dass die gegebenen Ortsnamen aus dem Punischen ins Griechische übersetzt wurden und praktisch nicht seriös zu identifizieren sind: die Kanaren sind eigentlich als angesprochener Punkt ausgeschlossen. Da muss man schon stark gegen den überlieferten Text lesen, wenn man irgendwo aus dem Text die Kanaren herausdestillieren möchte. Die Lage des Kamerunergs entspricht durchaus dem, was man dem Text entnehmen kann (7 Tage segeln, bis Kerne, danach noch 26 Tage weitere Fahrten entlang der Küste, Rückkehr nach Kerne und Aufenthalte nicht mit eingerechnet) Gleichwohl halte ich so gut wie alle Identifikationsversuche der im Text beschriebenen Orte für geographisch so gut wie unmöglich.
 
Als Vulkanarchipel muss man auch in Betracht ziehen ,dass eine mögliche Vulkanaktivität von Hannos Besatzung gesichtet wurde,zumindest schreibt er von einem "Götterwagen" und Lavaflüssen die ins Meer fliessen.

Irgendwelcher Spekulationen über unwahrscheinliche zeitgleiche Zufälle von Vulkanaktivitäten bedarf es nicht.
Wie ElQ außerdem schreibt, sind die geographischen Beschreibungen unbrauchbar.

Die Inseln bleiben dem Seefahrer bei der Passage kaum verborgen, relativ egal, wie hart an der afrikanischen Küste passiert wurde.
 
Jérome Carcopino (1888-1970) französischer Althistoriker, Archäologe und Epigraphiker sucht den Fluß nicht weiter im Süden, sondern nach einer Umkehr von Hanno im Norden.
Während alle Kommentatoren diesen Fluß südlich des Kap Cantin suchten, löste Herr Carcopino die Frage sehr elegant mit einem einfachen kleinen Adverb, auf das seine Kollegen nicht ausreichend geachtet hätten: Das Wort παλιν (das α hat zusätzlich einen accent aigu), das in Absatz IV nach dem Satz "Wir haben unsere Reise nach Osten fortgesetzt“ steht, zeigt deutlich eine Umkehr an.

IV. - Dort bauten wir einen Tempel bei Poseidon und setzten dann unsere Reise in den Osten fort. Nach einem halben Tag erreichten wir einen See unweit des Meeres und waren von hohen Binsen bedeckt, wo eine große Anzahl von Elefanten und anderen wilden Tieren grasten.

Carcopino meint nun den See gefunden zu haben: Wenn man vom Ras Cantin (Cap Cantin oder Cap Libyen de Soloeis) etwa 35 Kilometer nach Norden fährt, kommt man an ein längeres Binnengewässer parallel direkt am Meer bei der Ortschaft Kasba Oublidia (Google Earth).
 
Was die Corvo-Münzen angeht, so sind diese nicht unproblematisch, wir haben sie auch im Forum schon mehrfach diskutiert.
Sie sollen 1749 auf Corvo gefunden worden sein. Oder vielleicht in (Miranda do) Corvo? Das wäre auf der iberischen Halbinsel und dort gibt es immerhin antike Ruinen. Die einzige Erwähnung dieser Münzen und ihrer Fundumstände findet sich 29 Jahre später bei dem Portu-Schweden (oder Schwedo-Portugiesen) Johan Frans Podolyn 1778. Er will die Münzen 1761, also 17 Jahre zuvor, aber zwölf Jahre nach ihrer angeblichen Entdeckung auf den Azoren von Enrique Flórez in Madrid erhalten haben.
 
Jérome Carcopino (1888-1970) französischer Althistoriker, Archäologe und Epigraphiker sucht den Fluß nicht weiter im Süden, sondern nach einer Umkehr von Hanno im Norden.
Während alle Kommentatoren diesen Fluß südlich des Kap Cantin suchten, löste Herr Carcopino die Frage sehr elegant mit einem einfachen kleinen Adverb, auf das seine Kollegen nicht ausreichend geachtet hätten: Das Wort παλιν (das α hat zusätzlich einen accent aigu), das in Absatz IV nach dem Satz "Wir haben unsere Reise nach Osten fortgesetzt“ steht, zeigt deutlich eine Umkehr an.

