Kai2002

Neues Mitglied
Hey, am Dienstag werde ich meine Präsentationsprüfung halten. Ich bin Abiturientin aus BW und halte eine Präsentation über das Thema der Überschrift. Das Überthema ist die Appeasementpolitik.
Meine bisherige Gliederung sieht gefolgt aus:
1. Folgen des Ersten Weltkrieges
2. Appeasement (Chamberlain)
2.1 Beispiele (Anschluss und Münchner Abkommen)
2.2 Gründe
2.2 Reaktionen in Bevölkerung und Politik
3. Alternativen und mögliche Folgen
4. Fazit

Denkt ihr, die Gliederung passt zur Fragestellung? Und auf was muss ich besonders wert legen bzw. gibt es Punkte, die ich vergessen habe?
Vielen Dank schonmal!
 
Ich finde deine Gliederung ganz gut. Bei mir bleibt allerdings die Frage offen, wie man "Schwäche" genau defininiert. War es "schwach", wenn man vor dem 2.Weltkrieg einen weiteren Weltkrieg verhindern wollte? War es "schwach", wenn man vor Beginn des 2. Weltkrieges Hitler nicht rechtzeitig Grenzen aufgezeigt hat?
 
Ich finde deine Gliederung ganz gut. Bei mir bleibt allerdings die Frage offen, wie man "Schwäche" genau defininiert. War es "schwach", wenn man vor dem 2.Weltkrieg einen weiteren Weltkrieg verhindern wollte? War es "schwach", wenn man vor Beginn des 2. Weltkrieges Hitler nicht rechtzeitig Grenzen aufgezeigt hat?

Neu
Hey, das habe ich mir auch gedacht. "Schwäche" bedeutet ja, dass Chamberlain hätte stärker sein können oder? Der Verrat an der Tschechoslowakei, unabhängig seiner guten Gründe, ist ja dann schwach. Wie würdest du seine Schwäche definieren
 
Ich finde deine Gliederung ganz gut. Bei mir bleibt allerdings die Frage offen, wie man "Schwäche" genau defininiert. War es "schwach", wenn man vor dem 2.Weltkrieg einen weiteren Weltkrieg verhindern wollte? War es "schwach", wenn man vor Beginn des 2. Weltkrieges Hitler nicht rechtzeitig Grenzen aufgezeigt hat?

Zumal vor dem Faktum des deutschen Rüstungsvorsprungs betrachtet.
 
Wie würdest du seine Schwäche definieren

Ich werde dazu keine Definition abgeben, denn das ist deine Abi-Aufgabe.
Ex post 2020 weiß man natürlich Sachen über das NS-Regime, die Chamberlain 1937/38 noch nicht wissen konnte. Hitlers "Mein Kampf" war aber schon teilweise ins englische übersetzt, komplett erst 1939. An Übersetzern sollte es aber auch nicht gemangelt haben. Im Vorfeld des Münchener Abkommens reiste Chamberlain mehrfach zu Hitler z.B. auf den Obersalzberg. Die "Verhandlungstaktik" der Nazis war ihm also nicht vollkommen fremd.
 
Zumal vor dem Faktum des deutschen Rüstungsvorsprungs betrachtet.

Welchen Rüstungsvorsprung genau meinst du?

Engländer und Franzosen hatten mehr und bessere Panzer als die Wehrmacht zu Beginn des Krieges.

Der Luftwaffe fehlten strategische Bomber und somit war die Führung eines strategischen Luftkrieges nicht möglich. Die alliierten Luftstreitkräfte verfügten zu Kriegsbeginn über 1300 Jäger. Beim Feldzug gegen Frankreich wurden 500 Luftsiege für die Briten und Franzosen gezählt; wenn der Feldzug also länger angedauert hätte, wäre das zu einen ernsten Problem für die Luftwaffe geworden.

Und zur Marine muss nicht viel gesagt werden. Raeder selbst sagt, wir können nur mit Anstand untergehen.

Personell war die französische Armee stärker als die Wehrmacht.
 
Welchen Rüstungsvorsprung genau meinst du?

Engländer und Franzosen hatten mehr und bessere Panzer als die Wehrmacht zu Beginn des Krieges.

Der Luftwaffe fehlten strategische Bomber und somit war die Führung eines strategischen Luftkrieges nicht möglich. Die alliierten Luftstreitkräfte verfügten zu Kriegsbeginn über 1300 Jäger. Beim Feldzug gegen Frankreich wurden 500 Luftsiege für die Briten und Franzosen gezählt; wenn der Feldzug also länger angedauert hätte, wäre das zu einen ernsten Problem für die Luftwaffe geworden.

Und zur Marine muss nicht viel gesagt werden. Raeder selbst sagt, wir können nur mit Anstand untergehen.

Personell war die französische Armee stärker als die Wehrmacht.

Ich war eigentlich der Meinung, dieser Threat drehte sich inhaltlich um die Frage wie Chamberlains Appeasment-Politik zu bewerten ist.
Das heißt, dass wir nicht über die Stärke der Briten und Franzosen zu Kriegsbeginn zu reden haben, sondern darüber, dass im Besondern im Hinblick auf die britische Politik bis zur "Zerschlagung der Resttschechei" wohl zu berücksichtigen wäre, dass die Rüstungsindustie, jedenfalls in Großbritannien, wesentlich weiter von einer Bereitschaft für einen tatsächlichen Krieg entfernt war, als in Deutschland.

Ja, Frankreich und Großbritannien hatten zu Kriegsbeginn mehr Truppen etc.