IV. - Dort bauten wir einen Tempel bei Poseidon und setzten dann unsere Reise in den Osten fort. Nach einem halben Tag erreichten wir einen See unweit des Meeres und waren von hohen Binsen bedeckt, wo eine große Anzahl von Elefanten und anderen wilden Tieren grasten.

Carcopino meint nun den See gefunden zu haben: Wenn man vom Ras Cantin (Cap Cantin oder Cap Libyen de Soloeis) etwa 35 Kilometer nach Norden fährt, kommt man an ein längeres Binnengewässer parallel direkt am Meer bei der Ortschaft Kasba Oublidia (Google Earth).
Oualidia.
Nur kommt an dieser Stelle (Absatz 4) das Wort πάλιν gar nicht vor:

Ενθα Ποσειδώνος ίερον ίδρυσάμενοι χάλιν έπέβημεν προς ήλιον
άνίσχοντα ημέρας ήμισυ, αχρι έκομίσθημεν είς λίμνην ου πόρρω της
θαλάττης κειμένην, καλάμου μεστήν πολλού καί μεγάλου* ένησαν ίέ
και έλέφαντες και τάλλα θηρία νεμόμενοι πάμπολλα.

Nur in Absatz 10 findet sich πάλιν.

Hinzu kommt das Problem der Geomorphologie.
 
Normalerweise wird die beobachtete Vulkanaktivität dem Kamerunberg zugesprochen. Das entspricht auch am ehesten der Beobachtung von Menschenaffen. Wobei ich nicht so verstanden werden will, dass ich mich auf den Mt. Cameroon festlegte, wobei ja in Westafrika - abgesehen von den Kanaren, kein Vulkanismus existiert. Aber so vage die ganze Fahrtbeschreibunng auch ist - bei aller zusätzlichen Problematik, dass die gegebenen Ortsnamen aus dem Punischen ins Griechische übersetzt wurden und praktisch nicht seriös zu identifizieren sind: die Kanaren sind eigentlich als angesprochener Punkt ausgeschlossen. Da muss man schon stark gegen den überlieferten Text lesen, wenn man irgendwo aus dem Text die Kanaren herausdestillieren möchte. Die Lage des Kamerunergs entspricht durchaus dem, was man dem Text entnehmen kann (7 Tage segeln, bis Kerne, danach noch 26 Tage weitere Fahrten entlang der Küste, Rückkehr nach Kerne und Aufenthalte nicht mit eingerechnet) Gleichwohl halte ich so gut wie alle Identifikationsversuche der im Text beschriebenen Orte für geographisch so gut wie unmöglich.

Ich stimme dir zu das man die Orte wohl kaum identifizieren kann aber wir können die Gegend ja schonmal einschränken ,da er sich ja bis zum Lixus Fluss noch mit den Leuten auf punisch(?) unterhalten kann und anfreundet.

Das du die Kanaren ausschließt und die beschriebene Vulkanaktivität mit dem Mt.Cameroon in Verbindung bringst ,in dem du aus dem Text einen nicht identifizierten Ort nimmst und die Distanz von dieser unbekannte Lokalität auf Kamerun schließt ,ist nicht die korrekte Rangehensweise.

Bewaldete Berge findet man auf den Kanaren sowie in Kamerun ,bei wohlriechende Bäume bin ich dann doch bei den Wacholderwälder der Kanaren.

12. Am letzten Tage nun ankerten wir bei hohen, dicht bewaldeten Bergen. Das Holz der Bäume war wohlriechend und von verschiedenen Farben. 13. Wir segelten um diese Berge herum, zwei Tage lang, und gelangten an eine unermesslich weite Meeresfläche. Auf der einen Seite davon war zum Land hin eine Ebene, von der wir nachts überall Feuer aufsteigen sahen, bald in größeren, bald in engeren Abständen.


14. Wir nahmen Wasser an Bord und segelten von da fünf Tage weiter an der Küste entlang, bis wir in eine große Bucht gelangten, von der die Dolmetscher sagten, sie heiße 'Horn des Westens' (Hespérū Kéras). In dieser Bucht lag eine große Insel, und auf der Insel ein See mit Salzwasser; in ihm aber lag eine weitere Insel, bei der wir an Land gingen; wir sahen jedoch bei Tag nichts außer Wald, nachts aber zahlreiche Feuerbrände, und hörten den Klang von Flöten, das Gedröhne von Zimbeln und Trommeln sowie tausendfältiges Geschrei. Da ergriff uns Furcht, und die Seher hießen uns, die Insel zu verlassen.