Appeasement endet ja spätestens mit der "Zerschlagung der Resttschechei" im März 1939 und seit dem glaubte man ja auch in london nicht mehr an einen auf Dauer friedlichen Kurs Deutschlands und reagierte entsprechen.
Dementsprechend sind die an sich überlegenen Ressourcen Großbritanniens und Frankreichs im September 1939 auch Produkt dessen, dass sowohl bei den Briten, als auch den Franzosen seit März 1939 die Rüstung intensiviert werden konnte.
Wenn wir weiter über nummerische Verhältnisse zwischen den Streitkräften der Briten und Franzosen auf der einen und den deutschen auf der anderen Seite reden, dann wäre auch das seit 1935 enger werdende deutsch-italienische Verhältnis zu berücksichtigen, dass ab einem gewissen Punkt bedingte, dass Frankreich Ressourcen abstellen musste um im potentiellen Kriegsfall mit Deutschland auch seine Grenze gegen Italien zu decken. Außerdem wäre der Tatsache der Verteilung von Teilstreitkräften über die Kolonialreiche Rechnung zu tragen, was natürlich einer schnellen Mobilisation und Dislozierung der französischen Kräfte in Richtung Deutschland nicht unbedingt zuträglich sein konnte.

Dann sollte man sich vielleicht auch über den Bereich Tiefenrüstung unterhalten.

Ja, die Briten und Franzosen hatten mehr an Soldaten und Material. Dass war aber eine über Jahrzehnte aufgebaute militärische Stärke.
Deutschland unter Hitler hatte seine Armee binnen 4 Jahren aus dem Boden gestampf, was natürlich auch gewisse "Kinderkrankheiten" mit sich brachte.
Die Tatsache, dass es aber möglich war, ein solches Millionenheer binnen weniger Jahre aus dem Boden zu stampfen, zeigt aber dochh wohl auch, in wie hohem Maße, die Deutssche Wirtschaft bereits auf die Bedürfnisse der Rüstung umgestellt war.

Und an der Stelle, muss man denke ich auch der Antizipation Rechnung tragen, dass auf Seiten der Westalliierten man ja nicht unbedingt mit einem Bewegungskrieg zu Lande rechnete.
Die französische Generalität erwartete bekanntermaßen eher eine Neuauflage des 1. Weltkrieges und bei den Briten war ja überhaupt kein entsprechendes Landheer zur Verfügung, um sowas ausführen zu können.
Denken wir an dieser Stelle vielleicht mal über die Auswirkungen des hohen Maßes an Konzentration der deutschen Wirtschaft auf den Rüstungssektor im Hinblick auf die Möglichkeiten von Munitions- und Nachschubproduktion nach.

Wenn wir annehmen, dass die Franzosen und Briten anno 1938-1939 zwar über mehr Soldaten, Flugzeuge, Panzer etc. verfügten, dann müssen wir vielleicht auch die Notwendigkeiten eines industrialisierten Krieges bedenken, der von einem guten Teil der Militärs auf der interalliierten Seite als Abnutzungskrieg und Materialschlacht konzipiert gewesen ist.
Wäre es ein halbes Jahr früher zum Krieg gekommen, weil die Briten und Franzosen den Einmarsch in Prag nicht hingenommen hätten, dann hätten sie wohl mit nummerisch überlegenen Verbänden gegen Nazideutschland antreten können.
Allerdings wäre es im Hinblick auf die noch weitgehend auf die zivilen Bedürfnisse ausgerichtete Wirtschaft auch mit wesentlich größerer Wahrscheinlichkeit zu Munitions- und Nachschubkrisen auf der Seite der alliierten Mächte gekommen, als auf der Deutschen Seite.

Oder jedenfalls hätte man aus strategischen Gründen damit rechnen müssen.

Ob es dann so ratsam ist eine Offensive mit nummerisch überlegenen Kräften, aber ohne hinreichende Nachschubversorgung hinzulegen, dass sei dann mal dahin gestellt.

Appeasement mag zwar politisch nicht funktioniert haben, hat aber sicherlich Zeit und Spielräume verschafft, die Struktur der Wirtschaft mehr auf die militärischen Bedürfnisse zuzuschneiden, dort entbehrliche Mannschaften vorsichtshalber aus den Kolonien abuziehen, etc.


Über die Luftwaffe und Marine redest du selbst.
Vor dem Hintergrund der Erfahrungen des ersten Weltkriegs und demjenigen der Antizipation eines Abnutzungskrieges:

Ist der Gedanke abwegig, dass von diesem Standpunkt aus militärisch betrachtet ein früheres Eingreifen die Kräfteparameter möglicherweise nicht so übermäßig stark zu Gunsten der Briten und Franzosen verschoben hätte, weil ihnen Appeasement ein Jahr verschaffte um im Bereich der Tiefenrüstung Pflöcke einzuschlagen, bzw. den eigenen Vorteil nicht so hoch einzuschäten, dass man einen Krieg als risikolos betrachten könnte?

Mal abgesehen davon, dass im Hinblick auf die originär britischen Interessen, ja auch noch der causa Indien und der Sowjetunion Rechnung zu tragen wäre, würde ich aus den oben genannten Erwägungen meinen, dass die Ausgangalsage für die Briten und Franzosen, wenn sie das Schlucken der "Tschechei" und München nicht akzeptiert hätten, nicht unbedingt bedeutend besser gewesen wäre.
Aus strategischer Perspektive und vor der Folie des antizipierten Abnutzungskrieges, mussten Briten und Franzosen vor allem Zeit gewinnen, um ihre Rüstung auch in der Tiefe auf Touren zu bringen und ihre Materialüberlegenheit voll ausspielen zu können.
Nicht nur im Hinblick auf mehr vorhandene Panzer und Flugzeuge, sondern auch im Hinblick auf Munitionsproduktion und Produktion von Nachschub an sonstigem Kriegsmaterial und Reserven.
 
@Turgot ,
hast Du dafür eine Literaturempfehlung?