15. Rasch fuhren wir ab und kamen an einem Land vorbei, das von Feuer durchglüht und voll von Rauch war. Riesige Feuerbäche stürzten aus ihm ins Meer. Den Boden aber konnte man vor Hitze nicht betreten. 16. Voller Furcht segelten wir auch von da schnell wieder ab. Vier Tage lang dahinfahrend, sahen wir nachts das Land von Flammen erfüllt. In der Mitte aber war ein steil aufsteigendes Feuer, größer als alle anderen, das – wie es schien – die Sterne in Brand setzte. Am Tage aber zeigte es sich als ein sehr hoher Berg, 'Götterwagen' (Theōn Óchēma) genannt.
Das man mehre Nächte Feuer sieht und einen Vulkan in Kamerun meint ist unwarscheinlich ,segelt man aber zwischen oder um La Palma ,Hierro und Teneriffe kann man so ein Naturspektakel mit der angegebenen Reisedauer ,eher dort vermuten.
Und in der Mitte trifft auch eher für die Insel Teneriffa und dem hohen Teide zu.

17. Drei Tage lang segelten wir von dort an feurigen Sturzbächen entlang und gelangten dann an eine Bucht, die 'Horn des Südwinds' (Nótū Kéras)

Es sieht für mich eher eine Umsegelung der Kanaren aus das würde doch viel eher passen.
 
Zu diesem Ergebnis kannst Du aber nur kommen, wenn Du einen Großteil des Berichts über die Reise zwischen dem Lixos und der beschriebenen Gegend ausblendest. Sonst würdest Du erkennen, dass Hanno die Küste entlang segelte (und dabei mehrere Flüsse passierte), bis er an den Kanaren längst vorbei war, und nicht aufs Meer hinaus zu den Kanaren. Es werden auch mehrmals Aithiopen erwähnt, also Schwarzafrikaner, was wiederum zeigt, dass Hanno viel weiter nach Süden vorgestoßen sein muss als bloß die Küste Marokkos entlangzufahren und dann zu den Kanaren überzusetzen. Die Zeitangaben zu den einzelnen Fahrtstrecken ergeben auch keinen Sinn, wenn Hanno nicht weiter als zu den Kanaren gelangt sein soll.

Es ist sicher nicht die korrekte Herangehensweise, einfach alles aus dem Bericht auszublenden, was nicht zu Deiner Kanaren-These passt.
 
Nach dieser Arbeit von R. Sénac scheinen auf dem Rückweg von Afrika widrige Winde ein ständiges Kreuzen erfordert zu haben und ein Überwintern auf den Kanaren war evtl. angezeigt:

https://www.persee.fr/docAsPDF/bude_1247-6862_1966_num_25_4_4242.pdf

Der Admiral erkannte, dass die Saison für ihn zu spät war, um in diesem Jahr zurückzukehren, und beschloss, die Navigation seiner Flotte zu unterbrechen, indem er sie irgendwo überwintern ließ. Die erste und südlichste der punischen Kolonien, Mysokara (Safi), ist mehr als achthundert Meilen entfernt, d. h. fünfzehn oder zwanzig Tage von Cernea. Aber, wie Kommandant Demerliac anmerkt, die Flotte passierte durch das immerwährende Kreuzen vor dem Wind die Kanaren, die nur zehn Tage auf dem Seeweg entfernt sind, die unvermeidliche Route für diese Art von Reise. Der Admiral machte dort sicherlich einen Zwischenstopp und wahrscheinlich beschloss er sogar, angesichts dieses Datums des 15. Oktober, hier auf den Frühling zu warten.

Die Karthager kannten die Kanaren gut. Und wenn Hannon nicht darüber spricht, ist es, als ob es eine Selbstverständlichkeit wäre, eben nur wichtige Ereignisse zu melden. Darüber hinaus ist anzumerken, dass dieser Hafen der Kanarischen Inseln zwar von großem maritimem Interesse war, aber nur ein sehr geringes kommerzielles Interesse.