Grundsätzlich kann ich uneingeschränkt das Reihenwerk "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" sehr empfehlen. Das sind 10 Bände, insgesamt 13 Einzelbände. Das Werk ist auch international anerkannt. Es behandelt über das Schlachtengeschehen hinaus, auch die politischen und wirtschaftlichen Verhältnisse aber eben auch die Kräfteverhältnisse.

Für meinen obigen kurzen Post habe ich aber nicht extra nachgeschlagen Ich habe mir jetzt eben mal auf die Schnelle das ausgezeichnete Werk von Karl-Hein Fireser "Blitzkrieg-Legende gegriffen. So schreibt Frieser beispielweise, das die deutschen Streitkräfte bereits im den Polenfeldzug nicht wesentlich länger fortzusetzen, sonst hätte der logistische Kollaps gedroht. Die Monate bei zum nächsten Feldug wurden dringend benötigt, um die Wehrmacht wieder operationsfähig zu machen. Beispielsweise sah es bei den Geschützen sehr schlecht aus. Wenn man Mai 1940 als 100% veranschlagt, dann waren zum Ende des Feldzuges gegen Polen lediglich noch 20% der 15cm Geschütze einsatzklar. Auch die Ausstattung mit Waffen war sehr lückenhaft, da die Zulieferung mit der teilweisen überstürzten Aufstellung der Verbände nicht mehr Schritt halten konnte.

Frankreich konnte zu Beginn des Feldzuges 6,1vMillionen Soldaten mobilisieren, die Wehrmacht 4,5 Millionen.
Der französischen Armee standen 300.000 Fahrzeuge zur Verfügung, der Wehrmacht 120.000. Das kaiserliche Herr hatte im Ersten Weltkrieg 1,4 Millionen Pferde im Einsatz, im Zweiten Weltkrieg waren
2,7 Millionen.

Von 157 Divisionen im Mai 1940 waren lediglich 16 Divisionen vollmotorisiert.

Das deutsche Herr verfügt über insgesamt 2438 Panzer, wobei anzumerken ist, das der Panzer I nur mit einem Maschinengewehr ausgestattet war. Und es waren über 500 Panzer I im Einsatz. Das französische Heer verfügte über 3254 Panzer.

Die Allierten verfügten insgesamt über 4469 Bomber und Jäger. Auf deutscher Seite ware es 3578.
 
Stimmt aber du hast doch die Thematik selber in die Diskussion eingeführt.;)

Die Aufrüstung begann aber nicht erst 1935. Das Fundament wurde schon in der Zeit der Republik gelegt. Schon in Dezember 1933 fiel die Entscheidung ein 300.000 Mann starkes Heer aufzubauen. Schon im Frühjahr 1934 war Hitler mit dem Tempo nicht zufrieden. Er verlangte eine Breitenrüstung, der Generalsstabschef Beck hingegen eine Tiefenrüstung.
Im Juli 1935 erfolgte die Auflage des nächsten Programmes. Ziel war es 30-35 Divisionen zur Verfügung zu haben. Das war auch der Moment, wo der böhmische Gefreite die Wehrhoheit verkündete. 1941 sollten dann 63 Divisionen erreicht werden. Beck wollte eine langsamere Aufrüstung. Qualität war ihm wichtiger als Masse.

Ein weiteres Probleme dieses enormen Aufrüstungstempos war das wirtschaftliche. Die gewaltige finanzielle Belastung und die möglicherweise volkswirtschaftlichen aber auch sozialen Folgen interessierten die Nazis nicht. Da war die Erbeutung der Bestände der tschechischen Armee sehr wertvoll. Ebenso wertvoll war im März 1938 die Erbeutung der österreichischen Goldreserven, die dringend benötigt worden war. Ab 1936 begann auch die Rohstoffknappheit und die Ersatzstoffindustrie begann ihre Kreativität freien Lauf zu lassen. 1937 konnten beispielsweise der Kupferbedarf des Heeres nur zu 50% gedeckt werden.

Das kann man alles in den vorzüglichen Werk von Klaus Jürgen Müller, "Hitler und das Heer" nachlesen oder alternativ dazu vom gleichen Historiker die Biographie zu Beck, die neuer ist. Und auch Tante Wicki in dem entsprechenden sehr guten Artikel.

Die wenig realistische Aufrüstungsplanung der Kriegsmarine, ab 1938 der sogenannte Z-Plan, der schon aufgrund des eben nicht vorhandener Stahlressourcen keine große Chancen zur Verwirklichung besaß. Aber es fehlte auch an Werften und entsprechenden Erfahrungen.

Probleme über Probleme.

Zur Luftwaffenthematik gibt es jede Menge hervorragende Aufsätze von Horst Boog im Reihenwerk Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg und das empfehlenswerte Werk " Die deutsche Luftwaffe1933 -1939" von Karl-Heinz Völker.

Zur Luftwaffe lässt sich generell sagen, dass Fehlen der Möglichkeit zur Führung eines strategischen Bomberkrieges sich bemerkbar machte. Auch hier stieß man Grenzen der industriellen Kapazitäten. Später waren die Möglichkeiten zur Luftkriegführung über See nicht ausreichend. In der Luftschlacht um England reichte der Bestand der deutschen Luftwaffe nicht einmal aus, um die Bodenorganisation der britischen Jagdverbände zu zerschlagen oder eben die Zerstörung der britischen Rüstungsindustrie oder zumindest der Radaranlagen.
Die Zahl der Kampfgruppen der Luftwaffe hatte sich seit 1937 nicht mehr nennenswert erhöht.