Zu dieser Zeit waren diese Inseln von den Guanchen bewohnt, einer Bevölkerung berberischer Herkunft, mit der Karthago gute Beziehungen hatte. Es ist sogar möglich, dass sie dort eine kleine Station hatten. Auf jeden Fall haben die Ressourcen dieser Inseln es der Flotte ermöglicht, einen längeren Zwischenstopp einzulegen, reichlich Vorräte zu finden und in aller Sicherheit auf die richtige Jahreszeit zu warten.
 
Da ist dann reichlich viel Phantasie bei der Ausdeutung im Spiel.
Wahrscheinlich. Anscheinend. Sicherlich. Möglich.

Zur Frühbesiedlung siehe Zusammenfassungen in dem Artikel oben:

"Our mtDNA results on the indigenous people of the Canary Islands shed light on the prehistory of North Africa. Our data are in agreement with recent aDNA data from Morocco [73] and further evidence of a complex pattern of Mediterranean migrations in North Africa. Archaeological records in the Maghreb support this result, and also suggest further European intrusions during the Chalcolithic and Bronze Age eras [87,88]. Additionally, Phoenicians, Carthaginians and Romans arrived in the North African region in historical times [89–92]. The presence of haplogroups of Mediterranean distribution in the indigenous people of the Canaries demonstrates the impact of these prehistoric and historical migrations in the Berbers and that they were already an admixed population at the time of the indigenous colonization of the islands [93].

In our phylogeographic analysis of complete mtDNA sequences from the Canarian indigenous population, we found lineages that are only observed in Central North Africa and the Canary Islands (H1cf, J2a2d and T2c1d3), while others have a wider distribution including both West and Central North Africa, and, in some cases, Europe and the Near East (U6a1a1, U6a7a1, U6b, X3a, U6c1). These results point to a complex scenario, where different migration waves from a dynamic and evolving North African population reached the islands over time. Every island experienced their own evolutionary path, determined by the environmental conditions and limitations of insularity. Those islands with the capability of sustaining large populations retained variability, while others with more restricted means (La Gomera and probably El Hierro) had to develop cultural practices to avoid inbreeding, like mandatory exogamic practices [79,94] ... ... ."
 
Zu diesem Ergebnis kannst Du aber nur kommen, wenn Du einen Großteil des Berichts über die Reise zwischen dem Lixos und der beschriebenen Gegend ausblendest. Sonst würdest Du erkennen, dass Hanno die Küste entlang segelte (und dabei mehrere Flüsse passierte), bis er an den Kanaren längst vorbei war, und nicht aufs Meer hinaus zu den Kanaren. Es werden auch mehrmals Aithiopen erwähnt, also Schwarzafrikaner, was wiederum zeigt, dass Hanno viel weiter nach Süden vorgestoßen sein muss als bloß die Küste Marokkos entlangzufahren und dann zu den Kanaren überzusetzen. Die Zeitangaben zu den einzelnen Fahrtstrecken ergeben auch keinen Sinn, wenn Hanno nicht weiter als zu den Kanaren gelangt sein soll.

Es ist sicher nicht die korrekte Herangehensweise, einfach alles aus dem Bericht auszublenden, was nicht zu Deiner Kanaren-These passt.

Da hast du recht ,normalerweise sollte man chronologisch vorgehen aber man sollte auch bedenken ,dass es eine Übersetzung einer Übersetzung ist und deshalb habe ich die Aithiopen stelle ausgeblendet weil ich die Möglichkeit von Übersetzungsfehler mit Bedacht habe .Da kann ja schon eine Verwechslung der Präposition bei Himmelsrichtungen einen ganz anderen Ort meinen .

Schon beim passieren der Säulen fragt man sich ,segelte die Armada nach Westen oder Süden?
Und nach der Gründung der ersten Siedlung Thymiaterion segelten Sie nach Westen oder westlich oder doch südwestlich den dieses Vorgebige "Soleis" könnte ja nur der Mittlere Atlas sein.

Hier die Übersetzung von Karl Bayer





Text des Periplus Hanonis in deutscher Übersetzung
(Die hier zitierte Übersetzung ist entnommen aus der Publikation von Karl Bayer – s.u. Lit.: Plinius, 1993, S.346-353)
Aus: Hanno der Seefahrer – Wikipedia
"Hanno, des karthagischen Sufeten Bericht von der Umsegelung der jenseits der Säulen des Herakles liegenden libyschen Teile der Erde, den er auch im Tempelbezirk des Kronos als Weihegabe aufgestellt hat; er tut darin folgendes kund: 1. Die Karthager beschlossen, dass Hanno über die Säulen des Herakles hinausfahren und Städte der Libyphoiniker gründen solle. Und so stach er in See, an der Spitze von 60 Fünfzigruderern, und führte eine Menge von Männern und Frauen, 30.000 an der Zahl, sowie Verpflegung und sonstigen Bedarf mit sich. 2. Als wir aber auf die hohe See gelangt waren, passierten wir die Säulen, segelten draußen zwei Tage weiter und gründeten eine erste Stadt, die wir Thymiaterion nannten; sie beherrschte eine weite Ebene. 3. Sodann segelten wir nach Westen und trafen auf das mit Bäumen bestandene libysche Vorgebirge Soloeis. 4. Wir errichteten dort ein Heiligtum des Poseidon, gingen wieder an Bord und nahmen Kurs nach Süden, einen halben Tag lang, bis wir an einen See gelangten, der nicht weit vom Meere lag; er war voll mit dichtem, Hochgewachsenem Schilf; in ihm hielten sich auch Elefanten auf und andere dort weidende Tiere in großer Zahl. 5. Wir verließen diesen See, fuhren eine ganze Tagereise weiter und besiedelten dann Städte am Meer, welche Karikon Teichos, Gytte, Akra, Melitta und Arambys hießen. 6. Nachdem wir von da aufgebrochen waren, gelangten wir an den großen Fluss Lixos, der von Libyen herströmt. An ihm weidete ein Nomadenvolk, die Lixiten, seine Herden; bei ihnen blieben wir einige Zeit, da wir uns angefreundet hatten. 7. Hinter diesen siedelten ungastliche Aithiopen, die ein wildes Land beweideten, das durch hohe Bergzüge zergliedert wird. Aus diesen Bergen fließe – so sagt man – der Lixos; rings um diese Berge aber wohnten sonderbar aussehende Menschen, die Troglodyten, von denen die Lixiten behaupteten, sie könnten schneller laufen als Pferde. 8. Wir ließen uns von ihnen Dolmetscher geben und segelten dann an einer menschenleeren Wüste entlang nach Süden, zwei Tage lang; von da aber wieder gegen Osten hin, eine Tagefahrt weit. Dort fanden wir im Winkel einer Bucht