Die deutsche Rüstung war darauf angelegt, das es ab Oktober 1940 zu relevanten Produktionssteigerungen kommen sollte, wobei der Höhepunkt im Herbst 1941 erreicht werden sollte. Die Planungen wurden durch das militärische Geschehen an der Front jedenfalls restlos überholt und trugen nicht dazu bei, die Zielkonflikte zwischen Tiefen- und Breitenrüstung zu behebe

Deutschland hatte beispielsweise zu wenig Stahl und Gummi und konnte gerade 1000 Fahrzeuge im Monat produzieren, womit sich nicht einmal der monatliche Verbrauch ersetzten ließ. Halder verlangte eine Entmotorisierung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Man kann Tante Wikis Artikel Aufrüstung der Wehrmacht durchaus als geraffte Zusammenstellung u.a. auch hinsichtlich des Rüstungsstandes 1939, wie auch der Rüstungsplanungen und ihrer Umsetzungen wie Grenzen, nutzbringend rezipieren, bilde ich mir ein.

Die Tatsache, dass es aber möglich war, ein solches Millionenheer binnen weniger Jahre aus dem Boden zu stampfen, zeigt aber dochh wohl auch, in wie hohem Maße, die Deutssche Wirtschaft bereits auf die Bedürfnisse der Rüstung umgestellt war.

Das scheint mir so nicht ganz zuzutreffen, wenn ich (nicht nur) Tante Wiki folge. Ein Millionenheer ist nicht primär Ausdruck einer umfangreichen Umstellung 'der Wirtschaft' auf Rüstungsproduktion.
 
Man kann Tante Wikis Artikel Aufrüstung der Wehrmacht durchaus als geraffte Zusammenstellung u.a. auch hinsichtlich des Rüstungsstandes 1939, wie auch der Rüstungsplanungen und ihrer Umsetzungen wie Grenzen, nutzbringend rezipieren, bilde ich mir ein.

Der Artikel ist gut und ich habe diesen auch genutzt.
 
Zumal vor dem Faktum des deutschen Rüstungsvorsprungs betrachtet.
Stimmt also doch nicht? ->
Ja, die Briten und Franzosen hatten mehr an Soldaten und Material. Dass war aber eine über Jahrzehnte aufgebaute militärische Stärke.
Und diese Aussage scheint mir doch auch sehr zweifelhaft zu sein.
War es nicht so, dass die Alliierten erst in den letzten Jahren vor dem 2. Weltkrieg erheblich aufrüsteten?
Appeaser und Anti-Appeaser: Zum aktuellen Stand der wissenschaftlichen Diskussion

Ein Gedanke abseits der Details:
Appeasement als Mittel der Vernunft ist m.E. der Normalfall des außenpolitischen Handelns.
Das funktioniert üblicherweise besser als Eskalation und hätte am Vorabend des 1. Weltkriegs die große Katastrophe verhindert.
Das war vor diesem Hintergrund allen Akteuren bewusst.
Peter Neville - Hitler an Appeasement* - hat ein sehr lesenswertes Buch über die Friedensbemühungen von Neville Chamberlain geschrieben.
Eigentlich fasst er den Grund für das Scheitern dieser Politik sehr knapp zusammen: Hitler war nicht "appeasable".
Und das scheint mir ein ungewöhnlicher und nicht einfach erkennbarer Umstand zu sein.
Man hat später Chamberlain Schwäche vorgeworfen, hat ihn als 'funny man with umbrella' karikiert und als 'guilty man' verachtet.
Was er indes machte war der ehrenwerte Versuch den Frieden zu wahren.
Wenn man ihm was vorwerfen will, dann, dass er den unbedingten Kriegswillen Hitlers zunächst nicht erkannte.

*Danke an @thanepower für den Hinweis auf dieses Buch.

P.S. @Shinigami:
Es würde mich durchaus erfreuen, wenn ich es erleben dürfte, dass Du eine fehlerhafte Aussage von Dir als solche auch benennen und korrigieren könntest, statt diese in höchst wortreicher Weise zu umnebeln.
 
P.S. @Shinigami:
Es würde mich durchaus erfreuen, wenn ich es erleben dürfte, dass Du eine fehlerhafte Aussage von Dir als solche auch benennen und korrigieren könntest, statt diese in höchst wortreicher Weise zu umnebeln.

Das tue ich durchaus regelmäßig, wenn ich sie wiederlegt sehe.
Nur sehe ich das nicht, weil, wie gesagt nach meinem Dafürhalten im Hinblick auf die Rüstung auch die nachschubtechnischen aspekte zu berücksichtigen sind, nicht nur die absoluten nummerischen Stärken an Material.


Stimmt aber du hast doch die Thematik selber in die Diskussion eingeführt.;)

Die Aufrüstung begann aber nicht erst 1935. Das Fundament wurde schon in der Zeit der Republik gelegt. Schon in Dezember 1933 fiel die Entscheidung ein 300.000 Mann starkes Heer aufzubauen. Schon im Frühjahr 1934 war Hitler mit dem Tempo nicht zufrieden. Er verlangte eine Breitenrüstung, der Generalsstabschef Beck hingegen eine Tiefenrüstung.

Ja, nur mit dem 300.000-Mann Heer war man in der Planung dann auf 10% der nummerischen Stärke, die man dann faktisch 6 Jahre später zur Verfügung stehen sollte. Und auch wenn hier zwischen Kerntruppen und Reserven etc. zu unterscheiden ist und darüber hinaus zu berücksichtigen, dass der weitere Verlauf natürlich auch die Übernahme österreichischer und sudetendeutscher, ausgebildeter Kader in die Armee ermöglichte, ist das doch eine sehr beträchtliche Leistung.