eine kleine Insel; sie hatte einen Umfang von fünf Stadien. Auf ihr gründeten wir eine Siedlung, die wir Kerne nannten. Aus unserer Fahrtroute erschlossen wir, dass es genau gegenüber von Karthago liegen müsse; denn die Fahrtstrecke von Karthago bis zu den Säulen entsprach der von dort bis Kerne. 9. Von da gelangen wir an einen See, nachdem wir einen großen Fluss mit Namen Chremetes durchfahren hatten. In diesem See aber lagen drei Inseln, die größer waren als die von Kerne. Von ihnen aus legten wir eine Tagefahrt zurück und kamen in den Winkel des Sees, über den sehr hohe Berge hereinragten, die voll wilder Menschen waren, die sich in Tierfelle gehüllt hatten; sie warfen mit Felsbrocken, verjagten uns und ließen uns nicht an Land gehen. 10. Wir segelten von dort weiter und kamen an einen anderen Fluss, der groß und breit war und von Krokodilen und Flusspferden nur so wimmelte. Dort drehten wir um und gelangten wieder nach Kerne zurück. 11. Von dort segelten wir zwölf Tage nach Süden, immer unter der Küste, die in ihrer ganzen Länge Aithiopen bewohnten; diese nahmen vor uns Reißaus und blieben nicht da. Sie sprachen eine Sprache, die auch die Lixiten, die mit uns fuhren, nicht verstehen konnten. 12. Am letzten Tage nun ankerten wir bei hohen, dicht bewaldeten Bergen. Das Holz der Bäume war wohlriechend und von verschiedenen Farben. 13. Wir segelten um diese Berge herum, zwei Tage lang, und gelangten an eine unermesslich weite Meeresfläche. Auf der einen Seite davon war zum Land hin eine Ebene, von der wir nachts überall Feuer aufsteigen sahen, bald in größeren, bald in engeren Abständen. 14. Wir nahmen Wasser an Bord und segelten von da fünf Tage weiter an der Küste entlang, bis wir in eine große Bucht gelangten, von der die Dolmetscher sagten, sie heiße 'Horn des Westens' (Hespérū Kéras). In dieser Bucht lag eine große Insel, und auf der Insel ein See mit Salzwasser; in ihm aber lag eine weitere Insel, bei der wir an Land gingen; wir sahen jedoch bei Tag nichts außer Wald, nachts aber zahlreiche Feuerbrände, und hörten den Klang von Flöten, das Gedröhne von Zimbeln und Trommeln sowie tausendfältiges Geschrei. Da ergriff uns Furcht, und die Seher hießen uns, die Insel zu verlassen. 15. Rasch fuhren wir ab und kamen an einem Land vorbei, das von Feuer durchglüht und voll von Rauch war. Riesige Feuerbäche stürzten aus ihm ins Meer. Den Boden aber konnte man vor Hitze nicht betreten. 16. Voller Furcht segelten wir auch von da schnell wieder ab. Vier Tage lang dahinfahrend, sahen wir nachts das Land von Flammen erfüllt. In der Mitte aber war ein steil aufsteigendes Feuer, größer als alle anderen, das – wie es schien – die Sterne in Brand setzte. Am Tage aber zeigte es sich als ein sehr hoher Berg, 'Götterwagen' (Theōn Óchēma) genannt.

17. Drei Tage lang segelten wir von dort an feurigen Sturzbächen entlang und gelangten dann an eine Bucht, die 'Horn des Südwinds' (Nótū Kéras) hieß. 18. Im Winkel lag eine Insel, die der ersten glich und ebenfalls einen See aufwies. Und in diesem See lag eine weitere Insel, voll von wilden Menschen. Es waren überwiegend Weiber, die am ganzen Körper dicht behaart waren; die Dolmetscher nannten sie goríllai. Wir verfolgten sie, konnten aber keine Männer fangen; sie entwischten alle, weil sie ausgezeichnete Kletterer waren und sich mit Felsbrocken zur Wehr setzten; Weiber aber fingen wir drei ein; sie bissen und kratzten und wollten denen, die sie führten, nicht folgen. Daher töteten wir sie, zogen ihnen die Haut ab und brachten die Bälge nach Karthago mit. Dann segelten wir von da aus nicht mehr weiter voran, da unsere Lebensmittelvorräte zur Neige gingen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da hast du recht, normalerweise sollte man chronologisch vorgehen aber man sollte auch bedenken, dass es eine Übersetzung einer Übersetzung ist und deshalb habe ich die Aithiopen-Stelle ausgeblendet, weil ich die Möglichkeit von Übersetzungsfehlern mit Bedacht habe. Da kann ja schon eine Verwechslung der Präposition bei Himmelsrichtungen einen ganz anderen Ort meinen.
Natürlich stellt der ganze Text, seine ganze Überlieferungssituation ein Problem dar. Das berechtigt aber nicht dazu, nach Willkür sich auszusuchen, was einem gerade in den Kram passt und was einem nicht in den Kram passt, zu verwerfen.
Gerade dass Äthiopier genannt werden (wobei wir die, das ist hoffentlich klar, nicht mit den modern als Äthiopier bezeichneten Menschen verwechseln dürfen), ist ein sehr gewichtiger Punkt, den man nicht einfach übergehen darf. Bei einer Himmelsrichtung kann man sich mal vertun (aber wenn man aus dem Heute heraus ein solches Vertun behaupten möchte, muss das sehr gut begründet sein), aber bei Äthiopiern, das ist schon schwieriger.

Wenn man sich beliebig aussucht, welche Textstellen man ernstnimmt und welche nicht oder welche man ggf. auch entgegen dem Text liest, dann kann man Hanno am Ende jeden Ort der Welt erreichen lassen.
 
Als "westliche Äthiopier" galten für die Karthager wohl auch die Tuareg obwohl libyphonisch beschrieb er die Leute gleich nach dem Lixus so bevor sie die Wüstenküste entlang segelten.