Ein weiteres Probleme dieses enormen Aufrüstungstempos war das wirtschaftliche. Die gewaltige finanzielle Belastung und die möglicherweise volkswirtschaftlichen aber auch sozialen Folgen interessierten die Nazis nicht. Da war die Erbeutung der Bestände der tschechischen Armee sehr wertvoll. Ebenso wertvoll war im März 1938 die Erbeutung der österreichischen Goldreserven, die dringend benötigt worden war. Ab 1936 begann auch die Rohstoffknappheit und die Ersatzstoffindustrie begann ihre Kreativität freien Lauf zu lassen. 1937 konnten beispielsweise der Kupferbedarf des Heeres nur zu 50% gedeckt werden.

Das kann man alles in den vorzüglichen Werk von Klaus Jürgen Müller, "Hitler und das Heer" nachlesen oder alternativ dazu vom gleichen Historiker die Biographie zu Beck, die neuer ist. Und auch Tante Wicki in dem entsprechenden sehr guten Artikel.

Das überzogen schnelle und Tempo der übermäßig ausgedehnten Aufrüstung etc. ist mir durchaus bewusst. Im Hinblick auf zu empfehlende Literatur dazu, kann man sicher in Jeden fall auch "Ökonomie der Zerstörung" von Adam Tooze guten Gewissens empfehlen.
Ich bin duchaus im Bilde darüber, dass das Ganze so rasant vonstatten ging, dass sowohl die finanziellen Reserven (Schacht wehrte sich nicht umsonst so vehement gegen eine derartig ausgedehntte Rüstung auf Pump) arg angegriffen waren, und Stahl und andere Stoffe in einem so großen Maße von der Rüstungsindustrie beansprucht wurden, dass er bereits kontingentiert werden musste und für zivile Zwecke, wie Wohnungsbau etc. nicht mehr im Hinreichenden Maße zur Verfügung stand, obwohl Deutschland nach wie vor einer der größten Stahlproduzenten der Welt war.
Das die an Deutschland fallenden Territorien in Österreich und der Tschechoslowakei für die deutsche Rüstung nicht unbedeutend waren, ist mir ebenfalls klar. Mit Österreich kamen ja nicht nur Goldreserven, sondern auch Erzvorkommen und Vorräte, während ja gerade auch das heutige Tschechien ein relativ hochindustrialisiertes Gebiet war und alleine die Produktionsstätten, die an Skoda drann hingen nochmal zusätzlich erhebliche Kapazitäten bereitstellten.

Wie du unten schon richtig schreibst, gab es Probleme über Probleme:

Ich möchte dazu aber folgendes bemerkt haben:

- Die Tatsache, dass man Stahl und andere Ressourcen in Deutschland bereits aus politischen Gründen kontingentierte, dass man bereits mit dem System der Mefo-Wechsel versuchte eine systematische Sparneigung der eigenen Bevölkerung zu provozieren und sie mit massiven Zahlungsversprechen in der Zukunft zu ködern, die Tatsache, dass Deutschland im Hinblick auf Konsumgüter zunehmend Produktions- und Importlücken aufwies, auch die der staatlich verhängten Lohnstopps.
Das alles sind Anzeichen dafür, wie weit bereits deutlich vor Kriegsbeginn in Deutschland Elemente einer Kommandowirtschaft griffen, was es verhältnismäßig einfach machen musste, den Rest der Wirtschaft auch noch zügig für militärische Zwecke umstrukturieren zu können.
Und hier hatte Deutschland gegenüber den Briten und Franzosen, anno 1938/1. Hälfte 1939 unbestreitbar einen deutlichen Vorsprung.
In Duetschland warenn die Schlüsselindustrien bereits Jahre vor Beginn des Krieges auf Kriegszwecke getrimmt, bei den Briten und Frannzosen nicht.
Und diese Umstellung, komplett ohne Anlaufzeit und der hier vorhandene Rückstand, hätten sich bei einem Krieg schon 1938 oder in der ersten Hälfte 1939 wahrscheinlich, wie gesagt, spätestens bei der Nachschubproduktion und Distribution gerächt und einen Teil des nummerischen Vorteils wieder aufgehoben.

- Der andere Aspekt ist, dass sich Deutschland durch den weiteren Ausbau seiner industriellen Kapazitäten, auch durch die Aufnahme der österreichischen und tschechischen, im Grunde selbst ein Importproblem schuf, weil die Verarbeitungsleistung, selbst wenn man noch den Versuch die Salzgitter-Erze effektiv zu verhütten mit einbezieht, sich noch weiter von den realiter vorhandenen Erzreserven abhoben und insofern absehbar war, dass Deutschland ohne externe Ressourcenquellen seine Industriekapazitäten, sofern die rein militärisch genutzt wurden und kaum noch zivile konsumgüter herstellten, mit denen die Handelsbilanz verbessert und mehr Erz hätte aufgekauft werden können, auf die Dauer auch gar nicht mehr voll ausfahren konnten.
Zumal die Deutsch-Sowjetische zusammenarbeit, als die Appeasement-Politik aufgenommen wurde, ja durchaus nicht absehbar war.
Vorher konnte man vom wirtschaftlichen Standpunkt her, was Briten und Franzosen angeht, durchaus davon ausgehen, dass alleine die Ressourcenknappheit und die völlige finanzielle Überdehnung Deutschland nötigen würden, sich entweder im Hinblick auf weitere Aufrüstung zurück zu halten oder aber durch Einfuhren aus dem Ausland um so abhängiger und anfälliger für eine Blockade zu machen.

Oder eben Krieg anzufangen, wohl wissend, dass die eigenen Ressourcenvorräte bereits nachhaltig angegriffen waren.


Die wenig realistische Aufrüstungsplanung der Kriegsmarine, ab 1938 der sogenannte Z-Plan, der schon aufgrund des eben nicht vorhandener Stahlressourcen keine große Chancen zur Verwirklichung besaß. Aber es fehlte auch an Werften und entsprechenden Erfahrungen.

Probleme über Probleme.