Aber ich bin ja noch bei Punkt 3 bei dem Soloeis-Vorgebirge ,dass es nicht weit von den Säule ist,kann man noch nachvollziehen .Hier sollen die 30000 Karthager minus, die Siedler die in Thymiateron geblieben sind ,ein Heiligtum aufgestellt haben,dass sie Poseidon gewidmet haben .Es soll nicht weit vom Meer errichtet worden sein und man kann annehmen ,dass es wohl noch existiert und ich denke da an den Steinkreis in Mzoura nicht weit von Asilah.
 
Zum Steinkreis von Mzoura mach bitte einen eigenen Thread auf, darüber können wir gerne diskutieren, aber wir sind hier von den Guanchen schon sehr weit abgekommen, das fasert das Thema noch weiter aus.
 
Ja,sollte ja auch nur erwähnt werden als mögliche Station und nicht näher erläutert werden .Von diesem Heiligtum segelten sie einen halben Tag Richtung Süden mit einem 50Ruderer ,gemütlich müsste man 1oKnoten schaffen und würde damit den See mit den Elefanten in der Gegend um Kenitra erreicht haben.
Dann reisen sie einen Tag und müssten in der Region bei Safi sein,dann beginnen sie am Meer Städte zu gründen "Karikon Teichos, Gytte, Akra, Melitta und Arambys " nennen jedoch nicht die Distanz zwischen den Städten am Meer.
Arambys könnte Mogador/heute:essaouira ‘'Arambys'‘ ist vom Phönizischen abgeleitet ‘'Har Anbin'‘, bedeutet ‘''Weinberg'‘ (Encyclopedia Phoenicia, 2007). Tatsächlich wird bei Marrakesch Wein angebaut .Herodotus meint es sei "Cerne".
Danach gelangte sie an den gr0ßen Fluss Lixos ,der entweder der Souss,Massa oder der Draa Fluß letztere ist der längste Fluss des Landes und entspringt im Hohen Atlas und wurde nicht von "Äthiopiern" bewohnt.

Wenn der Lixos der Draa Fluss ist dann befindet sich Hanno auf der Höhe der Kanaren und im Bericht heisst es weiter;
8. Wir ließen uns von ihnen Dolmetscher geben und segelten dann an einer menschenleeren Wüste entlang nach Süden, zwei Tage lang; von da aber wieder gegen Osten hin, eine Tagefahrt weit. Dort fanden wir im Winkel einer Bucht

eine kleine Insel; sie hatte einen Umfang von fünf Stadien. Auf ihr gründeten wir eine Siedlung, die wir Kerne nannten. Aus unserer Fahrtroute erschlossen wir, dass es genau gegenüber von Karthago liegen müsse; denn die Fahrtstrecke von Karthago bis zu den Säulen entsprach der von dort bis Kerne.

Hier vermute ich einen Übersetzungsfehler "...segelten dann an einer menschenleere Wüste zwei Tage lang..." damit ist wohl die Sahara gemeint die ans Meer reicht."...von da aber wieder gegen Osten..." nach Osten? ist nicht nachvollziehbar.

Und die Traglodyten ,die sonderbar aussehenden Menschen,die schneller laufen als Pferde,sind wahrscheinlich Straußvögel.Bei den Affen dachte er ja auch es sejn Menschen oder Verständigung mit den Lixiten war der Grund.
 
Arambys könnte Mogador/heute:essaouira ‘'Arambys'‘ ist vom Phönizischen abgeleitet ‘'Har Anbin'‘, bedeutet ‘''Weinberg'‘ (Encyclopedia Phoenicia, 2007). Tatsächlich wird bei Marrakesch Wein angebaut .Herodotus meint es sei "Cerne".

Zu der Seite, die du hier (ungenannt) zitierst, hatte ich dir bereits vor einigen Wochen geschrieben, dass Papier geduldig sei und das Internet noch mehr.

Ja, natürlich sind ענבים ('anbīm, 'anbaym) bzw. ענבין ('anbīn, 'anbayn) die Trauben und הר (Har) ist der Berg. Aber zunächst einmal handelt es sich dabei um eine Rekonstruktion aus Arambys bzw. sogar noch näher Arambyn (Ἄραμβυν). Zwar eine nicht gänzlich unwahrscheinliche Rekonstruktion, aber eben eine Rekonstruktion.