Zur Luftwaffenthematik gibt es jede Menge hervorragende Aufsätze von Horst Boog im Reihenwerk Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg und das empfehlenswerte Werk " Die deutsche Luftwaffe1933 -1939" von Karl-Heinz Völker.

Zur Luftwaffe lässt sich generell sagen, dass Fehlen der Möglichkeit zur Führung eines strategischen Bomberkrieges sich bemerkbar machte. Auch hier stieß man Grenzen der industriellen Kapazitäten. Später waren die Möglichkeiten zur Luftkriegführung über See nicht ausreichend. In der Luftschlacht um England reichte der Bestand der deutschen Luftwaffe nicht einmal aus, um die Bodenorganisation der britischen Jagdverbände zu zerschlagen oder eben die Zerstörung der britischen Rüstungsindustrie oder zumindest der Radaranlagen.
Die Zahl der Kampfgruppen der Luftwaffe hatte sich seit 1937 nicht mehr nennenswert erhöht.
Gar keine Frage.


Die deutsche Rüstung war darauf angelegt, das es ab Oktober 1940 zu relevanten Produktionssteigerungen kommen sollte, wobei der Höhepunkt im Herbst 1941 erreicht werden sollte. Die Planungen wurden durch das militärische Geschehen an der Front jedenfalls restlos überholt und trugen nicht dazu bei, die Zielkonflikte zwischen Tiefen- und Breitenrüstung zu behebe

Deutschland hatte beispielsweise zu wenig Stahl und Gummi und konnte gerade 1000 Fahrzeuge im Monat produzieren, womit sich nicht einmal der monatliche Verbrauch ersetzten ließ. Halder verlangte eine Entmotorisierung.

Was aber doch zeigt, dass die Deutsche Rüstung in 1938 und 1939 merklich auf ihren Zenit zulief und danach zurückgefahren hätte werden müssen, während die Briten und Franzosen mit dem absoluten Hochfahren ihrer Kapazitäten erst später begannen, zusammen über eine andere Rohstoffbasis verfügten und den Peak ihrer Rüstung mutmaßlich erst wesentlich später erreicht hätten.
Was es für sie, nicht nur aus politischen Überzeugungen, sondern auch aus strategischen Überlegungen hinaus nicht eben unplausibel machte, eine etwaige militärische Auseinandersetzung mit Deutschland aufzuschieben.
 
Man hat später Chamberlain Schwäche vorgeworfen, hat ihn als 'funny man with umbrella' karikiert und als 'guilty man' verachtet.
Was er indes machte war der ehrenwerte Versuch den Frieden zu wahren.
Wenn man ihm was vorwerfen will, dann, dass er den unbedingten Kriegswillen Hitlers zunächst nicht erkannte.
Ja, Chamberlain war ein ehrenwerter Mann, der versuchte Frieden zu wahren. Aber er hat offenbar den Schiller nicht gelesen, der gesagt hatte: "Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt."

Und nicht erst seit 1938 weiß man, dass Diktatoren ein Nachgeben ihnen gegenüber als Zeichen der Schwäche werten. Deswegen war das Münchner Abkommen von 1938 ein falsches Signal: Es veranlasste Hitler, mehr zu wollen.

Pazifisten fordern immer Verhandlungen, weil sie diesen Mechanismus nicht verstehen (wollen).

Aber auch ohne Diktatoren ist die Welt, in der wir leben, nicht so, wie sich das Pazifisten wünschen. Die militärische Stärke eines Landes ist ein Faktor der Lebensversicherung: Je stärker man ist, desto größer die eigene Sicherheit, aber desto größer auch die Bedrohung für die Nachbarn, was diese dazu veranlasst, auch ins Militär zu investieren – bis wieder ein Patt entsteht.

Wer in einer Pattsituation weiter in das Militär investiert, fühlt sich anscheinend trotzdem schwach. Und der Teufelskreis beginnt von neuem, den zu durchbrechen niemand gelingen kann, denn wer nicht mitmacht bei der Rüstung, hat am Ende das Nachsehen.

Und solange wir keine Weltregierung mit eigenem Militär haben, die in der Lage wäre, zumindest kleinere Konflikte militärisch zu lösen – sprich den Aggressor in die Schranken zu weisen –, wird es so bleiben.
 
Das Problem an deinem Beitrag, @Dion, ist, dass er vorgibt allgemeingültig und überideologisch die Welt zu erklären. Dabei ist er nicht minder ideologisch als der Pazifismus, den er als naiv zu diskreditieren versucht. Die Pazifisten sind nicht das Problem. Das Problem sind die, welche Gewalt ausüben. Das sollte man bei allem Pazifistenbashing nicht vergessen.
 
Deswegen war das Münchner Abkommen von 1938 ein falsches Signal: Es veranlasste Hitler, mehr zu wollen.
Das ist schlicht falsch. Die Ziele die Hitler verfolgte wurden durch keinerlei Abkommen beeinflusst oder gar veranlasst.

(Vergleiche späterer Ereignisse mit der Situation 1938 waren und sind beliebt doch, soweit ich das überblicke, stets irreführend.
Sie entspringen entweder einer Absicht oder einer Leichtfertigkeit. )
 
Es war nicht meine Absicht, @El Quijote, Pazifismus zu diskreditieren, schließlich hat er nicht wenig zur Beendigung des Ersten Weltkriegs beigetragen. Aber das Münchner Abkommen war ein Fiasko, denn entgegen der Aussage Chamberlains bei seiner Rückkehr aus München, der Friede sei gesichert, war das eher einer der Steine, die die Grundlage des folgenden Krieges bildeten.