Schwieriger finde ich allerdings die Behauptung: Vor 2.500 Jahren wurde dort Wein angebaut (wie gesagt, es handelt sich bei Arambym zunächst einmal nur um eine Rekonstruktion, keine Sicherheit) und nahe Marrakesh wird heute auch Wein angebaut. Große Teile des Atlas würden sich prima zum Weinanbau eignen. Viel Sonne, aber auch einige - nicht zu viele - Niederschläge, schiefriger Boden (wie in Dtlds. besten Weinlagen, die zum erheblichen Teil Schieferlagen sind, und dazu noch mal extra von der Sonne geküsst, perfekt für Wein). Aber dabei mal eben 2.500 Jahre überschlagen, geht nicht. Du kannst nicht davon ausgehen, dass die Verhältnisse an einem Ort vor 2.500 Jahren so waren, wie sie heute sind und davon deine Rückschlüsse ziehen. Du müsstest schon den Nachweis bringen, dass dort auch damals Wein angebaut wurde (etwa durch Traubenkerne, Pollenanalysen [beides wohl klimatisch bedingt eher unwahrscheinlich, da für den Erhalt Feuchtböden notwendig sind, Böden, die in den etzten 2.500 Jahren nie ausgetrocknet sind]) bzw. klar mit dem Weinbau bzw. der Weinkelter verbundene Gerätschaften. Sonst ist die Indizienkette doch recht lückenhaft.
Die These dass Ἄραμβυν in הר ענבין aufzulösen sei, ist die eine. Dass die Gegend von Marrakesh - bleiben wir mal lieber an der Küste - die Gegend von Essaouira mit Ἄραμβυν gleichzusetzen sei, ist eine zweite. Für die erste These spricht einiges, sie ist akzeptabel, die zweite These ist allein daher gedacht, dass dort heute Wein angebaut wird und das reicht einfach nicht aus für eine solche These.

Hier vermute ich einen Übersetzungsfehler "...segelten dann an einer menschenleere Wüste zwei Tage lang..." damit ist wohl die Sahara gemeint die ans Meer reicht."...von da aber wieder gegen Osten..." nach Osten? ist nicht nachvollziehbar.
Das ist richtig, Osten stellt ein Problem dar, kann so nicht stimmen. Entweder ein Fehler, der damals schon dem ersten Schreiber passiert ist, ein Abschreibfehler oder eben ein Übersetzungsfehler. Oder aber ein falsche Angabe.

Schauen wir mal in den Text:

ἐκεῖθεν δὲ πάλιν πρὸς ἥλιον ἀνίσχοντα ἡμέρας δρόμον.

Von dort aber rückwärts in Richtung der Sonnenerhebung des Tageslaufs.

(das ist natürlich meinerseits eine adhoc-Übersetzung mit mangelhaften Griechischkenntnissen, nicht dass da jemand meint, das sei der Weisheit letzter Schluss)

Die Sonne geht unzweifelhaft im Osten auf (ἥλιον ἀνίσχοντα), aber der Tageslauf (ἡμέρας δρόμον) - erinnert sei an: Im Osten geht die Sonne auf, im Süden nimmt sie ihren Lauf, im Westen wird sie untergehn, im Norden ist sie nie zu sehen - führt sie nach Süden. Die Stelle ist im Griechischen wesentlich kryptischer als in der geglätteten deutschen Übersetzung.

Und die Traglodyten ,die sonderbar aussehenden Menschen,die schneller laufen als Pferde,sind wahrscheinlich Straußvögel.Bei den Affen dachte er ja auch es sejn Menschen oder Verständigung mit den Lixiten war der Grund.
Unwahrscheinlich. Troglodyten sind wortwörtlich Höhlenbewohner. Wobei ich nicht sagen will, dass die so möglicherweise diffamierten Personen tatsächlich Höhlenbewohner waren. Und die Punier kannten natürlich den Vogel Strauß. Dass sie einen Vogel, und mehr noch: einen ihnen bekannten Vogel mit einem Menschen verwechselten, ist auszuschließen.
 
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