Das ist nicht nur die Sicht von jemand, der weiß, wie die Geschichte gelaufen ist, das war auch die Sicht mancher schon damals. So erklärte der tschechoslowakische Außenminister Krofta am 30. September 1938 gegenüber britischen, französischen und italienischen Gesandten u.a. Folgendes:

"Wir unterwerfen uns und werden uns bemühen, unserem Volk ein ruhiges Leben zu sichern. Ich weiß nicht, ob von dieser in München getroffenen Entscheidung Ihre Länder Vorteil haben werden. Allein, wir sind nicht die letzten, nach uns werden andere betroffen werden."


Dabei reisten Chamberlain und Daladier nach München schon in der Absicht, Hitler zu geben, was er verlangte. Und sie versprachen Resttschechoslowakei eine internationale Bestandsgarantie, die sie aber "vergaßen", als sich Hitler nicht einmal ein halbes Jahr später auch den Rest Tschechiens einverleibte.

PS:
Die Ziele die Hitler verfolgte wurden durch keinerlei Abkommen beeinflusst oder gar veranlasst.
Doch. Als Hitler Polen überfiel, dachte er, Briten und Franzosen würden – wie bei der Tschechoslowakei – erneut kuschen. Will sagen: Hätten sie in München mehr Haltung gezeigt, wäre vielleicht nicht zu einem Krieg gekommen, der fast ganz Europa erfasste.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und nicht erst seit 1938 weiß man, dass Diktatoren ein Nachgeben ihnen gegenüber als Zeichen der Schwäche werten. Deswegen war das Münchner Abkommen von 1938 ein falsches Signal: Es veranlasste Hitler, mehr zu wollen.

Pazifisten fordern immer Verhandlungen, weil sie diesen Mechanismus nicht verstehen (wollen).

Erstmal ist @hatl zuzustimmen, das Abkommen hat Hitlers Zielsetzung tatsächlich nicht entscheidend beinflusst Hittler hatte die Ausarbeitung militärischer Planungen für die militärische Eroberung der gesamten Tschechoslowakei, nicht nur die Besetzung der Sudetengebiete bereits vor der "Sudetenkrise" angeordnet und war wohl auch reichlich unghalten darüber, dass das Münchner Abkommen überhaupt zu Stande kam.

Hitlers Vorstellungen von dem großen Ostimperium und der Gedanke eines großen Ostkrieges um das herstellen zu können, findenn sich ja bereits in Grundzügen bei Hitler ja bereits in den 1920ern.
Da wird man nicht behaupten können, dass seinen Ziele gewesen, die erst in Reaktion auf gelungene Expansionsprojekte in die Welt gekommen wären.

Die Vostellung, dass Diktatoren, nur weil sie Diktatoren sind an und für sich zwangsweise einen immer maßloseren Ehrgeiz nach außenpolitischer Machtausdehnung an den Tag legen und die Ziele immer weiter nach oben schrauben würden, wenn sie Teilziele erreichten, lässt sich nicht in diesem Sinne verallgemeinern, bei Mussolini könnte man vielleicht diskutieren, ob eine solch kontinuierliche Ausweitung der Ziele möglicherweise tatsächlich stattgefunden hat, das würde ich, mindestens in Teilen für nicht unplausibel halten.
Hitler hatte mindestens in groben Zügen seinen Plan für die Eroberung weiter Teile Osteuropas längst gefasst, bevor im irgendwo nachgegeben wurde und Stalin verhielt sich verhielt sich, insofern er mit dem Ergebnis des Molotow-Ribbentropp-Pakts anscheinend ganz zufrieden war und einen Zusammenstoß mit Deutschland eigentlich vermeiden wollte, völlig anders, in Reaktion auf die Aufteilung Osteuropas zwischen NS-Deutschland und der Sowjetunion entstanden bei Stalin so weit wir wissen keine weitergefassten Expansionspläne.



Wer in einer Pattsituation weiter in das Militär investiert, fühlt sich anscheinend trotzdem schwach. Und der Teufelskreis beginnt von neuem, den zu durchbrechen niemand gelingen kann

Natürlich kann das gelingen und zwar durchaus ganz gut, der internationale Verzicht auch diverse Arten von Massenvernichtungswaffen, diverse Abkommen zur Abrüstung und Begrenzung von Waffen haben doch durchaus dargelegt, dass man Rüstungsspiralen durchaus durchbrechen kann.

Und solange wir keine Weltregierung mit eigenem Militär haben, die in der Lage wäre, zumindest kleinere Konflikte militärisch zu lösen – sprich den Aggressor in die Schranken zu weisen –, wird es so bleiben.
Dazu braucht es keine Weltrgierung, es genügt, wenn sich die militärischen Großmächte odder die meisten davon darüber einig sind, den Status-Quo jedenfalls grundsäzlich beibehalten zu wollen.

Die Krux an der momentanen Situation ist, dass China und in Teilen auch Indien einen revisionistischen Kurs gegen die bisherige westlich dominierte Ordnung eingeschlagen und gegenwärtig kein Interesse an der Aufrechterhaltung des Status Quo haben.
Nur vor diesem Hintergrund kann Russland aggieren, wie es da momenntan tut.


Es war nicht meine Absicht, @El Quijote, Pazifismus zu diskreditieren, schließlich hat er nicht wenig zur Beendigung des Ersten Weltkriegs beigetragen.
Was genau hat Pazifismus zum Ende des 1. Weltkrieges beigetragen?
Den 1. Weltkrieg beendet hat der Umstand, dass die Sache militärisch entschieden war.

Aber das Münchner Abkommen war ein Fiasko, denn entgegen der Aussage Chamberlains bei seiner Rückkehr aus München, der Friede sei gesichert, war das eher einer der Steine, die die Grundlage des folgenden Krieges bildeten.

Inwiefern bildete das die Grundlage für den folgenden Krieg? Letztendlich verschob es vor allem den Krieg und man kann sicherlich der Meinung sein, dass es für die weitern Geschicke Europas möglicherweise besser gewesen wäre, ihn sofort auszukämpfen.
Aber eine Grundlage für das was folgt, war es nicht, die Grundlage des 2. Weltkriegs, war das Hitler sich in den Kopf gesetzt hatte Deutschland bis an denn Ural ausdehnen zu wollen und diese Vorstellung hatte er evidentermaßen seit den 1920er Jahren.
Davon hätte er sich auch nicht abbringen lassen wenn das Münchner Abkommen nicht zustande gekommen wäre, der Plan für die Invasion der Tschechoslowakei lag ja beereits vor.

Und angesichts der Tatsache, dass die in Tempo und Ausmaß völlig überzogene Aufrüstung nur auf Pump zu finanzieren war und Deutschlands ohnhin bereits angeschlagene Staatssfinanzen vollends ruinierte gab es für das Hitler-Regime möglicherweise auch ganz objektiv keine Möglichkeit auf weiteres Vorgehen zu verzichten ohne eine Krise des gesamten Systems zu riskieren, weil dann früher oder später die rüstungsbedingte Verschuldung das Regime eingeholt hätte.
In der Hinsicht steckten Hitler und Konsorten möglicherweise längst in einer Falle, die sie sich selbst gebaut hatten.

Dabei reisten Chamberlain und Daladier nach München schon in der Absicht, Hitler zu geben, was er verlangte.

Nur dass Hitler eigentlich längst darauf fixiert war die sich die gesamten tschechischen Gebiete einzuverleiben, auch wenn er offiziell um nicht als Kriegstreiber zu gelten nur Ansprüche auf die Sudetengebiete anmeldete.

Und sie versprachen Resttschechoslowakei eine internationale Bestandsgarantie, die sie aber "vergaßen", als sich Hitler nicht einmal ein halbes Jahr später auch den Rest Tschechiens einverleibte.
Vergessen hatten sie die nicht, es dürft sich mehr um die Erkenntnis gehandelt haben, dass man militärisch den Tschechen ohnehin kaum helfen konnte.

Bereits nach der Annnexion durch NS-Deutschland, war der tschechische Teil der CSR de facto eingekreist, mit dem Münchner Abkommen fielen auch noch die tschechischen Grenzfestungen an Deutschland.
Der Rest der kleinen Tschechoslowakei, jedenfalls was den tschechischen Teil betrifft, wäre im Kriegsfall wahrscheinlich bereits erobert gewesen, bevor Großbritannien und Frankreich auch nur hätten mobilisieren können.
Erschwerend hinzu kommt, dass sich inzwischen die slowakischen Nationalisten mit Hitler verbündet hatten.
Ebenfalls erschwerend hinzu kommt, dass sich neben Deutschland auch Polen und Ungarn an tschechischen Territorien bedient hatten, so dass deren Interesse die Tschechoslowakei, die diese Territorien eventuell zurückfordern könnte zu retten mindestens fraglich erscheinen musste.

Im Hinblick auf Polen kann man argumentieren, dass Franzosen und Briten (jedenfalls bevor auch die Sowjets sich einschalteten) möglicherweise tatsächlich anders hätten handeln und den Krieg durch eine konsequenten Anngriff auf Westdeutschland vorzeitig entscheiden können.
Das hätte aber nur funktioniert, weil Polen als Land groß genug war tatsächlich einen Großteil der deutschen Truppen länger zu binden.
Die verbliebene Tschechoslowakei hätte aber von vorn herein deutlich weniger Truppen gebunden und auch nicht so lange durchhalten können.

Als Hitler Polen überfiel, dachte er, Briten und Franzosen würden – wie bei der Tschechoslowakei – erneut kuschen.
Hitler hatte seit den 1920er Jahren Pläne von denen er wisse musste, dass sie ohne eine Auseinandersetzung mit dem Westen nicht umgesetzt werden konnten, auch wenn er sich die nicht unbedingt wünschte.
Aber Hitler konnte kaum ernsthaft davon ausgehen, dass Frankreich zulassen würde, dass sich Deutschland ganz Osteuropa inklusive eines großen Teils der Sowjetunion unterwirft.

Hitler rechnete vielleicht nicht unbedingt, damit, dass sich Großbritannnien und Frankreich im Fall Polen gegen Deutschland wenden würden, aber er verfolgte einen Gesamtkonzept, dass mindestens die Auseinandersetzung mit Frankreich fürher oder später durchaus akzeptieren musste.

Davon abgsehen, erklärten die beiden Westmächte Deutschland ja nicht postwendend nach dessen Überfall auf Polen den Krieg, sondern stellten Hitler ein Ultimatum, sich binnen 3er Tage zurück zu ziehen, bei Androhung des Krieges, falls das nicht passieren würde.
Spätestens hier musste Hiter das Risiko eines Krieges mit Großbritannien und Frankreich klar sein und er akzeptierte es.

Will sagen: Hätten sie in München mehr Haltung gezeigt, wäre vielleicht nicht zu einem Krieg gekommen, der fast ganz Europa erfasste.

Unwahrscheinlich, da Hitler den Entschluss sich die tschechischen Gebiete der CSR einzuverleiben längst gefasst hatte und die militärischen Vorbereitungen dafür bereits liefen, während sich gleichzeitig das NS-Regime dadurch sich für die Rüstung bis über beide Ohren zu verschulden, bereits auf Krieg und die Notwendigkeit Beute zu machen festgelegt hatte.

"Mehr Haltung" in München hätte wahrscheinlich dazu geführt, dass Hitler den Krieg gegen die CSR eröffnet hätte, was er ohnehin wollte.
Die Westmächte hätten dann darauf ihrerseits mit Krieg antworten oder zusehen müssen, wie die gesamte CSR NS-Deutschland zum Opfer fällt.
 
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